Wo verläuft die rote Linie, wenn die eigene Partei nach rechts rückt, Diana Kinnert?

Kurzvorstellung: Diana Kinnert und ihr Engagement für Demokratie und gesellschaftlichen Wandel

Thomas Mühlnickel: Schön, dass du da bist.

Diana Kinnert: Schön, dass ich da sein darf.

Thomas Mühlnickel: Du hast gerade eben erzählt, man hat sich sechs, sieben Jahre nicht gesehen.

Diana Kinnert: Ich habe gerade überlegt, es muss vor Corona gewesen sein, aber ich kenne die Räumlichkeiten hier noch. Ich kann mich an den Innenhof erinnern. Es war eine Veranstaltung, ich glaube, mit Kristina Lunz und Wolfgang Gründinger. Weil ich weiß, dass die beiden, die da gesprochen haben, die kannte ich dann auch noch. Und dann hat man einen halben Freundeskreis so ein bisschen getroffen, der im politischen Berlin aktiv ist.

Thomas Mühlnickel: Es war noch wilder. Es wird wirklich lustig. Wolfgang war sogar letztes Jahr schon hier im Podcast. Der war aber damals nicht auf der Veranstaltung, sondern – nein, es waren Lars Klingbeil und Kevin Kühnert. Lars Klingbeil, damals der junge Generalsekretär der SPD und Kevin Kühnert ein noch viel jüngerer Juso-Chef in der SPD.

Diana Kinnert: Stimmt, Kühnert war dann da.

Thomas Mühlnickel: Gab es eine kleine Karriere. Und Kristina Lunz war da.

Diana Kinnert: Aber vielleicht nicht als Podiumsgast oder so.

Thomas Mühlnickel: Doch, auch als Podiumsgast. Wir haben zu viert gesprochen. Und Kristina, ich glaube, das verrate ich jetzt mal, ist auch demnächst hier.

Diana Kinnert: Ah, tatsächlich.

Thomas Mühlnickel: Man trifft sich immer mehrfach im Leben.

Wer sind „die Guten"? – Dianas philosophische Antwort auf die Kernfrage des Podcasts

Thomas Mühlnickel: Das heißt ja hier „Damit die Guten gewinnen". Diana, wer sind denn für dich eigentlich die Guten?

Diana Kinnert: Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich bin der Meinung, dass ich das in der Figur und in der Rolle, die ich öffentlich ausübe, nicht entscheiden muss. Es gibt vielleicht Prinzipien, an denen ich mich orientiere, und auf Basis dieser Prinzipien kann ich zumindest überlegen, wer sich zu mir in der Gegnerschaft positioniert oder nicht. Ich würde sagen, ich will liberale Demokratie verteidigen. Mir ist Rechtsstaatlichkeit wichtig. Mir ist aber auch innerhalb der Rechtsstaatlichkeit Menschenwürde wichtig, wobei ich genau weiß, dass ich auf die Art und Weise, wie wir hier systemisch mit Menschenwürde hantieren, nicht genauso verantwortlich oder aktiv für die Menschenwürde am anderen Ende der Welt sein kann, obwohl sie mir auch wichtig wäre. Also das ist ja dann alles ein bisschen relativ am Ende des Tages innerhalb dieser systemischen Ebene. Aber ich würde sagen, es gibt für mich nicht klassisch Gut und Böse. Man kann in die Sozialpsychologie gucken, dann haben wir alle gute und böse Anteile. Wer integriert sie, wer spaltet sie ab, wo wird kompensiert? Es gibt auf gewisse Art und Weise Menschen, von denen ich sage, ich kann sie nicht mal innerhalb der Demokratie als Gegner wahrnehmen, weil sie sich gar nicht nach demokratischen Spielregeln behaupten. Und dann habe ich das Gefühl, dann tritt man ein System an, das ich glaube. Das heißt, da würde ich vielleicht schon sagen, da gibt es eine Art von Feindschaft auf die Art und Weise, dass sie das System verlassen. Aber es ist eine hochphilosophische Frage, bei der ich das Gefühl habe, dass ich sie nicht so leicht beantworten kann.

Thomas Mühlnickel: Ich finde das einen ganz interessanten Ansatz, den jetzt 35 Gäste vorher so noch nicht gebracht haben – auch zu überlegen: Ist nicht jeder von uns mal gut und mal nicht gut? Und wie kriegen wir es eigentlich hin, den guten Anteil an uns zu erhöhen, und wer definiert es überhaupt?

Diana Kinnert: Ja, und die Frage ist ja schon, dass in dem Moment, in dem wir alle vielleicht hier vermehrt über Politik sprechen und im politischen Betrieb unterwegs sind, es in der Demokratie ja automatisch so ist, dass du eine Repräsentanzaufgabe für andere übernimmst. Das heißt, die Frage ist sowieso: Warum sind wir 100 Nasen, die hier in der Bundeshauptstadt mit Politik zu tun haben – warum dürfen wir über 82 Millionen andere entscheiden und inwieweit? Und insofern gibt es bei mir auch immer mal wieder fast libertäre, anarchische Ansätze, wo ich sage, nicht zu viel. Der Staat ist irgendwie Herr über den Menschen als Bürger, aber nicht über den Menschen als Menschen. Und da bin ich dann zu übergriffig, weil ich sage, ich möchte, dass der Staat eigentlich noch mehr macht. Und auf gewisse Art und Weise denke ich dann in etwas Libertärem: Das System, das wir haben, ist so ungleich verteilt und so ausbeuterisch per se auch, dass mein Zurückziehen nicht neutral ist, sondern das ist ein Aushalten von Ungerechtigkeit und Ungleichheit. Und insofern ist das natürlich immer von Situation zu Situation etwas, was sich individuell und neu bei mir entscheidet – und ehrlicherweise auch in meinen Partnerschaften, Freundschaften, privat etwas, das ich immer neu aushandle.

CDU und rote Linien: die Abstimmung mit der AfD im Bundestag im Januar 2025

Diana Kinnert: Ich bin immer noch Mitglied der CDU, habe mit einer Friedrich-Merz-CDU auch immer noch große Probleme und trotzdem würde ich sagen, das hat nach der Zeit, die ich da schon seit fast 15 Jahren Mitglied bin, noch nicht den Punkt erreicht, wo ich sage, ich glaube, jetzt wird es für mich destruktiv und jetzt unterstütze ich eine Partei, an die ich auch nicht mehr glaube. Dann wäre eine rote Linie überschritten. Es gibt diese roten Linien – wir brauchen nicht drüber reden: Wenn meine Partei überlegt, konstruktiv in Parlamenten mit AfD-Abgeordneten zusammenzuarbeiten, glaube ich, arbeitet meine Partei nicht mehr für Demokratie, sondern gegen Demokratie. Dann würde ich austreten. Und dieses immer neu situativ Entscheiden, wo ist eine rote Linie – das kann man auch objektiv gar nicht feststellen, weil unterschiedliche Leute zu einer sehr individuellen Sicht dann irgendwie zu einem anderen Schluss kommen.

Das ist schon die Frage, die mich natürlich jeden Tag beschäftigt.

Thomas Mühlnickel: Wie bist du vergangenes Jahr im Januar mit dieser gemeinsamen Abstimmung, dieser Mitwirkung im Bundestag umgegangen, als Friedrich Merz es in Kauf genommen hat, dass die AfD für einen Vorschlag mitstimmt, weil er eine andere Mehrheit auch nicht hatte? Gab es ja einen riesigen Aufschrei, große Demonstrationen. Michel Friedman ist aus der CDU ausgetreten in diesen Tagen. Wie ging es dir da damals mit deiner Partei?

Diana Kinnert: Es ist interessant, dass du es ansprichst, weil ich viele andere Situationen gar nicht mehr so bewusst wahrgenommen habe oder sie für mich dann auch irgendwie unwichtig waren. Die war mir extrem wichtig, die Situation. Ich habe damals im Spiegel mit meinem CDU-Austritt gedroht. Und da gibt es bestimmte Dinge an dieser Gesamtsituation, die ich schwierig fand. Ich fand grundsätzlich schwierig, dass der Entschließungsantrag – anders als Friedrich Merz und andere das formuliert haben – nicht zu irgendeiner Art von Regierungshandeln geführt hat. Also es wäre nochmal was anderes, finde ich, wenn quasi – und das würde ich argumentativ nicht mitgehen – wenn jemand methodisch sagt, wir sind jetzt in der Regierung und wir müssen wegen eines Anschlags handeln, und dann passiert auch wirklich was. Aber es war ein rein symbolisches Instrument und dann finde ich es sowieso populistisch. Da standen ja auch so Sachen drin, wie dass Doppelstaatler, die straffällig werden, ausgewiesen werden können. Das ist für mich nichts anderes als Remigration.

Remigration als Begriff in der Mitte der Politik – und was das für Diana bedeutet

Diana Kinnert: Also eigentlich eine Position, die ja damals dann schon zu diesen Millionen-Demos geführt hat – weil das in Potsdam, als die AfD da beraten hatte und so irgendwie rauskam, und dass man dann so als Volkspartei irgendwie im deutschen Parlament etwas Derartiges einbringt. Da kommt etwas Populistisches, etwas Unwissenschaftliches, hinterher auch etwas Symbolisches. Und mit diesem Migrationsbegriff nun mal irgendwie was auch Schwieriges. Und dann fand ich am verstörendsten, dass das ja an diesem Tag im deutschen Parlament passiert ist, an dem es um Gedenken ging. Also die Bühnen oben waren voll, auch nochmal mit Zeitzeugen, mit Holocaust-Betroffenen auf gewisse Art und Weise. Und als Friedrich Merz dann diesen Entschließungsantrag dargestellt hatte, ist ja fast jeder CDUler aufgestanden und hat zehn Minuten Standing Ovations gegeben. Und da habe ich gedacht, ich bin komplett im falschen Film. Und das hatte ich so noch nie.

Ich bin eingetreten in die CDU, ich glaube 2008, 2009, also ewig her, mit einer ganzen Ära von Merkel, mit auch Roland Koch mal da, dann mit Laschet mal da, dann mit Guttenberg-Zeiten. Also da war alles Mögliche, habe ich erlebt. Und auch irgendwie erlebt, dass es auf eine Art und Weise einen gesunden Wettstreit gibt. Also es gibt einen Merkel-Flügel, es gibt Jamila Schimanski, Serap Güler, wir haben liberale Leute so ungefähr. Und als ich da saß und gesehen habe, da kommt so etwas wie Remigration vor, es ist Holocaust-Gedenktag und meine Partei gibt so etwas am Ende des Tages – zehn Minuten Standing Ovations –, habe ich gesagt, das ist dann doch nicht meine Partei.

Thomas Mühlnickel: Wahlkampfgetöse, drei Wochen vor der Bundestagswahl.

Diana Kinnert: Und irgendwie auf die billigste Art und Weise. Und ich meine, ich wünsche Deutschland, Europa, der Demokratie, Friedrich Merz einen guten Erfolg. Ich wünsche mir, dass das immer noch irgendwie besser wird. Also ich sitze nicht hier, um gegen ihn zu arbeiten. Aber da hatte ich das Gefühl, das lohnt sich gerade nicht, das funktioniert nicht für mich. Und hätte es nicht danach wirklich auch große Gespräche und Momente gegeben mit anderen Leuten in der Partei, dann hätte ich vielleicht sogar da schon gesagt, da fühle ich mich nicht mehr wohl.

Thomas Mühlnickel: Unabhängig von diesem aktuellen Konflikt mit der sehr konservativ nach rechts gerückten CDU: Kannst du es überhaupt noch hören, dass du immer so als diese untypische Christdemokratin bezeichnet wirst?

Diana Kinnert: Naja, also zwei Dinge. Erstens, ich finde nicht, dass die CDU jetzt gerade konservativ geworden ist. Ich finde, sie ist auf eine fast passive Art und Weise in so einem kulturellen, neoliberalen Gehorsam wirklich passiv am Ende des Tages. Und diese wirklich komplett Rechten sehe ich auch gerade gar nicht in der Partei, sondern die Linnemanns und denen, denen es um Inflation und so geht – das ist ja eher auf einer wirtschaftlichen Ebene zu verorten, bei der ich aber das Gefühl habe, es ist intergenerationell nicht zu Ende gedacht. Also ich würde jetzt jedenfalls nicht sagen, auf einer einfachen Achse von links und rechts, das ist jetzt klassisch rechts alles, finde ich nicht. Zweitens, ich habe mich in den vergangenen Jahren, zumindest in der Art und Weise, wie ich in die Partei integriert war, ja distanziert. Ich würde immer noch sagen, ich bin CDU-Mitglied, ich arbeite dafür, wo ich kann, dass die CDU sich so reformiert und die Positionen, die mir richtig sind, irgendwie stärker ins Zentrum stellt. Aber ich habe da auch irgendwie ein Stück weit durch diese Märzwende ein bisschen meine Mitspieler verloren, würde ich sagen.

Thomas Mühlnickel: Wirst du da geschnitten und gemieden?

Diana Kinnert: Kann man nicht so ganz beurteilen, würde ich sagen. Also es gibt bestimmt ein, zwei, drei Leute, die sich richtig auch über mich aufregen und vielleicht über eine Gästeliste sagen, wir wollen Diana nicht hier haben. Das kann sein, das weiß ich nicht, weil ich nicht dabei sitze. Es ist aber schon auch so, dass einfach wirklich ein Haufen neue Abgeordnete, ein Haufen neue Akteure da sind, die ich gar nicht kenne, deren Mitarbeiter*innen ich nicht kenne, die ich vielleicht auf dem Sommerfest an der Bar stehen sehe, drei von denen neben mir. Ich weiß aber gar nicht, dass sie es sind, und dann kommt man gar nicht ins Gespräch. Also ich kann nicht so genau sagen, was mit einer Eigenverantwortung zu tun hat, dass ich mich ein bisschen entferne, und was damit zu tun hat, dass man klar nicht mit mir sprechen will. Es gibt aber auch die Momente, da will man klar mit mir sprechen. Ich hatte jetzt zuletzt ein schönes Gespräch mit AKK, die jetzt in der Adenauer Stiftung ja nochmal anders Verantwortung übernimmt.

Da habe ich drüber gesprochen, dass ich irgendwie – weil ich ja auch weiß, dass sie so eine starke Katholikin ist oder dass das Christliche ihr so wichtig ist – gesagt habe: Finden Sie es nicht komisch, dass diese gesamte katholische oder christliche Szene, sobald es um Sexualmoral, Gleichberechtigung und so geht, sofort aufspringt. Wenn aber dieser Transhumanismus von Peter Thiel da ist, wie der Mensch nur noch Maschine ist, wie er optimierbar ist, wie all diese menschenfeindlichen Dinge in dieser ganzen KI- und Produktivitätswelt propagiert werden, dass die Kirche irgendwie, finde ich, weniger ein Störgefühl damit hat. Die Enzyklika jetzt irgendwie vor zwei, drei Wochen hat ja nochmal das Gegenteil gezeigt. Also vielleicht passiert das jetzt größer. Und da hat sie gesagt, ja, da haben Sie recht so. Und das fand ich interessant. Also da wünsche ich mir eine Offenheit, da sehe ich sie auch.

Thomas Mühlnickel: Ich habe vor zwei Wochen mit Thomas Losse-Müller hier gesprochen und wir kamen auch zu diesem Punkt: Gerade die SPD und die CDU als die beiden tragenden Volksparteien brauchen eine Breite in der Partei, die brauchen viele Meinungen, und die müssen auch viel aushalten – auch diesen, was mal so fies als Richtungsstreit diskutiert wird. Aber die brauchen genau diesen Konflikt in der Partei, um zu gucken, was ist der Weg, den wir gehen wollen. Deshalb braucht es doch gerade jetzt Leute wie dich.

Diana Kinnert: Ich würde das auf einer theoretischen Ebene genauso sehen. Es gibt nur eine Ebene, in der ich natürlich persönlich betroffen bin. Und da sehe ich halt, irgendwie sieht es nicht so aus. Und auf die Art und Weise, wie ich auch viel jetzt in den letzten Wochen tatsächlich mit ehemaligen Abgeordneten gesprochen habe, die gesagt haben, wollen wir nicht mehr und so weiter. Ich sehe es nicht so richtig. Ich finde, dafür haben wir ja auch die politischen Stiftungen als Denkfabriken, dass das dort passiert. Ich finde auch, dass die Stiftungen auch nochmal mehr sind als nur Kampagnenwerkstätten der Parteien, sondern da geht es schon auch nochmal um übergeordnete Prinzipien oder Themen. Aber da finde ich, ist viel, viel zu wenig.

Ich würde sagen, dass es deutlich linienströmiger, gleichförmiger ist als in der Merkel-Zeit. Und in der Merkel-Zeit hat man ihr ja vorgeworfen, der konservative Flügel komme hier nicht zur Sprache. Und es hat sich eigentlich im Wochentakt eine Werteunion und alles andere gegründet. Und die haben auch immer wieder ihre Medienschauplätze bekommen. Und ich finde, dass die Art und Weise nicht da ist. Vor wem ich großen Respekt habe, ist Dennis Radtke, mein Held in der CDA, der immer so als Einziger irgendwie dann dagegen brüllt. Und das ist aber natürlich auch nicht richtig konstruktiv, weil du brauchst eine Integration, du brauchst einen ganzen Flügel, der da mitarbeitet, der auch aus den Sozialausschüssen dich unterstützt und so weiter. Und das finde ich schwierig.

Thomas Mühlnickel: Weißt du, dass wir vor lauter Achtsamkeitsökonomie, vor lauter Machtpolitik, vor Tagespolitik, vor Krisenmanagement den Intellekt und das Intellektuelle und das Über-den-Tag-Hinaus-Denken gerade verlernt haben in der Politik?

Diana Kinnert: Ich glaube, das Über-den-Tag-Hinaus-Denken haben wir schon seit längerer Zeit verlernt. Das sagt ja auch Merkel immer mal wieder selbstkritisch, dass man da auf bestimmte Dinge, da ist man so in der Reaktion, so in der Krisenabwehr, da kommt es kaum dazu. Und das sagen ja viele Leute heute auch mit irgendwie Russland und was überall alles passiert, Zoll und so. Und trotzdem habe ich das Gefühl, dass es eher der Modus ist. Es ist ein Modus der Ängstlichkeit, des Getriebenseins, der irgendwie sagt, wir haben jetzt keine Zeit dafür. Und natürlich ist das das große Dilemma immer einer großen Koalition. Ich glaube, dass die meisten in der CDU sagen, das Soziale kommt ja von der SPD, deswegen brauchen wir es bei uns nicht. Und ich würde sagen, das ist genau das Falsche, weil die CDU hat einen sozialen Flügel, einen CDA-Flügel, hat christlich-soziale Prinzipien.

Peter Hintze als Mentor: Wie sie mit 24 ins Berliner Machtzentrum kam

Thomas Mühlnickel: Jetzt kommen wir mal raus aus der Tagespolitik. Du bist mit 24 Büroleiterin von Peter Hintze geworden. Der war wie so eine Art Mentor für dich.

Diana Kinnert: Ja, ja.

Thomas Mühlnickel: Wie war das, zum einen so jung in diesen Betrieb zu kommen? Und Peter Hintze war ja nicht irgendwer.

Diana Kinnert: Naja, getroffen habe ich ihn mit 15, 16, 17, weil sein Wahlkreis Wuppertal war, wo ich aufgewachsen bin. Ich habe da die junge CDA gegründet, irgendwie dann bin ich da in die Junge Union im Kreisvorstand, dann habe ich da kommunalpolitisch gearbeitet. Er ist trotzdem jemand gewesen, der damals schon erst bei Rösler Staatssekretär im Wirtschaftsministerium war, später eben dann Vizepräsident. Also er ist dann keiner, der jede Woche in den Wahlkreis kommt. So insofern habe ich den im Jahr drei, vier Mal gesehen. Aber es gab eine Situation, die schön war. Da standen wir im Bundestagswahlkampf an seinem Wahlkampfstand, und weil er so selten da ist, immer wenn er da mit seiner Limousine vorgefahren kam, standen wir da mit 20 CDUlern, die eigentlich Flyer verteilen sollten – und alle standen um ihn rum, weil sie es so schön fanden, dass er mal da war, und jeder wollte mal mit ihm sprechen. Und da habe ich auch gedacht, also ich bin hier 16 und ich bin von den 20 noch irgendwie am jüngsten und kenne ihn am wenigsten. Mit mir redet er eh nicht, also warum soll ich mich da hinstellen? Und habe dann weiter die Flyer verteilt. Und dann hat er sich groß aufgebaut und hat die 19 anderen quasi beraten, sich insofern an mich zu halten und das zu tun, was ich da mache. Denn ich mache jetzt wenigstens noch weiter Wahlkampf. Und seitdem hatten wir schon so einen kleinen Twink miteinander, dass er irgendwie das lustig fand, wie ich war – dass ich verstanden habe, dass er guckt, was ich mache.

Dann gab es ein paar Situationen in NRW, wo er zur Präimplantationsdiagnostik, zur Sterbehilfe diskutiert hatte. Ich habe damals schon Philosophie und Ethik studiert, das waren die Themen, die mir auch nah waren, da habe ich dann noch ein bisschen mehr mit ihm diskutiert. Und dann bekam ich einen Anruf mitten im Studium – in Amsterdam war das, glaube ich –, als er gesagt hat, ich brauche hier jemanden, möchtest du? Und das habe ich auch damals gar nicht einschätzen können, wie wichtig diese Einladung ist. Ich habe irgendwie gedacht, ich habe ja hier gerade ein Stipendium, ich habe gerade einen Nebenjob, warum brauche ich noch einen? Ich habe das gar nicht so als Chance wahrnehmen können, weil ich natürlich auch aus einem migrantischen Nicht-Akademiker-Haushalt komme. Ich wusste nicht, wie wichtig das ist. Und habe es dann aber tatsächlich gemacht, war da und habe dann schon sehr schnell gemerkt, was das auch für eine Anerkennung ist. Also die anderen Mitarbeiter*innen kamen sofort zu mir und meinten, ach, du bist jetzt bei Hintze. Und dann hat man sofort gemerkt, die Abgeordneten wollten sich auch alle sofort mit mir anfreunden, weil sie wussten, dann haben sie einen besseren Draht zu Hintze. Und er hat auch auf einer wirklich aktiven Mentorenebene mich fast gar nicht gebraucht, muss man tatsächlich sagen, als Mitarbeiterin. Das waren so eingespielte Prozesse, die er da hatte. Und dann hat er gesagt, du bist nur hier, damit ich dir sage, wie das hier läuft und wen du kennenlernen sollst. Also da hat er mir sehr viele Türen geöffnet.

Und es war auch erstaunlich, wie alle Minister aus der ersten Reihe fast weinend rein und raus liefen in sein Büro, weil die wirklich bei ihm einen Freund hatten und einen Ratgeber hatten. Wo ich dachte, also die sehe ich immer nur in der Tagesschau total stark – und wie die auch teilweise, auch die Haushalte so zusammengebrochen sind. Seit drei Monaten redet die Frau nicht mehr mit einem, die Kinder haben den Kontakt abgebrochen, irgendwie schwere Krankheiten, aber ich kann jetzt hier nicht irgendwie zeigen, dass ich die Krankheit habe. Also ich habe viel mit ihm über diesen Betrieb geredet. Und da er ja auch Pfarrer war, hat er eine andere, seelsorgerische menschliche Ebene gehabt, mit den Menschen zu sprechen. Und gleichzeitig machtpolitisch alles zu kartografieren, die Machtvehikel zu erkennen, sehr taktisch zu sein und mir sehr klar beizubringen, dass es beides gibt – und dass manche es schwierig finden, das zusammenzubringen. Also wir haben viele so Metadebatten über den Betrieb geführt.

Thomas Mühlnickel: Hast du da auch diesen unabhängigen Blick gelernt?

Das Imposter-Syndrom im politischen Betrieb – und warum sie es nie hatte

Diana Kinnert: Ich weiß nicht. Ich würde sagen, dass es mir nicht geschadet hat. Grundsätzlich war ich jemand – ich wollte ja nicht während der Schule oder während des Studiums schon so Abgeordnete werden. Und als ich hier gemerkt habe, irgendwie wie dann viele dann auf so einer Klugscheißer-Streber-Ebene bestimmten Abgeordneten hinterhergedackelt sind und irgendwelche Meinungen so nachgesagt haben, habe ich schon gedacht, das bin auf jeden Fall nicht ich.

Und ich habe damals schon auch politisch geblockt. Also ich hatte so eine publizistische, unabhängige Ebene schon damals. Aber wie er quasi, er hat mir irgendwie den Respekt vor oder die Hochachtung und die Furcht, das Einflößende des Betriebs genommen und gleichzeitig einen Respekt für den Betrieb gegeben. Weil er auch gesagt hat, du siehst doch, das Leben dieser Leute, die hier arbeiten, so schön ist es nicht. Man könnte ganz andere Dinge machen. Du könntest ein Aperol Spritz trinken und Coworking machen und ganz woanders. Aber hier immer in der Presse getrieben zu sein, nicht genau wissen, wie dieser Job weitergeht, Leute zu haben, Mitarbeitende, die von dir abhängig sind – das, was du nicht alleine entschieden hast, zu repräsentieren; das, wogegen du gekämpft hast, als Kompromiss dann aber mittragen zu müssen; das wieder woanders weiter verkaufen zu müssen. Es ist eigentlich kein schönes Leben so richtig, aber wir machen das, weil wir an dieses Gehäuse von Demokratie glauben. Und da habe ich, so sehr ich dann das Gefühl hatte, diese Halbgötter, die da irgendwie in diesen Limousinen sitzen und sich so wichtig nehmen, mochte ich eigentlich gar nicht – da habe ich aber irgendwie wieder einen Respekt zurückgewonnen, weil ich dachte, ich weiß schon, warum ihr so tun müsst, als ob das ja so geil wäre, weil ist es halt nicht. Aber ich bin euch trotzdem dankbar, dass ihr das alle macht.

Thomas Mühlnickel: Ohne Sinn macht das für niemanden von denen überhaupt irgendetwas, so viel Arbeit da reinzustecken und sich so viel verhauen zu lassen öffentlich.

Diana Kinnert: Es gibt natürlich auch die anderen. Es gibt auch die, die wenig arbeiten, die das machen, weil sie sich irgendwie als Staatsmänner wichtig fühlen. Aber irgendwie – die werden auch in dem Betrieb selbst nichts.

Thomas Mühlnickel: Ja, ich bin immer wieder überrascht. Ich arbeite ja für einige Top-Politiker*innen, wie die von frühmorgens 5.30 Uhr bis abends 22.30 Uhr arbeiten und Termine machen und Sitzungen machen und Leute treffen und sich dann noch öffentlich verhauen lassen. Das ist schon wirklich immens. Und man kann woanders mehr Geld mit der Zeit, die man da reinsteckt, verdienen.

Diana Kinnert: Und ich glaube auch, dass ich ja eben die Metaebene auf diesen Betrieb gewonnen habe und das Gefühl hatte, wenn ich Demokratin bin, wenn ich möchte, dass Demokratie funktioniert – kann sie bei dieser Art, wie Parteiarbeit funktioniert? Bei der Art und Weise, wie du halb gezwungen wirst, um 10.30 Uhr beim Frühschoppen Alkohol zu trinken, den ganzen Tag Alkohol zu trinken, abends wieder Alkohol zu trinken, dann sitzt du da bei irgendwelchen Zigarren im Hinterzimmer, weil das muss bis morgen verhandelt sein, und trinkst wieder Alkohol. Dann kenne ich halt irgendwelche Chirurg*innen, die halt sagen, du weißt schon, dass bei dem und der Art und Weise von irgendwie Schlafentzug du am Ende so und so viel Promille hast und eigentlich gar nicht richtig entscheiden kannst. Und also das ist ja auch so ein toxisches Arbeitsklima am Ende des Tages. Ich finde wichtig, dass jeder, der in der Politik ist, einen guten Draht zu seinen Kindern hat, weil das wahrscheinlich das Intergenerationellste ist, was du lernen kannst. Ich finde wichtig, dass die Leute wirkliche Bücher lesen – und nicht quasi über diese Apps, die irgendwelche Bücher zusammenfassen, da so in ihrer Limousine sitzen und kurz mal von Wahlkreis zu Wahlkreis rumgefahren werden, und sagen, ich habe 20 Minuten Zeit, ach, dann kriege ich ja zehn Buchzusammenfassungen nochmal hin, damit ich nachrichtlich irgendwie aktuell bin. Ich finde, das ist die falsche Dynamik.

Ich habe mich ja jetzt viel damit beschäftigt, wie Steigerungslogiken, Produktivitätslogiken, Effizienzlogiken so internalisiert sind, bei allem, was wir machen – auch in der Politik –, und ich das Gefühl habe, das ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Also wir brauchen so ein Prinzip der Langsamkeit, ein Prinzip des Entziehens eigentlich. Und das ist dann halt was, wenn man dann nach Finnland guckt, nach Neuseeland guckt, andere Politiker*innen-Typen, auch ein Robert Habeck, der ein paar Mal im Podcast gesagt hat, kann ich jetzt nicht beantworten, weiß ich einfach nicht – finde ich gut. Weil du, wenn du so tust, als würdest du es alles können und die ganze Zeit in diesem Allwissen bist, das ist nicht, wie auch Demokratie funktioniert: Du weißt nicht alles, sondern die anderen wissen alles, und du musst entscheiden und managen. Und da habe ich schon eben auch gelernt, dieser Betrieb selbst ist krank.

Hätte sie Abgeordnete werden wollen? Und warum nicht?

Thomas Mühlnickel: Hättest du jemals überlegt, Abgeordnete selber zu werden?

Diana Kinnert: Also ich hatte ein paar Mal Angebote, dass man mich auf eine Liste setzen könnte – welche Wahlkreise zur Verfügung stehen, auf Landesebene, auf Bundesebene und auf Europaebene. Ich habe mich jedes Mal dagegen entschieden, weil das so ein Konglomerat aus Dingen war. Ich hatte manchmal das Gefühl, jetzt zum Beispiel, dass es keine Liga um mich rum gibt, der ich so richtig vertraue. Das wäre in der Merkel-Zeit anders gewesen. Also da gäbe es mit diesen ganzen Laschets und Röttgens und so nochmal eine andere, auch junge Generation, wo ich das Gefühl habe, mit denen zusammen Politik zu machen, mit denen zusammen mich zu verabreden, macht Spaß. Die hatte ich jetzt in den letzteren Versuchen nicht mehr. Dann war es eine Ebene, wo ich das Gefühl hatte, da finde ich mich thematisch gerade nicht richtig wieder. Also mich interessiert dann schon sehr stark Bundespolitik. Und dann dachte ich, ich will da jetzt gerade nicht in Brüssel. Das passt nicht so gut zu mir. Dann ist auch die Ebene, gerade auch in den letzten Jahren, als ich mich mit dem Einsamkeitsbuch, mit dem Achtsamkeitsbuch eher soziologisch mit langfristigen Trends beschäftige, hatte ich auch das Gefühl, meine Stärke liegt gerade ganz woanders. Also ich will Themen, die noch nicht tagespolitisch sind, zu sensiblen Kulturphänomenen aufrufen und nicht quasi zwischen Wahlkreis und Bundespresse hin und her navigieren und kommunizieren. Das ist nicht das, wo ich reinpasse.

Thomas Mühlnickel: Das glaube ich auch. Wenn man dich öffentlich beobachtet – du bist ja nicht die eine, die man kennt. Du bist ja irgendwie so drei Köpfe und acht Arme. Und man hat auch das Gefühl, du brauchst das auch alles, damit du glücklich bist und funktionierst.

Was ist der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Diana Kinnert: Boah, da muss ich echt lange nachdenken. Ich habe viele gute Ratschläge in meinem Leben bekommen.

Thomas Mühlnickel: Ich habe Zeit.

Diana Kinnert: Dass ich mich ein paar Sachen trauen darf. Also ich glaube schon, dass wir alle irgendwie so auf die Welt kommen mit bestimmten Gewissheiten und die sind dann da. Krieg und Frieden und so weiter. Und aber auch die Art und Weise, wie ich jetzt zum Beispiel dieses neue Buch in einem eigenen Verlag gemacht habe. Wie ich irgendwie nicht mehr eine Kolumne in der Zeitung brauche, sondern das bei Substack selber mache. Als ich das Einsamkeitsbuch schreiben wollte, weil ich da gemerkt habe, da ist irgendwie was – und das war vor Corona – haben alle zu mir gesagt, ach Diana, jetzt ist da gerade die Luisa Neubauer und Fridays for Future. Schreib doch was über Umweltschutz und CDU. Ich habe gesagt, klar, kann ich. Aber so auf so eine nachrichtliche Brandaktualität, Vermarktungsmechanismen – dafür ist mir mein Leben und mein Nachdenken zu teuer, als dass ich sage, das mache ich jetzt genauso, weil der Betrieb so funktioniert.

Und ich habe da gemerkt, dass ich in den letzten Jahren irgendwie mir ein anderes Zutrauen gewonnen habe, aber auch, weil ich ja viel mit Gründer*innen und mit sehr unterschiedlichen Leuten auch zu tun hatte, die gesagt haben, na dann probier es doch irgendwie so und so. Und auch in Gabor Steingart tatsächlich, wo ich bei The Pioneer ehrlicherweise viel lerne, wo ich ja jetzt Herausgeberin geworden bin. Also es ist irgendwie schön mit Leuten zu arbeiten, die mal ganz andere Sachen machen. Und wenn ich dann merke, das war gut, dass ich mir vertraut habe – und es gibt Leute, die mich dahin geführt haben und Leute, die gesagt haben, mach genau das, was du machen willst, das sortiert sich um dich rum. Und das funktioniert und das finde ich ganz schön.

Neurodiversität als Stärke: Mustererkennung als politische Kompetenz

Thomas Mühlnickel: Du kamst jetzt ja nicht aus einer politischen Familie, die schon irgendwie Politik-Heritage hatte oder wo du irgendwie mit deinen Millionen schon um dich werfen konntest, hast deinen Weg hier in Berlin selber gemacht und du warst das sehr jung schon. Hattest du oft dieses Imposter-Syndrom, dass du selber gedacht hast, wo bin ich eigentlich und kann ich das eigentlich, was die hier alle um mich herum machen?

Diana Kinnert: Ich würde sagen, das muss mit meiner Neurodiversität zu tun haben, dass ich als Kind schon nie das Gefühl hatte, ich bin anders als die anderen, sondern ich habe immer gedacht, ich bin der Auserwählte. Ich habe immer gedacht, komisch, die sitzen dann in der Klassenarbeit 45 Minuten und ich bin nach zwölf Minuten fertig. Und dann habe ich natürlich gedacht, also wenn ich nach Hause komme, mache ich irgendwie Mittagsschlaf und mache Fußball und mache alles andere, und die 23 Minuten im Bus, die reichen mir für die Hausaufgaben. Und wie alle anderen so gelitten und gestruggelt haben – also ich war jetzt nicht so besonders hochbegabt, aber ich hatte das Gefühl, dass meine Wechselhaftigkeit irgendwie, meine Abenteuerlust, meine Neugierde immer reicht. Und irgendwie hatte ich das relativ. Und deswegen bin ich gut halt in so einer Mustererkennung. Deswegen habe ich mit Peter Hintze schnell über, also – warum ist denn der Minister hier betrunken und warum hat der so ein bleiches Gesicht? Der hat doch Geld, der hat doch eine Familie, der wird sich doch massieren lassen können gestern Abend. Peter Hintze, naja, so funktioniert dieser Betrieb hier nicht. Also mir sind schnell Dinge aufgefallen, wo ich dachte, aber die verdienen doch Geld. Warum sind die denn nicht jede Woche in Italien und in Spanien im Urlaub so ungefähr? Das habe ich nicht verstanden. Und insofern, ich hatte nicht das Gefühl, dass ich mir das nicht zugetraut habe, ganz im Gegenteil, ich habe mir da sehr viel zugetraut.

Aber ich habe immer das Gefühl gehabt, ich kann das ganz gut. Und irgendwie, ich habe dann aber natürlich gemerkt, es gibt irgendwie systemische gläserne Decken, so als Frau, als Migrantin, irgendwie – wo bist du eingeladen, wo nicht, irgendwie wo wirst du auch getestet an irgendeiner Tür –, gehst du den Sexismus jetzt hier mit, dann darfst du eintreten, wenn nicht, dann nicht. Und da gab es schon irgendwie Dinge, wo ich das Gefühl hatte, da will ich nicht dazugehören. Die sind mir zu unglücklich, so will ich auch nicht werden. Also dass ich das Gefühl hatte, ich traue mir das nicht zu, hatte ich nicht. Aber ich habe irgendwann – also vor allem auf Diskriminierungsebene auch diese Frage, ob ich ein Feigenblatt für die CDU bin, weil ich diese Diversitätsmerkmale und Attribute mitbringe. Da bin ich sensibler geworden.

Thomas Mühlnickel: Ja, darauf aufzupassen, dass man nicht irgendwo missbraucht wird, einfach nur für die eigenen Zwecke – einfach nur, weil du einfach anders wirkst in der CDU, weil du anders drauf bist, weil du offener redest.

Diana Kinnert: Und das sind Themen, die haben auch gar nichts mit dem großen Berlin zu tun, die erlebt man im Kleinen. Da war ich 16, wir hatten in einer Jugendpartei irgendwie eine Spielplatzpatenschaft. Ich habe immer da diesen Spielplatz sauber gemacht, im Herbst, Laub entfernt und so weiter. Und dann irgendwie kam dann zu unserem Spielplatz-Sommerfest der Bundestagsabgeordnete, der Kreisvorsitzende und so weiter, fünf Männer. Und dann sollten quasi Bürgermeister, Bezirksbürgermeister – dann sollten auf dieses Pressefoto halt alle drauf. Und dann stehen da diese fünf wichtigen Männer. Und ich war quasi mit fünf Jungs bei der Jungen Union so ungefähr. Und dann haben die fünf Männer gesagt, ja, komm mit aufs Foto. Und dann habe ich gesagt, ja, aber dann kommen die fünf Jungs auch mit drauf. Ihr habt das ja mit denen zu sechst gemacht. Und dann haben die gesagt, nee, nee, die nicht. Und dann habe ich das Gefühl gehabt, nein. Also das wäre ja jetzt komisch. Ich möchte nicht mit meinen fünf Jungs ein Problem haben, weil ich bin jetzt in der Zeitung und die nicht. Ich möchte aber auch nicht, dass ihr mich missbraucht, weil ihr wollt jetzt hier quasi was Diverses für das Zeitungsfoto – und die Jungs dann halt nicht – dann ist halt Lug und Betrug. So, und das habe ich auch von früh dann irgendwie gemerkt.

Thomas Mühlnickel: Diana, magst du mir, bevor wir auf dein Buch zu sprechen kommen, einen Satz vervollständigen: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit …?

Diana Kinnert: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit – boah, das ist ein schlechtes Zeichen, dass ich so lange nachdenken muss.

Thomas Mühlnickel: Neuerdings, ich kann es dir verraten, neuerdings brauchen die Gäste bei der Frage immer relativ lange.

Diana Kinnert: Ja, das ist wirklich interessant. Der Papst.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Europas Fortschrittsbegriff: Warum Himbeerzahnstocher und Koffeinsprays kein Maßstab sind

Diana Kinnert: Dass wir ja tatsächlich an einer entscheidenden Stelle sind, wie der Weg weitergeht. Aber ich glaube, es gerade unter dem großen Thema Zeitenwende – nicht nur Aufrüstung, sondern auch Europas Selbstständigkeit, Verhältnis zu den USA –, es braucht einen neuen, und das ist eigentlich mein größeres Thema, einen neuen Fortschrittsbegriff. Wenn Trump sagt, wir alle auf den Mars und das Weltall gehört uns, und Friedrich Merz sagt zwei Sekunden danach, wir schicken jetzt auch einen Deutschen auf den Mond – finde ich, ist das der falsche Fortschrittsbegriff und das ist ein Gehorsam und das ist irgendwie falsch. Und insofern ist Deutschland für mich irgendwie Heimat, Zukunft und hat alle Chancen. Aber ich glaube, wir müssen innerhalb Europas definieren, was für uns Lebenswert und Fortschritt ist, also ganz basal.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf …?

Diana Kinnert: Also soziale Infrastrukturen. Wenn die Kneipen pleite gehen, wenn du die Krankmeldung nur noch per KI-Häkchen machst und nicht mehr den Chef irgendwie am Telefon hast, wenn die Innenstädte aussterben, weil wir irgendwie nicht mehr am Stammtisch miteinander reden, weil wir eine Boykottkultur haben, weil wir Cancel Culture haben, weil wir auf pervertierte Art und Weise Brandmauern irgendwie integriert haben – dann funktioniert das alles nicht. Und ich glaube, Demokratie geht nur, wenn sich eine Gemeinschaft als Gemeinschaft führt. Dann hat man so eine Grundkultur von Misstrauen und Feindseligkeit, Anonymität irgendwie. Was habe ich noch mit dem anderen zu tun? Warum braucht es Zusammenhalt und Solidarität? Ich kann mich eh auf keinen verlassen. Und insofern glaube ich, das Basalste, was wir brauchen, ist eine Art Marktplatz, ist eine Art Nachbarschaft, ist ein Nachbarschaftsfest. Also es sind soziale Infrastrukturen.

Thomas Mühlnickel: Der Nachbargeneration rate ich …?

Diana Kinnert: Bei so Sachen wie Sondervermögen, Konsolidierung, Staatshaushalt, Staatsschulden genau hinzugucken – das hemmt unseren kompletten Handlungsspielraum. Und der wird ja nur durch den Klimawandel – die Taten, zu denen wir schreiten müssen, radikaler und größer bei einem sich extrem verengenden finanziellen Spielraum. Das wird uns richtig riesig auf die Füße fallen. Und ich glaube, die einzige Lobby, die man dafür mobilisieren kann, sind junge Menschen.

Plattformmonopole und Antimarktwirtschaft: Wenn fünf Konzerne alles kaufen

Diana Kinnert: Und es gibt eine andere Ebene. Es gibt eine Ebene und die finde ich auch bei Friedrich Merz und irgendwie Carsten Linnemann und bei all dem, wie wir in Deutschland gerade Fortschrittsnarrative führen. Und übrigens, das sagen die Grünen und die SPD da genauso wie meine CDUler. Wir brauchen mehr KI und mehr Technologie und mehr Gründung – wo ich sage, aber was genau? Also wo ist die Wertschöpfung? Und deswegen finde ich, müssen wir einen Fortschrittsbegriff in Europa definieren, von dem ich jetzt nicht sage, der ist jetzt BIP-unabhängig, aber der so ein bisschen mal sagt irgendwie: Okay, wir haben jetzt Zahnstocher und die sollen in Plastik verkauft werden und nach Himbeere schmecken und das verkaufen wir und das kommt aus Deutschland und das ist jetzt geil?

Ne, weiß ich jetzt nicht so ganz. Und dann haben wir zehn verschiedene Koffein-Mund-Sprays. Weiß ich nicht, ob ich jetzt sage, diese zehn Gründer hier, so soll Deutschland sein. Sondern ich finde schon, dass wir anders nochmal gucken müssen, auch auf soziales Unternehmertum oder wie wir es nennen oder auf Aktivismus. Was könnte eine Art von Nachbarschaftsnetzwerk sein, wo wir eine ambulante Pflege nochmal anders integrieren? Was kann eine Art und Weise sein, wie wir genossenschaftlich Kneipen organisieren oder mit Vereinen verbinden, damit die sich länger halten und die Miete anders funktioniert? Wo kann man einen Ehrenamtsetat aufmachen, dass ein Miteinander nochmal anders funktioniert? So, das ist was, wo ich sage, das ist Europa, das ist für mich Solidarität, das ist Zusammenhalt, das ist Fortschritt.

Wie können wir auf einer EU-Ebene installieren, dass wir Open-Source-Brustkrebsdaten haben, weil das keine Daten sind, die einem Unternehmen gehören sollten – obwohl andere sagen würden, ja, aber das ist doch marktwirtschaftlich. Nee, es ist keine Marktwirtschaft, wenn wir fünf Plattformbesitzer haben, die jede Gründung aufkaufen und die Gründung sich gar nicht richtig gründen kann. Dann ist es eben nicht nur Reichtum, dann ist es auch nicht nur die politische Nähe zu einem Regierungssprecher, sondern dann ist es im Grunde Antimarktwirtschaft. Dann ist es im Grunde ein Staats-Lobbywesen, wo alles, was marktwirtschaftlich ist, im Grunde schon erstickt wird, wo Zugänge zu Inhalt, zu Kommunikation, zu Marktplätzen beschränkt werden, wo Medien nur noch danach funktionieren, wie es fünf Plattformbetreibern funktioniert. Und dann sind alle Grundbedingungen dessen, was ich mal im Politikstudium gelernt habe, von Demokratie gar nicht gegeben – Informationsfreiheit und so weiter.

„Die Achtsamkeitsfalle": Erschöpfung als gesellschaftliches Phänomen – und als Widerstandsgeste

Thomas Mühlnickel: Ich wollte immer schon einmal in diesem Podcast wie Harald Schmidt früher ein Buch in die Kamera halten dürfen. Jetzt mache ich das. Du hast gerade das Buch rausgegeben: „Die Achtsamkeitsfalle – Angriff auf Körper, Geist und Seele". Alle haben gerade Bock auf Achtsamkeit, alle haben gerade Bock auf Supplements, auf ihrer Uhr zu sehen, wie sie geschlafen haben – und du sagst, wir laufen in eine Falle. Hä?

Diana Kinnert: Also es ist, ich hätte nicht seitenweise ein Buch geschrieben, wenn man das jetzt so leicht als Kommentar erklären könnte, worum es da genau geht. Aber es gibt sehr unterschiedliche Ebenen. Es gibt eine Ebene, wo ich wirtschaftshistorisch geguckt habe, wie es eine Individualisierung auch von Schuld und Verantwortung gegeben hat. Ich weiß, dass wenn man in den 60er Jahren zu jemandem gesagt hat, ich bin arbeitslos, dann hat man gesagt, ja, der Arbeitsmarkt ist scheiße, aber du bist nicht schuld. Wenn man in den Nullerjahren jemandem gesagt hat, ich bin arbeitslos, hat jemand sich weggedreht und gesagt, der Faule, das ist hier der aus dem RTL2-Fernsehen, der ist selber schuld. Also es gibt eine Verlagerung dessen, dass wir quasi den Menschen einreden auf einer individuellen Ebene das Versagen – und nicht auf einer systemischen.

Und dann ist da die Ebene, wie alle um mich herum in guten Jobs auch gestresst sind und trotzdem sich einreden, es muss irgendwie an ihnen liegen. Ich habe zu wenig Pilates gemacht, ich habe zu wenig Supplements genommen, ich habe zu schlecht geschlafen, deswegen arbeite ich schlecht. Finde ich, passt nicht zu diesem alten keynesianischen Versprechen von in 100 Jahren werden meine Enkelkinder in Milch und Honig schwimmen, weil wir haben so eine Produktivität, so ein hohes Vermögen, dem wird es gut gehen. Und man sieht an der Erschöpfungskrise, von der Friedrich Merz ja sagt, es ist alles nur so ein bisschen Krankfeiern – irgendwie, dass es den Leuten nicht so richtig gut geht. Und ich wollte mit diesem Buch nicht den Leuten sagen, wenn es dir schlecht geht, dann schlaf, hol dir eine Massage oder mach kein Pilates, sondern ich wollte denen sagen, wenn es dir schlecht geht, dann guck, womit hat es was zu tun.

Und ich hatte diese Situation, wo eine Freundin von mir da in ihrem Startup total gemobbt wurde, toxisches Arbeitsklima und so weiter. Und ich habe gefragt, wie geht es dir? Kannst du da was machen? Gibt es einen Betriebsrat? Kannst du dich beschweren? Und sie hat gesagt, nee, aber mir geht es viel besser, seitdem ich vor der Arbeit, während der Mittagspause und nach der Arbeit joggen gehe. Und dann habe ich gesagt, das ist jetzt nicht die Lösung für das toxische Arbeitsklima. Und insofern ist es für mich natürlich ein Makro-Gesellschaftsporträt dessen, wie wir quasi Schuld und Versagen auf ganz vielen systemischen Ebenen individualisieren.

Und weil wir es dann quasi in so einer sozialen Amnesie, also jeden Tag stellen wir uns wieder her mit Supplements und Klangschale und Fitnessstudio – also kann ich am nächsten Tag wieder zugrunde gehen. Ich brauche aber abends wieder die Infrarotmaske, damit es mir wieder gut geht. So, dann vergisst man ja jeden Tag, wie man irgendwie erschöpft war. Also es ist die ganze Zeit so ein Trostpflaster-Moment. Und dann hatte ich das Gefühl, als jemand, den ja hauptsächlich das Politische daran interessiert: So kommt es nicht zu gesellschaftlichem politischen Wandel. Du brauchst, Erschöpfung muss auch eine Widerstandsgeste sein. Wenn du krank bist, wenn du erschöpft bist, wenn du nicht mehr kannst, dann sagt dir dein Körper, so geht es ja eben nicht. Und nicht irgendwie ein bisschen Massage und dann fangen wir da von vorne an, sondern wir laufen ja alle in so einer Art gesellschaftlichen Kollaps vor Erschöpfung irgendwie zu. Und keiner kommt aber auf die Idee, sich zu organisieren und daran irgendwie ein bisschen was zu verändern – auch systemisch.

Demokratie und Langsamkeit: Warum Produktivität um jeden Preis uns politisch entmündigt

Diana Kinnert: Die lernen gerade Werte von Überwachung, Schlaf, Kontrolle, Schlaf, Gehorsam, Schlaf. Also ich muss ja alles überwachen und tracken und dann mich danach verhalten. Und was sind das für Demokraten, die Kontrolle, Überwachung und Gehorsam lernen? Also ich glaube auch, dass da auf einer Soft-Skill-Ebene nicht der wehrhafte, machtbewusste Demokrat ausgebildet wird, sondern eher der schläfrige Gehorsame. Und deswegen glaube ich, ist es ein relevantes Thema.

Thomas Mühlnickel: Was ich verstehe, ist, dass der Modus, in dem wir heutzutage arbeiten, wie die Welt gerade läuft, wie schnell sie läuft, uns da rein treibt, dass wir uns irgendwie gegen anoptimieren müssen. In der Regel auch noch für viel Geld, damit wir irgendwie weiterhin laufen können in diesem Hamsterrad. Und gleichzeitig führt dieses Optimieren auch noch dazu, dass wir uns selber entmündigen.

Diana Kinnert: So sehe ich das genauso. Ich glaube natürlich, dass das alles eben noch mal viel weitere Züge hat von Steigerungen. Ich glaube aber, dass es eine Ebene gibt von Langsamkeit, von Verringerung, von Antikonsum ja auch, die gut ist für uns. Was nicht bedeutet, dass ich irgendwie auf so eine dogmatische Art und Weise sage, nicht mehr fliegen, keine Kreuzfahrtschiffe, bitte nichts produzieren, sondern es braucht Dinge und immer auch wieder neue, und das hat ja auch was mit irgendwie Ausdruck und Identität und Zusammenhalt zu tun. Aber es gibt eine Ebene, wo ich das Gefühl habe, Konsum des Konsums wegen funktioniert für mich nicht. Produktivität der Produktivität wegen funktioniert für mich nicht. Also ich will effizient und produktiv sein. Ich mache die Hausaufgaben genau die 23 Minuten im Bus, damit ich davor und danach Fußball spielen kann. Wenn ich aber die Zeit spare und danach wieder Hausaufgaben mache, für die anderen zum Beispiel, dann habe ich davon halt nichts.

Und ich habe das Gefühl, dass KI uns gerade zum Beispiel oder unser Fortschrittsbegriff uns dorthin führt, dass wir relativ gesehen sogar weniger verdienen am Ende des Tages, aber mehr ausgeben müssen, dadurch wieder mehr verdienen müssen, dadurch mehr arbeiten müssen. Und wo ist der Lebenssinn? Also ich schreibe jetzt kein Coaching-Lebenssinn-Buch, aber auf einer gesellschaftlichen Ebene verstehe ich nicht, wo ist der zivilisatorische Fortschritt? Den muss ich verstehen und den sehe ich nicht.

Thomas Mühlnickel: Was müssen der Staat oder ich als Arbeitgeber tun, um dem entgegenzuwirken?

Diana Kinnert: Ich glaube, dass das eine Frage ist, die zu früh gestellt ist. Also sowohl bei dem Einsamkeitsbuch am Anfang als auch jetzt bei dem Achtsamkeitsbuch. Es ist kein Buch, bei dem ich einen Abgeordneten erreichen will, der sagt, ach geil, dazu schreibe ich ein Gesetz. Oder einen Arbeitgeber, der sagt, ich wollte denen gerade Yoga anbieten, das mache ich jetzt doch nicht. So darum geht es nicht. Es geht darum, dass man so ein bisschen überlegt, was empfinde ich als produktiv? Wenn ich eine Agentur habe und ich hätte Kunden und wir wollen mit denen Kampagnen entwickeln für gute Sachen, dann würde ich erst mal definieren, welche Kunden wollen wir überhaupt haben. Und so eine Palantir-Geschichte auf möglichst niedlich zu verkaufen, fände ich wäre eine falsche Einstellung.

So, dann gibt es eine Art und Weise, wo ich sage, wollen wir so viele Kampagnen wie möglich im Jahr machen und mich daran beteiligen, dass das vielleicht auch antidemokratisch ist, weil ich auf einer medialen Ökonomieebene eine Schnelligkeit und eine Beschleunigungsachse unterstütze, die ich eigentlich nicht unterstützen möchte. Ich denke immer noch an diese Federico-Werbung oder an diese Rucola-Werbung. Das ist irgendwie alles eine andere Art von – als quasi schnell, schnell, schnell. Das prägt man sich anders ein. Und es hat, wenn es was mit basalen menschlichen Bedürfnissen zu tun hat, auch nochmal eine ganz andere Ebene. Und das würde ich mich als Arbeitgeber zum Beispiel erst mal fragen. Ist mein Gesellschaftsmodell oder mein Geschäftsmodell auf einem Gesellschaftsmodell basiert? Ist es für Miteinander, für Solidarität, für das, was Probleme der Menschen sind, tatsächlich eine Lösung oder nicht?

Dann würde ich gucken, welche Menschen will ich hier bei mir arbeiten lassen. Ich möchte auch neurodivergente Menschen haben. Ich möchte, dass sie von Leuten lernen, die nicht neurodivergent sind. Ich möchte andersherum. Ich möchte einen inklusiven Arbeitsplatz. Ich möchte, dass Leute auch, die ihre Großeltern pflegen oder kranke Eltern haben, hier sind, weil die nochmal anders auf bestimmte Dinge gucken. Also das ist alles integrierbar. Und deswegen glaube ich, und vielleicht ist es naiv, aber ich glaube, dass meine soziale Diversitäts- und Langsamkeitsüberzeugung nicht dazu führt, dass man pleite geht. Ganz im Gegenteil. Ich glaube, dass eine Gesellschaft an Fortschritt interessiert ist, dass eine Gesellschaft arbeitet und Geld ausgibt für die Dinge, die denen im Leben wichtig sind und die einer Gesellschaft wichtig sind, und dass man genau dort gründen kann, Geschäftsmodelle finden kann, Produkte erfinden kann.

Aber ein plastikverpackter Himbeerzahnstocher und ein Koffeinspray, finde ich, gehören für mich halt nicht dazu. Und da will ich den Leuten das ja auch nicht verbieten. Aber ich glaube, dass man solche Bücher vielleicht auf der Ebene konsumiert, nicht von: Was ist jetzt die schnelle Übersetzung? Das wäre für mich nämlich auch schon wieder Produktivität. Sag mir jetzt ganz schnell, was ich machen kann.

Thomas Mühlnickel: Lass mich die letzte Seite lesen.

Diana Kinnert: So, richtig. Und ich glaube halt, dass es so ein bisschen darum geht, ganz anders auf die Dinge zu gucken. Was ich zum Beispiel in den letzten Jahren nochmal anders gelernt habe – ich angle ja zum Beispiel viel –, ich kann dir sagen, in welchen Monaten ungefähr welche Morgenplaneten morgens zu sehen sind, wenn ich morgens angle. Und ich kann dir sagen, irgendwie ein bisschen zumindest inzwischen immer besser, welche Vögel wie klingen. Und da denke ich, das damit anzugeben, wäre ganz geil. Aber ich muss nicht damit angeben, dass ich jetzt hier schon wieder irgendwie den neuesten Tweet von Elon Musk gelesen habe. Das ist jetzt für mich kein Marker mehr an Aktualität. Ganz im Gegenteil. Wenn mir jemand sagt, hast du gesehen, was Peter Thiel gestern im Podcast gesagt hat? Da denke ich, ist das ein trauriges Leben, dass du gestern Zeit hattest für den Peter Thiel Podcast. Das ist sehr überspitzt gesagt, weil wir müssen Bescheid wissen, was die machen. Aber ich glaube, es gibt ganz andere Marker, wie wir Nachbarschaft, wie wir Familie, wie wir einen eigenen Mehrgewinn an Leben quasi bemessen können. Und das kann man auch politisch umsetzen.

Thomas Mühlnickel: Der Strom wird immer schneller, lasst euch nicht treiben.

Diana Kinnert: So.

Thomas Mühlnickel: Ich bin sehr gespannt auf die Impulse. Ich werde es mir durchlesen. Danke dir. Zwei Fragen noch: Was macht dir Mut?

Der Papst, KI und globaler Faschismus: Wo Diana Anfänge gefährlicher Entwicklungen sieht

Diana Kinnert: Wegen der Enzyklika jetzt zur Digitalen – dass wir aufpassen müssen, was künstliche Intelligenz mit den Menschen macht, dass er gesagt hat, dass all das, wie auch bestimmte Plattformen Zugänge beschränken, Ressourcen verwalten, darüber Informationen und Bildung ganz anders stattfinden, man genau sehen muss, wer verwertet was und wer beutet wen aus, wo sind da meine Bürgerrechte und so weiter. Das auf so einer hohen, prominenten Stelle mal zur Besprechungsgrundlage zu machen, hätte ich einem Papst nicht zugetraut.

Thomas Mühlnickel: Ich finde, der ist auch ein spannender Schritt nach Franziskus, der ja als der große Reformator galt, aber oftmals einfach sehr plump auch agiert hat. Da ist der Leo tatsächlich sehr viel smarter gerade.

Diana Kinnert: Ja, und man muss das natürlich – also erstens ist die Art und Weise, wie er sich gegenüber Trump behauptet, ohne ihn die ganze Zeit zu erwähnen. Er verdient meinen größten Respekt, hätte ich auch nicht gedacht. Grundsätzlich auf das alte Thema von Krieg und Frieden hinzuweisen, auf eine Art und Weise, die nicht agitativ ist, sondern die wirklich irgendwie so im Prinzip Hoffnung, irgendwie ein Beten auch für Frieden und so weiter – also das Thema sensibel und wach zu halten, halte ich für eine große Aufgabe, der er auch gerecht wird, finde ich. Und dann darüber nachzudenken, dass das, was gerade bei uns allen passiert – und man kann das in irgendwelchen biblischen Apokalypsen und so zusammenfassen, aber man kann auch einfach sagen –: KI, was das irgendwie mit Mensch-zu-Mensch-Kontakt macht, was das mit Informationen zu tun hat, wie sich Industrien verschieben, wie sich geopolitische Dinge dadurch entwickeln, wie irgendwie eine Handvoll Leute mit einer Handvoll Milliarden sich eigene Inseln kaufen und sich komplett aus allem zurückziehen und einfach Staatslenker werden auf gewisse Art und Weise. Also da sehe ich wirklich Anfänge von einem globalen Faschismus, tatsächlich auch. Da gibt es Politikwissenschaftler, die von den USA Richtung Kanada gehen, die das ähnlich sagen. Viele sagen, wenn ich das so in Deutschland sage: Das ist doch hier alles kein Faschismus. Ja, auf eine historische Art und Weise vielleicht nicht, aber ich sehe in einer Systematik – vor diesem Hintergrund auch von Bürokratieabbau, einem Abbau von Staatlichkeit auf krasser Ebene: Wir kaufen uns hier Grönland, wir machen hier und da – und auf wie immaterielle, tiefe Art und Weise da Menschen wirklich ausgebeutet und asymmetrisch, machtdienlich instrumentalisiert werden, echt schlimm. Und dass der Papst darauf hinweist, dem hätte ich das nicht zugetraut – finde ich aber wahnsinnig gut und wichtig.

Thomas Mühlnickel: Der Blick ist ja auch immer etwas schräg, wenn Leute vor 1933 wären. Als Anlass kann man das ja tun, aber niemand sollte erwarten, dass der Faschismus nächstes Mal wieder exakt so aussieht wie Adolf Hitler, sondern er wird anders aussehen, anders funktionieren.

Diana Kinnert: So. Und es gibt eben Dinge, auf die ich sensibler reagiere. Also irgendwie, wenn man halt merkt, Trump macht sich drüber lustig, dass man halt einfach nicht mehr vor das Sozialgericht so leicht ziehen kann, finde ich, ist das ein komisches Zeichen. Wenn irgendwie ganze Nachbarschaften die Latinos in der Nachbarschaft im Keller verstecken, finde ich ein komisches Zeichen. Wenn dann irgendwie ein Jeff Bezos sich da die Met Gala kauft und alles, was Rang und Namen hat in Hollywood – was ja unsere gesamten Zeitungen auch als popkulturelle Vorbilder und Ideale prägt –, wenn die sich dann da einkaufen lassen und alle dann so tun, als hätte das eine nichts mit dem anderen zu tun – komisches Zeichen. Diese Elon Musk Nummer, wie er Andrew Tate und eine ganze Partei da in Großbritannien sponsern will – ganz komisches Zeichen. Da geht was nicht mit rechten Dingen zu, und ich finde, da muss man wirklich auch echt irgendwie streng drauf gucken.

Thomas Mühlnickel: Ja, niemand darf – man darf diskutieren, ob jemand so reich werden darf, aber niemand darf aufgrund seines Reichtums so mächtig werden, wie sie es gerade versuchen zu werden. Das ist ein Riesenproblem.

Was ihr Mut macht: Junge Menschen mit Nokia-Telefonen und Klimademos

Diana Kinnert: Ja, tatsächlich viele junge Leute. Also ich habe jetzt wieder von so neuen Initiativen gehört, die quasi diese fetten Nokia-Telefone anschaffen, weil sie gesagt haben, wir wollen dieses ganze smarte Zeug nicht, macht uns irgendwie traurig. Viele Kinder jetzt auch, die in diesen ersten Pilotprojekten waren von irgendwie mal ohne Smartphone, die sagen, ich bin dann viel präsenter, ich habe viel mehr Lust am Quatschen und so. Wirklich auch Grundschüler, die irgendwie Klimademos organisieren auf gewisse Art und Weise. Junge Menschen, die auch manchmal kritischer eben zu KI sind. Es gab ja jetzt diese ganzen College-Absolvent*innen, die immer, wenn das Wort KI oder AI viel in ihren College-Abschlüssen vorkam, alle gebuht haben. Und ich finde eben nicht, dass das so eine fortschrittsverweigernde, technikfeindliche Attitüde ist, sondern ganz im Gegenteil ein Bewusstsein dafür, was das ist – und dass wir das auf gewisse Art und Weise auch steuern müssen. Also es sind vor allem junge Menschen.

Thomas Mühlnickel: Du dachtest, es sei ein ehemaliges Kino, in dem wir hier sitzen. Es ist in Wahrheit eine Zeitmaschine. Krass, oder?

Diana Kinnert: Also, ich hätte damit nicht gerechnet.

Thomas Mühlnickel: Ja, wir fliegen los, wir landen am Brandenburger Tor im Jahr 2050 und steigen wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Deutschland 2050 am Brandenburger Tor: Dianas Vision

Diana Kinnert: Also, wenn ich nur am Brandenburger Tor stehe, dann kann ich ja noch nicht so überall reingucken. Aber es ist mitunter grün und belebt. Also ich wünsche mir, dass der Tiergarten nicht irgendwie abgeholzt wird für irgendwelche KI-Stromgeneratoren. Ich finde es cool, wenn man ein, zwei Flugtaxen sieht, weil vielleicht braucht man sie irgendwie – wenn nämlich der Rettungsdienst mal schnell jemand in die Klinik fliegen muss oder so. Aber vor allem: Ich wünsche mir ja eigentlich nicht das KI-Zeitalter, über das alle reden. Ich wünsche mir ja eigentlich das Post-KI-Zeitalter. Also wenn wir alles maschinell machen, was maschinell auch okay und gut ist – und in so einer Mustererkennung und im Lernen auch schlauer ist als der Mensch –, dann soll das KI machen. Aber genau dann bleibt ja Platz für das, was den Menschen ausmacht. Und das müssen wir jetzt mal definieren. Also spielen, lesen, mit Kreide auf dem Boden rummalen, Drachen steigen lassen, wie auch immer. Es ist jetzt so eine hochromantisierte Bilderbuch-Heidi-Welt. Aber irgendwie so Mensch sein.

Und irgendwie, ich glaube, ich wünsche mir, dass es belebt ist, dass Menschen miteinander zu tun haben. Dass man auch den Menschen ansieht, dass sie freier geworden sind. Also dass die unterschiedliche Haarfarben haben, dass du immer noch Leute im Anzug siehst, dass von mir aus auch irgendwie in so einem halben Efeu-Blatt verkleidet irgendwie ein Verrückter durch die Gegend läuft und der integriert ist und in Ordnung ist. Dass es vielleicht wahrscheinlich hoffentlich keine Wohnungslosen mehr gibt – denn das ist ein Problem, das würde man schnell in den Griff kriegen eigentlich. Dass man vielleicht irgendwo vor dem Brandenburger Tor einen Sitzkreis sieht mit einer Schulklasse, die Freiluftunterricht macht. Weil warum müssen die immer zusammengesperrt in diesen Schimmelgebäuden sein, die wir einfach nicht modernisieren? Also dass alles modularer ist und trotzdem verbundener und irgendwie freier miteinander ist.

Thomas Mühlnickel: Das wäre eine schöne Idee. Einfach Mensch sein. Das ist ein super Ziel für 2050.

Diana Kinnert: Klingt so banal und kitschig, aber ja.

Thomas Mühlnickel: Das ist geil. Diana, versprich mir bitte, dass wir nicht wieder sieben Jahre brauchen für das nächste Gespräch. Das ist ziemlich lange her gewesen und es macht immer sehr viel Freude, mit dir zu reden und von dir so viele Impulse auch zu bekommen. Vielen, vielen Dank für deinen Besuch und hoffentlich auf bald.

Diana Kinnert: Sehr gerne.

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