Wie viel Macht haben engagierte Frauen, Ulrike Hiller?

Demokratische Kultur zwischen Zuhören und Handeln

Thomas Mühlnickel: Ulrike Hiller, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr, dass du mich hier besuchst.

Ulrike Hiller: Moin, hallo, ich freue mich auch sehr.

Thomas Mühlnickel: Unser Podcast heißt ja, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Ulrike Hiller: Ja, ich habe das vorhin schon mal gesagt. Guten, das ist natürlich Gute und Schlechte. Das ist schon schwierig. Erste Assoziation ist Cinderella mit den Tauben und die Guten ins Köpfchen oder so und die anderen ins Tröpfchen. Die Guten sind natürlich erstmal die, die von ihren Wertekompass her Gutes wollen und es dann auch machen, würde ich sagen. Nicht bösartig sind, nicht nur für sich unterwegs sind, sondern die eben auch eine Balance finden mit ihrem Umfeld und mit der Gesellschaft auch Gutes zu tun.

Thomas Mühlnickel: Der Titel ist ja auch, Ein bisschen provozierend, weil es natürlich eine Eigendefinition am Ende gibt, wer sind eigentlich die Guten? Und man von sich behauptet, wir sind hier die Guten offensichtlich. Deshalb kreise ich das so gerne mit all meinen Gästen ein, so Stück für Stück sich dem zu nähern, wer eigentlich aus unserer aller Sicht die Guten sind. Du hast eine sehr breite Variante gewählt, die gefällt mir aber sehr gut.

Ulrike Hiller: Ja, wir können da auch noch weiter drüber uns unterhalten. Also ich finde tatsächlich, dass es eine Frage auch von Gesellschaft ist, ist nur mein individuelles Gutsein gut? Oder muss es eigentlich mehr sein? Das beschäftigt mich sehr. Ich beschäftige mich aktuell sehr viel auch mit Ikigai, mit der japanischen Lebenskunst, die eben genau so ein Prinzip auch hat. Es reicht eben nicht nur für sich selbst gut zu sein und in dem, was man tut, immer besser auch zu werden, sondern es muss auch die Frage gestellt werden, was bringt das der Gemeinschaft oder der Gesellschaft oder wie kann ich auch in Harmonie so sagen, dass die Japaner mit meinem Umfeld leben und da Gutes tun. Und ich glaube, dieses Thema, das fehlt uns auch in Deutschland, vielleicht auch in diesen individualisierten Gesellschaften sehr stark. Also in den USA ist sowas ja auch spürbar. Hauptsache ich setze mich durch und habe das Beste und am Ende reicht das gesellschaftlich nicht. Und das ist ein wichtiges, aber eher fast schon philosophisches Thema.

Thomas Mühlnickel: Aber haben wir das denn seit den 80ern mit all der Liberalisierung, mit der Individualisierung, Digitalisierung verlernt, dass wir nicht nur uns selber dienen sollten, sondern auch allen anderen?

Ulrike Hiller: Ja, das ist auch eine spannende Frage, ob es überhaupt in den 80ern und davor so gewesen ist. Also ich glaube, es bedarf immer beides, einer individuellen Entwicklung und Selbstbestimmung und aber eben auch der Blick auf das Gesamte und die Verantwortung, die man jetzt nicht nur in besonderen Funktionen, sondern die jeder für seine Gesellschaft auch hat. Ich kann nicht erwarten, dass ich nur mich persönlich weiterentwickeln kann Und das Drumherum ist mir eigentlich Wumpe, so ein Kundenprinzip. Sondern sich noch mehr die Frage zu stellen, was ist der Sinn oder was kann ich auch für andere tun, ist glaube ich etwas, was gerade momentan für viele mehr ein Thema auch wird, gerade junge Leute. Also Sinnhaftigkeit auch zu haben. Ich glaube, das würde uns sehr gut tun, wenn wir da auch ein bisschen stärker hinschauen und das als Gesellschaft auch thematisieren. In Norwegen haben die sowas ja auch. Die haben auch solche Prinzipien. Mir kann es nur gut gehen, wenn es allen anderen gut geht. Und so ein Kodex von wie wollen wir eigentlich miteinander leben. Und mir ist es nicht Wumpe, was um mich rum passiert. Wäre eigentlich eine, glaube ich, gute Diskussion, die wir in Europa führen müssten, weil wir ja momentan weltweit global eigentlich sehen, dass er der Ego Shooter erfolgreich ist.

Thomas Mühlnickel: Das finde ich total spannend. Wir hatten gerade ja schon das Thema, bevor wir hier angefangen haben. Ich brauche von der Vorbereitung meistens nicht viel, weil wir biegen ab und lass uns kurz abbiegen, weil ich finde es total spannend. Heißt das, wir brauchen ein europäisches und deutsches neues, in der BWL wird man sagen Mission Statement?

Ulrike Hiller: Ja, ich glaube das. Also für mich ist es jedenfalls was, was ich wahrnehme. Gut, mich interessieren solche Themen auch sehr, auch im Coaching, wo ich natürlich eher individuell einzelne Leute unterstütze oder begleite, sich weiterzuentwickeln. Aber wenn ich das nicht im Kontext meines Umfelds tue, also ich bin ja systemisch, deswegen interessieren mich Systeme natürlich auch sehr, dann nützt mir das nichts. Also dann habe ich vielleicht ein bisschen besseres Leben oder wie auch immer mehr Macht oder so, aber das System an sich entwickelt sich nicht in die Richtung. Und deswegen, glaube ich, brauchten wir sehr dringend politisch, aber gesellschaftlich insgesamt eine Diskussion darüber, wie gehen wir eigentlich miteinander um und wer ist auch bereit oder was ist man bereit auch zu geben, um ein privilegiertes, gutes Leben, wie wir es in Deutschland und in Europa haben, auch zu haben. Und das heißt dann nicht Pflichtjahr oder so, sondern es geht um eine tiefe Grundhaltung. Und das kann man bei den Japanern zum Beispiel sehr gut beobachten, wie die so etwas integrieren.

Thomas Mühlnickel: Das ist vielleicht ja auch einer der Fehler, den wir in der Politik in Deutschland seit Jahren machen, dass wir in Maßnahmen und in Schlagworten diskutieren und kein Gesamtgebilde dahinter haben. Weil über das Pflichtjahr kann man als Pflichtjahr diskutieren oder eben, wie du es gerade sagst, als Grundhaltung eigentlich.

Ulrike Hiller: Ja, ja und das ist, also ich habe ja Anfang des Jahres nochmal, bin ich ja nochmal in die Politik eingetaucht und habe zwei Monate Wahlkampf gemacht, intensivst nach fünf Jahren Abstinenz und ich habe das sehr stark erlebt, also ich war bei jeder Veranstaltung, vielen Schulveranstaltungen, die Einbettung in eine Geschichte, in ein etwas größeres Prinzip ist total entscheidend, um Politik zu erklären. Wenn ich keine wirkliche gesellschaftliche Idee habe und ich glaube, die Sehnsucht nach Gemeinschaft, Harmonie, Balance ist eigentlich sehr stark gegeben. Und deswegen muss ich dann versuchen, die Lebensrealitäten dort zu integrieren. Ich muss eine größere Geschichte erzählen als nur, wir machen doch die und die und die Maßnahme und die muss doch bei euch auch ankommen und dafür müsst ihr dankbar sein, dass wir das für euch tun. Das reicht nicht, das erreicht nicht die emotionale Ebene. Und deswegen sind solche, also ich habe diesen Spruch, mir kann es nur gut gehen, wenn es allen anderen auch gut geht im Wahlkampf, rauf und runter erzählt. Und du hast immer gemerkt, da macht es Klick. Die Leute fangen an, sich da reinzufinden. Und dann kannst du aus so einem Grundprinzip auch miteinander diskutieren, ja was bedeutet das denn jetzt konkret an Maßnahmen, wenn ich keine Basis sozusagen habe, keine gemeinsame Idee und wir haben in Deutschland Ost-West, Nord-Süd, Arm-Reich, Jung-Alt viel mehr Vielfältigkeit als das noch in den 80ern waren. Also schon alleine dadurch, dass eben die DDR und BRD zusammengegangen sind und wie das passiert ist, bräuchten wir eigentlich einen tieferen Diskurs über wie wollen wir miteinander hier leben und wie viel Rücksicht nehmen wir aufeinander und was ist eigentlich unseren Bedürfnisse gegenseitig mit Respekt, miteinander im Gemeinwesen zu leben und auch gut zu leben. Und wenn ich diese Geschichte nicht habe, dann verfliegt das andere, meiner Meinung nach. Aber... Ich weiß es am Ende auch nicht, ob es noch überhaupt so einen Diskurs, gesellschaftlichen Diskurs, ob man den heutzutage überhaupt noch richtig führen kann, weil man auch eine andere, vielfältigere Diskussions- und Kommunikationsvielfalt hat. Also du schaffst das ja heute auch nicht mehr, dass der Bundespräsident eine Rede hält und alle hören sich das an und diskutieren darüber, sondern wir sind ja sowieso schon sehr weit alle auseinander weg und jeder hat seine eigene Lebensrealität. Also nicht so einfach, aber ich glaube, so ein Kodex würde uns gut tun.

Thomas Mühlnickel: Kommunikation und Information ist ja extrem dezentral geworden die letzten 20 Jahre. Und ich glaube, da ist das politische System, die Demokratie, die Parteien noch nicht ganz rangekommen. Die probieren sich da alle irgendwie immer noch aus, aber so ganz verstanden hat es leider nur eine Partei, die damit sehr erfolgreich ist und das ist die AfD. Und ich glaube, alle anderen müssen noch ihren Weg finden, wie sie mit diesem dezentralen System viel besser umgehen können.

Ulrike Hiller: Naja, das ist natürlich, also für die AfD ist es ja auch wesentlich leichter, wenn ich nur kritisiere und rummotze und das sehr plakativ mache, dann funktioniert das über die Bilder, die in den Social Media auch gut funktionieren. Der Trigger ist extrem schnell da, emotional. Alle anderen sind scheiße und das mache ich, sage ich einmal. Und schon ist da so eine Wut oder sind emotionale Sachen Angst, Ängste natürlich, die funktionieren immer super. Aber die anderen Trigger wie die Hoffnung oder positives Leben oder Gemeinschaft ist natürlich viel schwieriger, auch bildlich darzustellen, sodass es wirklich so einen tiefen emotionalen Trigger kriegt. Und deswegen ist es eben ja auch genau diese Schwierigkeit, wie agiere ich da eigentlich, wenn ich Inhalte auch transportieren will. Aber ich glaube trotzdem, Und gute Geschichten, gute, positive Emotionen auch zu vermitteln, ist sehr hilfreich, um erstmal ein Sicherheitsgefühl zu haben und dann wirklich in so einen Gedankengang zu kommen, wie wollen wir eigentlich miteinander leben. Weil das schaffe ich nur, wenn ich mich halbwegs sicher und safe auch fühle.

Warum Haltung wichtiger ist als das Parteibuch

Thomas Mühlnickel: Absolut. Ein kurzer Sprung zurück. Wir hören hier immer sehr gerne auch, wie sind unsere Gäste eigentlich da hingekommen, wo sie hingekommen sind. Du bist ein hochpolitischer Mensch, wie wir jetzt in den ersten knapp zehn Minuten des Podcasts verstanden haben. Und ich habe mal von dir den Satz gelesen, ich war schon im Elternhaus die Opposition. Das stimmt. Was hat dich da eigentlich schon politisiert?

Ulrike Hiller: Na ja, ich glaube auch im Rückblick zu, ich habe ja eigene Töchter auch, das Verhältnis zu meinen Eltern, ich bin 1965 geboren, ist ein komplett anderes als das, was Eltern heute mit ihren Kindern in der Regel haben. Also bei mir war es in der Tat so, meine Eltern waren konservativ, kleinbürgerlich, haben nicht studiert, haben ein Spielwarengeschäft gehabt und es gab vieles, waren im Schützenverein engagiert, waren kleinbürgerlich und es gab sofort bei mir schon was, dass ich dachte, nee, so will ich nicht werden. Und ihre Vorstellung, gerade auch als Mädchen, Realschule reicht, sie heiratet den Pastor oder einen Förster oder so irgendwas und dann bleibt sie in der Nähe und kümmert sich auch um uns, war auch nicht meine Vorstellung von meinem Leben. Sodass ich schon immer sehr außerhalb der Familie Vorbilder gesucht habe und viel unterwegs war. Und natürlich auch, ich sage auch immer, meine Eltern waren schon mit mir auch ein bisschen überfordert. Heute würde ich wahrscheinlich irgendwie ADHS oder so haben. Also ich war schon viel, viel unterwegs und war immer auf der Suche, was Neuem und was mich inspiriert. Und sie haben, weil sie im Geschäft auch sehr engagiert waren, auch gar nicht die Zeit, mich so richtig zu kontrollieren. Also ich war schon sehr auf Achse. Und deswegen habe ich dann aber tatsächlich auch eine hohe Eigenverantwortung für mein eigenes Leben sehr früh entwickelt. Weil klar war das, was die sich vorstellen. Mich unterzuordnen, braves Mädchen zu sein, das ist nicht meins. Und die Ungerechtigkeit habe ich auch sehr früh schon immer wahrgenommen und habe dagegen auch rebelliert. Also ja, das ist so ein bisschen vielleicht der Motor dann auch gewesen für mein politisches Engagement und auch das sozialdemokratische. Ich glaube, das ging vielen Frauen tatsächlich in meiner Generation so, dass das Modell nicht mehr funktioniert hat, was uns da vorgelebt worden ist.

Thomas Mühlnickel: Aber es war bei dir nicht so, dass du so früh schon in die SPD eingetreten bist, dass man denkt, die wollte immer Politikerin werden. Du hast Jura studiert, hast ein ganz normales Leben eigentlich gehabt, bis du doch erst in den 30ern nicht entschieden hast, politisch stärker aktiv zu werden. Ist das richtig?

Ulrike Hiller: Das ist absolut richtig. Ich bin 1998 eingetreten. Das war zum einen der Zeitpunkt, als ich schwanger wurde mit meiner ersten Tochter. Die ist 1999 geboren. Und da war für mich eine Veränderung auch, dass ich gedacht habe, das, was ich politisch sonst immer in meinem Leben in Gewerkschaften, in Flüchtlingsinitiativen, Antirassismusforen an der Hochschule und sonst wie. Also ich habe immer viel Politik gemacht, aber ich war nie parteipolitisch. Erstens, weil meine Eltern eher CDU-nahe waren und mir das gar nicht vorstellen konnte, in die SPD einzutreten. Das war nicht mein Weg, sondern eher so in Projekten und mich anders politisch zu engagieren. Und ich war zu der Zeit auch Frauenbeauftragte Kommunale und da war mir das auch wichtig, eine gewisse Neutralität auch zu haben und als ich dann schwanger war, war klar, ich gehe jetzt auch erstmal raus und das, was ich den Frauen vielleicht auch sage, engagiert euch, mischt euch mit, das mache ich jetzt selbst und bin dann quasi in die Stadtteilarbeit in Bremen eingestiegen. Und es war tatsächlich so, es hätten die Grünen genauso sein können, weil es viele positive Kontakte von Frauen auch gab. Am Ende war es dann, dass ich im Ortsverein. In der SPD einfach privat mehr Leute noch kannte und die mir dann auch gleich angeboten haben, dafür den Beirat, also für den Bezirk zu kandidieren. Und dann habe ich gesagt, gut, dann probiere ich das jetzt mal ehrenamtlich, probiere mich ein bisschen aus. Und das hat dann auch gut gepasst, auch mit der Kindheitsphase, weil ich Luzi dann einfach überall mit hingeschleppt habe. Die lag dann auf dem Boden und musste sich das anhören, was ich da alles rede, aber war dabei ganz vergnügt und ich konnte mich gut ausprobieren und habe auch wieder viel gelernt.

Thomas Mühlnickel: Und dann ging es ja relativ schnell. Du kamst in die bremische Bürgerschaft ein paar Jahre später als Abgeordnete. Du wurdest Bevollmächtigte beim Bund, also als Staatsrätin, quasi die Außenministerin des Landes Bremen in Berlin und in Europa und hast da viele Jahre drin verbracht. Wie ist denn dieser Sprung aus dem privaten Engagement in die professionelle Politik dann gewesen für dich?

Ulrike Hiller: Gut, also politisch, wie gesagt, schon immer war das natürlich auf der einen Seite erst mal eine große Ehre, als ich gefragt worden bin, ob ich für die Bürgerschaft, also für den Bremer Landtag kandidieren würde. Und ich hatte das nicht vor. Ich wollte nicht Berufspolitikerin werden. Das war überhaupt nicht mein Interesse. Aber ich habe dann für mich gemerkt, dass es mir so viel Spaß macht und dass ich eben auch im Stadtteil viele Initiativen kannte, viele Leute kennengelernt habe. Das natürlich auch ein hohes Privileg ist, du gehst da hin und die Leute erklären dir ihren Betrieb und sonst, wir nehmen sich Zeit, du diskutierst. Man lernt ja extrem viel. Und dann habe ich gedacht, okay, also wenn es mir denn so viel Spaß macht, Und warum soll ich es dann nicht auch hauptamtlich machen? Und das ist ja das Coole, wenn du das erste Mal kandidierst, auch für einen Landtag oder so, hast du ja am Ende nicht zu verlieren. Also wenn es nicht klappt, dann geht dein Leben so weiter. Schwieriger ist immer die Wiederwahl, weil man sich ja schon dran gewöhnt hat und dann auch ein paar Themen hat, die man vielleicht gerne noch weiter begleiten möchte und noch Ideen hat, die man umsetzen möchte. Aber beim ersten Mal habe ich dann gesagt, gut, ich probiere das jetzt aus. Und es hat dann tatsächlich auch geklappt. Und dann habe ich auch gemerkt als Abgeordnete, dass ich total viel Spaß daran hatte. Viele Ideen, auch das war sicherlich in der Fraktion für manche auch eine Überforderung, weil ich da wirklich ja, ich habe mir bewusst den Ausschuss Bund Europa ausgesucht, der eigentlich in der Regel hinter dem Petitionsausschuss noch kommt. Reiseausschuss wurde der damals immer genannt. Aber ich fand den Querschnitt halt gut. Ich fand halt die verschiedenen politischen Ebenen spannend, weil du dann auch die Möglichkeit hast, natürlich in die verschiedenen Ressorts reinzugehen und dich inhaltlich einfach breiter aufzustellen. Also ich bin da eher eine Generalistin als so eine Spezialistin, die ihr Leben lang nur eine bestimmte Bildungspolitik oder so gemacht hat. Das hat mich nie so interessiert, sondern mich haben die Zusammenhänge, das Systemische, auch schon damals sehr interessiert. Und das war extrem cool, weil du natürlich, wenn du dann Sprecherin von so einem unbedeutenden Ausschuss eigentlich bist, natürlich das Feld so ein bisschen von hinten aufrollen kannst. Und wir haben eine tolle Veranstaltung gemacht und es war auch sehr schön, also gerade die internationalen Themen vorzunehmen. Also Entwicklungszusammenarbeit, aber auch das Internationale mit den ganzen Communities, die es in Bremen gibt. Also damals syrischer Bürgerkrieg und so. Da haben wir schon gute, gute inhaltliche Themen auch besetzt. Und wo ich besonders stolz darauf bin, wenn ich das noch sagen darf, ich habe mich ja auch sehr viel für einen fairen Handel und Lieferketten und so, SDGs damals engagiert. Und das Schöne ist, dass meine Tochter, also Luzi, die erste, 26, jetzt in Kopenhagen in einem großen Weltunternehmen für Nachhaltigkeit zuständig ist, wo ich so denke, boah, die setzt jetzt eigentlich das um, was wir damals politisch angefangen haben zu diskutieren und in Gesetze auch umzusetzen. Also da setzt sich was fort, was eigentlich ziemlich cool ist.

Thomas Mühlnickel: Gab es denn so ein Projekt für dich, als das abgeschlossen wurde oder beschlossen, abgestimmt wurde, wo du sagst, oh gut, dass ich in die Politik gegangen bin, krass, was wir da erreicht haben?

Ulrike Hiller: Ja, da gab es mehrere Sachen. Also Tariftreuegesetz, dass da die ILO-Kernarbeitsnormen mit drin waren, was tatsächlich zu der Zeit viele meiner Kolleginnen gar nicht inhaltlich durchdrungen haben, aber das Vertrauen hatten, wenn ich jetzt sage, ich würde mich freuen, ihr stimmt dem zu, dass sie es machen. Das war schon, da war Bremen ganz weit vorne, was so globale Verantwortung anging, dass wir eben im fairen Handel auch im Beschaffungsbereich extrem früh viel umgestellt haben und auch die Beschaffer dann gemerkt haben, also die Schürzen, wenn sie fair gehandelt werden, also unter guten Arbeitsbedingungen sind nicht teurer, als wenn sie unter schlechten Arbeitsbedingungen produziert werden. Aber es war tatsächlich oder ist bis heute auch so, im Stadtteil, es gab eine Turnhalle einer Grundschule, die sollte eigentlich abgerissen werden und Wohnungsbau, die wurde dann energetisch saniert. Und ich bin jedes Mal, wenn ich mit dem Radrand vorbei fahre, happy, dass es gelungen ist, dass es dann für die Kinder noch weiterhin eine Sporthalle gibt. Also diese konkreten Bauthemen sind natürlich in der Regel etwas, was du dein Leben lang siehst. Aber die anderen Themen, wo es um größere gesellschaftliche Veränderungen auch geht, sind natürlich die, die umkämpfter sind, aber natürlich auch mehr Wirkung haben, wenn sie funktionieren.

Thomas Mühlnickel: Diese Wirksamkeit zu sehen und zu spüren, das ist ja... Eigenes A und O, wenn man sich in diesen Job hineinbegibt, damit man wirklich auch etwas bewegt hat. So sollte es sein. Du bist 2019 dann aus der Politik ausgeschieden und das war ein in Deutschland nicht ganz üblicher Move, wie das passiert ist, weil dein damaliger Ehemann Andreas Bovenschulte bekam die Möglichkeit, Bremer Bürgermeister, also faktisch Ministerpräsident zu werden. Und ihr habt dann entschieden, ihr macht nicht einen auf die Clintons von Bremen, sondern ihr trennt das relativ hart, er bekommt diese neue große Aufgabe und du gehst dafür aber aus der Politik direkt raus. War das für euch eine schwierige Entscheidung?

Ulrike Hiller: Ja klar, also erst recht war es eine Entscheidung, die quasi so ein bisschen, jedenfalls für mich, sehr kurzfristig gekommen ist. Die Verhandlungen, Koalitionsverhandlungen liefen, es war alles abgeschlossen. Carsten Sieling, der damalige Bürgermeister, hatte die Verhandlungen auch geführt und hat dann, nachdem quasi der Koalitionsvertrag stand, gesagt, er wird aber nicht weitermachen. Und dann war es ein sehr kurzes Zeitfenster, wo klar war, was passiert jetzt. Bovenschulte war zu der Zeit Fraktionsvorsitzender und es war eigentlich auch unsere Idee, er wird Fraktionsvorsitzender und ich bleibe Bevollmächtigte. Und es war von der Dynamik aber dann auch klar, wenn es jetzt so ist, dann muss Bovenschulte an der Stelle jetzt auch die Verantwortung tatsächlich übernehmen, Auch wenn das nicht unbedingt so gewollt oder geplant war. Und das war dann auch, dafür waren wir beide oder sage ich mal ich auch im Senat sieben Jahre, klar, das funktioniert nicht. Also dafür bin ich dann zu dicht am Bürgermeister ran als Bevollmächtigte und die Medien werden das nicht akzeptieren. Und dann kannst du, egal wie erfolgreich du bist, wird dir das immer zum Thema gemacht. Also war dann auch die Konsequenz ziemlich schnell klar und ich sage es ehrlich, ich hatte das für mich gar nicht durchdacht, weil ich hatte mich, man denkt immer von Wahl zu Wahl, weil du musst ja erstmal wiedergewählt werden und für deine Mitarbeiter denkst du auch, okay, wir müssen jetzt die Dinge vorher auch gut so regeln, dass alle eine Sicherheit haben. Ich für mich hatte das überhaupt nicht überlegt und deswegen war das schon ein ziemlicher Schock, als das dann so kurzfristig kam und ich habe auch gelitten darunter, weil ich meinen Job extrem gerne gemacht habe. Also das war schon eine tolle Zeit, aber rückblickend war es meine Rettung, weil ich erst hinterher gemerkt habe, wie k.o. Ich eigentlich war und wie extrem anstrengend diese sieben Jahre in Brüssel, Berlin, Bremen war und ich mich tatsächlich auch erst mal wieder erholen konnte und dann die Chance mit Mitte 50 hatte, mich auch noch mal ein bisschen neu zu erfinden. Also ich hätte das gern weitergemacht. Das wäre vielleicht aber noch viel anstrengender geworden für mich persönlich. Und wenn ich das jetzt auch mit Corona, also 2019 war eigentlich natürlich auch ein cooler Zeitpunkt aufzuhören, weil alles andere dann auch extrem anstrengend geworden ist. Deswegen... Gibt es da bei mir auch keinen Groll. Und es war auch von Anfang an klar, dass ich wusste, egal wie ich jetzt persönlich zu Bovenschulte stehe, wir sind ja wie gesagt jetzt ja auch nicht mehr zusammen, aber wir unterstützen uns extrem gut und haben ein sehr vertrauensvolles, gutes, gerade politisches Verhältnis auch miteinander. Und ich wusste, er ist der beste Bürgermeister für Bremen und er muss das machen, das ist seine Lebensaufgabe und es wäre jetzt auch bescheuert, ich hätte gar keine Chance gehabt zu sagen, nee, ich will nicht, dass du das wirst, sondern ich habe ihn von Anfang an da drin total unterstützt, ich finde, er macht das nach wie vor auch super, und wir sind da auch gut im Austausch und deswegen ist das alles gerade rückblickend genau so gelaufen, wie es laufen sollte. Also es ist alles gut so.

Thomas Mühlnickel: Ich habe euch ja schon ein paar Mal auch gemeinsam miterlebt die letzten Jahre und das finde ich immer sehr beeindruckend, wie entspannt und gut und fröhlich ihr miteinander umgeht.

Ulrike Hiller: Ja, das ist so. Und das muss auch, das gelingt auch. Viele haben die Fantasie, wenn man sich trennt, dass dann alles nur im Krieg sein muss. Das war auf jeden Fall von meiner Seite, aber ich glaube auch von Bovenschultes Seite nie das Ziel. Und es ist auch unklug, weil man auch nichts davon hat, wenn man sich gegenseitig noch mehr stresst. Natürlich hat das immer was mit Verletzungen zu tun, aber wir haben uns mit 20 kennengelernt. Also wir kennen uns natürlich auch extrem lang und Bovenschulte wird immer einer der wichtigsten Personen in meinem Leben sein. Und andersrum wird das auch so sein. Und ich finde gerade, wenn du dann auch Kinder hast, du hast eine hohe Verantwortung, das auch anständig weiterzuführen. Und wenn die Liebe nicht mehr da ist, dann ist sie halt nicht mehr da, dann nützt es auch nichts, sich da gegenseitig frustriert irgendwie was aufrecht zu erhalten, was nicht mehr gut ist. Sondern da muss man, auch wenn es bitter und traurig ist und das ist es, erkennen, dass das Leben in einer anderen Form weitergehen muss. Aber das heißt nicht, dass man die Person, mit der man so viel auch einen verbindet, dass man dann da nicht mehr ein gutes Verhältnis haben darf. Und ich glaube, das ist auch ein gesellschaftliches Thema, dass viele das glauben.

Thomas Mühlnickel: Vorbildlich. Ihr seid da absolut vorbildlich.

Ulrike Hiller: Wir sind menschlich schlau, würde ich sagen. Und vielleicht reflektiert in der Tat und das vielleicht noch abschließend. Es hat immer was mit einer ökonomischen Situation auch zu tun. Wenn ich eine finanzielle Abhängigkeit habe, ist es viel brutaler. Ich habe als Frauenbeauftragte viele Trennungsberatungen gemacht, wo es eine ganz andere Grundsituation gab. Bei uns war es immer so, ich habe mit 17 angefangen zu arbeiten, ich habe meine finanzielle Unabhängigkeit immer gehalten und ich bin da auf Augenhöhe mit Bovenschulte auch. Und das macht es natürlich an vielen Stellen auch leichter, wenn man ökonomisch unabhängig ist. Deswegen wäre eben dieses blöde Ehegattensplitting, wäre gut, wenn es das nicht mehr geben würde und wir ein skandinavisches Modell haben. Das würde auch in solchen Trennungssituationen vieles erleichtern für viele Menschen.

Politischer Wandel durch die Zivilgesellschaft

Thomas Mühlnickel: Absolut. Und lass uns jetzt aufhören von Männern zu sprechen. Jetzt sprechen wir über Frauen. Du bist seit anderthalb Jahren Vorsitzender des Marie-Schlei-Vereins.

Ulrike Hiller: Yes.

Thomas Mühlnickel: Der wurde 40 Jahre lang, also 40 Jahre in etwa ist der Verein schon alt, hatte immer die gleiche Führung 40 Jahre lang und jetzt gibt es eine Menge zu verändern und zu erneuern und jetzt wurdest du gebeten, den Vorsitz zu übernehmen und hast das gemacht. Führ uns doch einmal bitte ganz kurz ein, was genau macht der Marie-Schlei-Verein?

Ulrike Hiller: Ja, das mache ich sehr gerne. Das ist also meine ehrenamtliche, sinnhafte Tätigkeit, die ich seit anderthalb Jahren mache und mit viel Engagement und auch viel zeitlichem Aufwand. Marie Schlei, seit über 40 Jahren ist sie, ja, ich sage immer Existenzgründungsprojekte von Frauen im globalen Süden werden unterstützt. Wir versuchen hier in Deutschland Geld zu akquirieren. Und dafür bekommen wir, sage ich mal, in diesem Jahr 80 Anträge von Frauenprojekten weltweit, viel Lateinamerika, viel Afrika, auch ein bisschen in Asien, wo die Frauen quasi uns eine Projektidee aufschreiben, ein Konzept entwickeln, wie Frauen vor Ort eine berufliche Unabhängigkeit entwickeln können. Es gibt ein paar Prinzipien, also es ist keine Einzelfrauen, es sind keine Mikrokredite, sondern es muss eine Projektidee her, zum Beispiel Bäckereien. So, und dann schreiben die das auf, wie sie sich das vorstellen und im Management dieser Frauenprojekte müssen 50 Prozent auch Frauen sein. Also es ist keine Arbeitsbeschaffung, wo Frauen ein bisschen arbeiten. Sondern es ist ein wirklich Unternehmen oder Projekte, die auch eine andere Haltung insgesamt haben und dann wird die Projektidee von uns nochmal geprüft, ob sie plausibel ist, ob sie ökonomisch gut ist, was wirklich angeschafft werden muss mit gemeinsamen Maschinen und so und so weiter. Und auch da, wir haben viele Projektpartner, die schon seit vielen, vielen Jahren bei uns aktiv sind, aber auch neue. Und da versuchen wir dann auch mit der GIZ oder mit anderen, dass vor Ort nochmal eine Prüfung stattfindet, dass es wirklich seriös ist. Und wir mischen uns nicht in die Projektideen ein. Das ist mir ganz wichtig, weil wir da im NGO-Bereich viele haben, die mit unserem eurozentrischen Blick sagen, wir wissen, was gute Arbeit ist. Also wir haben Projekte dabei, die machen Tierzucht. Hühnchen oder auch Ziegen. Wir haben auch manchmal ganz neue, verrückte Ideen, wie jetzt gerade in den Philippinen ein Projekt, was wir fördern werden von indigenen Frauen, die aus den Wald Produkten machen wollen, wo wir auch nicht genau wissen, was das für Produkte wären. Also die probieren auch aus, wollen das dann aber immer vor Ort natürlich auch verkaufen. Und das andere Prinzip neben dem Management ist, dass die Frauen einen Anteil auch an Bildungsangeboten bekommen. Also das heißt auch wirklich nicht nur arbeiten und was lernen praktisch, sondern auch über die Frauenrechte, aber auch wie richtig ein Konto ein. Wie mache ich die Buchführung? Wie mache ich solche Dinge? Dass sie wirklich die Möglichkeit haben, hinterher auch ein eigenes Gewerbe zum Beispiel anzumieten. Und das ist eine sehr tolle, sehr konkrete Unterstützung. Wir kriegen von unseren Projektpartnern unglaublich viel an Filmen, an Fotos, an Berichten natürlich. Das müssen die auch machen. Und eins ist zum Beispiel auch ein tolles Projekt, was jetzt sehr erfolgreich ist. Normalerweise fördern wir nur ein Jahr ein Projekt, aber bei den Tuk-Tuk-Führerscheinen in Tansania haben wir gesagt, das ist eigentlich so genial. Die Frauen machen Führerschein. Es werden auch Tuk-Tuks angeschafft. Das sind diese kleinen Knatterlinge, mit denen man häufig im Urlaub irgendwie sich zum Strand fahren lässt oder so. Und sie können dann diese Tuk-Tuks auch ausleihen. Die sind solarbetrieben und können darüber selbstmobil sein, aber natürlich auch dann entweder Produkte oder Personen auch transportieren. Und weil das so eine große Nachfrage ist, haben wir das auch verlängert, dass wir das nicht nur ein Jahr fördern, sondern dass wir das weiter tun. Also es gibt, jetzt haben wir Lastenbikes zum Beispiel auch in Tansania. Es kommen immer wieder viele tolle Ideen. Und leider ist unsere Spendensituation, finanzielle Situation nicht so super, dass wir das alles, was wir förderungswürdig finden, ermöglichen können. Deswegen arbeiten wir jetzt sehr daran, da auch noch stärker andere Wege zu gehen, um mehr Projekte auch unterstützen zu können.

Thomas Mühlnickel: Da kommen wir doch direkt zu einer meiner Lieblingsfragen.

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Wie kann man euch denn unterstützen?

Ulrike Hiller: Man kann uns in vielfältiger Weise unterstützen. Also einmal haben wir ja einen sensationellen Online-Shop, einen Merch-Shop, einen Soli-Shop, den wir ja mit euch zusammen gemacht haben. Und da kann man ganz niedrigschwellig sich Merch bestellen, der eben ein geniales Logo mit Be Independent. Das ist unsere Tochter nämlich vom Marie-Schlei-Verein, wo man eine Solidarität zeigt. Hinten auf den Shirts oder Hoodies sind zum Beispiel steht noch drauf Support Your Sister, also unterstützt deine Schwester und damit ist die Schwester natürlich im globalen Süden auch gemeint. Also das ist eine ganz einfache Form. Wir haben ein Newsletter, den kann man bestellen. Dann freuen wir uns über alle Mitglieder, die bei uns sagen, sie wollen kontinuierlich mit dabei sein. Sie wollen auch unseren Verein sozusagen mit unterstützen und weiterentwickeln, weil wir natürlich auch wie überall momentan in der Transformation sind, dass zunehmend ja auch Vereine andere Strukturen brauchen, digitaler werden, sodass wir das auch gemeinsam entwickeln. Und natürlich suchen wir immer Unternehmen, die auch sagen, wir finden das so cool, wir übernehmen dieses konkrete Projekt. Dann können wir Spendenquittungen ausstellen, wir können für die Nachhaltigkeitsberichte Credit Points vergeben, weil wir eine NGO sehen. Und man kann natürlich all das als Support auch nutzen, was wir da an Öffentlichkeitsmöglichkeiten haben, das auch zu nutzen. Da sind wir gerade bei, das stärker noch zu entwickeln. Aber wir freuen uns auch über jede Idee von Kooperationspartner, die uns Support geben wollen. Und am Ende ist das alles ehrenamtlich bei uns. Es geht um die Projekte im globalen Süden und wir reisen jetzt gerade, Ende Oktober werden wir nach Uganda reisen und werden da Frauenprojekte besuchen. Einmal die, die wir in der Förderung haben, aber auch die, die bei uns Förderungsanträge gestellt haben. Und wir wissen, wenn wir zurückkommen, kriegen wir nochmal mehr Anträge. Weil dieses ganz Konkrete ist eben etwas, was Frauen auch gerade im globalen Süden natürlich noch abdecken können und sie kriegen keine staatliche Unterstützung vor Ort, sondern sie sind noch viel mehr auf diese Form von Entwicklungszusammenarbeit, wenn man will, angewiesen, weil beim staatlichen sind es dann doch eher die großen Organisationen und auch die Männer, die da unterstützt werden. Also deswegen eine sehr sinnhafte Sache und ich würde mich über jeden Support sehr freuen. Also wir sind da auch sehr variabel. Also wenn da Ideen sind, immer her damit.

Thomas Mühlnickel: Für diejenigen, die sich jetzt wundern, dass du im Oktober fahren willst, weil wir erst im November erscheinen, wir zeichnen schon Anfang Oktober kurz vor deiner Uganda-Reise auf.

Ulrike Hiller: Aber dann wird es natürlich hinterher auch unglaublich viel Material geben. Wir haben einen Filmer dabei und eine Fotografin auch. Also wir werden gutes Material.

Thomas Mühlnickel: Es ist doch noch besser, wenn man uns jetzt zuhört oder zusieht, dann kann man jetzt schon auf eurem Insta-Kanal sehen, wie es in Uganda war.

Ulrike Hiller: So ist das.

Thomas Mühlnickel: Umso besser.

Ulrike Hiller: Genau. All das wollen wir schnell draufstellen. Und natürlich, die Bilder sind das Entscheidende, die Geschichten sind das Entscheidende und ich bin auch sehr zuversichtlich, dass wir da sehr gute Projekte uns anschauen und viel Inspiration mitbringen werden.

Thomas Mühlnickel: Ich sehe den Marie-Schlei-Verein seit 2009 immer eher aus einer Entfernung, habe ich immer wahrgenommen, was da passiert und was sich da tut. Und ich will es jetzt einmal an der Stelle auch gesagt haben, ich finde, was ihr jetzt anderthalb Jahre verändert habt, seit du den Vorstand übernommen hast und was ihr im Vorstand, aber auch mit Kathrin Mwakihaba, eure Geschäftsführerin, verändert habt in anderthalb Jahren, das ist wirklich aller Ehren wert. Wenn ihr den Weg weitergeht, kann es ja nur gut werden. Marie Schlei war ja die erste deutsche Entwicklungshilfeministerin, so hieß der Titel ja damals noch. Das ist, wenn man sie von heute aus betrachtet, kann man im Nachhinein sagen, was hatten die teilweise für Sprüche rausgehauen oder was hat die für Ansichten gehabt, die vielleicht in der Zeit damals eher normal waren, aber von heute geschaut kann das schon schwierig sein. Wie geht ihr denn mit diesem Erbe um, einer Namenspatin, die man heute sicherlich auch aus zwei Blickwinkeln betrachten kann?

Ulrike Hiller: Ja, genauso wie du das schilderst. Also ich glaube, dass das immer in seiner Zeit zu bewerten ist und entscheidend ist, welche Verantwortung übernimmt man jetzt. Also ich bin auch keine Anhängerin von irgendwelcher Cancel-Politik, wo man das ignoriert. Trotzdem muss man sich dazu korrekt ins Verhältnis setzen. Und ich glaube, dass sie damals ein großer Verdienst war, dass sie als Frau diese Aufgabe übernommen hat. Und sie war sicherlich in ihrer Art so, dass sie auch durchsetzungsstark war. Aber wir würden es heute anders beurteilen und würden auch anders agieren. Und das sieht man ja auch bei den Entwicklungsministerinnen, die wir jetzt haben. Die agieren wesentlich moderner, professioneller, reflektierter. Ja, so wie das in 20 Jahren zu bewerten ist, was wir jetzt gerade tun, wissen wir ja auch nicht. Also entscheidend ist, dass man innerlich einen guten Kompass hat und für sich immer wieder überprüft, mache ich das so richtig oder sollte ich mich anders verhalten? Und deswegen bin ich an der Stelle verhältnismäßig entspannt. Und ich sehe aber auch nicht, dass es unsere Aufgabe ist, das alles aufzuarbeiten, sondern unsere Aufgabe ist es, für die Projekte im globalen Süden an Geld zu kommen. Und das ist unsere Verantwortung, was uns die Frauenprojekte, die uns Anträge geben, natürlich auch mitgeben. Kümmert euch darum. Das ist unser Part. Und das ist der Fokus auch, den wir haben.

Thomas Mühlnickel: Ich hatte ja die Möglichkeit, mich in den letzten 12, 15 Monaten ein bisschen mehr mit euch zu beschäftigen. Das sind wirklich ganz grandiose Projekte, die ihr macht. Und eine ganz tolle Arbeit, die man wirklich unterstützen sollte.

Ulrike Hiller: Ja, das finde ich auch. Und das freut mich sehr, dass wir auch so eine tolle Zusammenarbeit hatten, die so fruchtbar war. Und ohne eure Unterstützung hätten wir das natürlich auch nicht tatsächlich hinbekommen, dass dieser Marie-Schlei-Verein sich nochmal neu erfindet und mit Be Independent so eine wunderbare Tochter hat, die jetzt immer größer werden soll. Aber ich glaube, es gibt auch eine tiefe Sehnsucht, auch bei jungen Leuten. Das freut mich auch. Wir haben jetzt in dem Vorstand nochmal einen Wechsel gehabt. Wir haben zwei ganz junge Frauen, Studentinnen, die mit in den Vorstand gegangen sind, die hochverantwortlich sind. Also es gibt eigentlich eine Menge da, wo es ein Engagement gibt. Und das weiterzuentwickeln ist ja auch so wichtig in unserer Gesellschaft, dass du ja auch in ehrenamtlichen Formen für die richtigen Dinge auch Möglichkeiten findest, dich zu engagieren.

Thomas Mühlnickel: Wurde auch mal Zeit in diesem Podcast für ein bisschen Lobhudelei für die Arbeit von ASK. Vielen Dank.

Ulrike Hiller: Ja, gerne. Immer. Ich bin schwer begeistert.

Thomas Mühlnickel: Magst du mir bitte einmal fünf Sätze vervollständigen?

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Ulrike Hiller: Weiter.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Ulrike Hiller: Über Deutschland grüble ich viel nach. Über Deutschland denke ich viel nach, ja.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Ulrike Hiller: Harmonie.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Ulrike Hiller: Mutig sein.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Ulrike Hiller: Wir am Ende uns immer ins Positive entwickeln.

Thomas Mühlnickel: Vielen Dank.

Ulrike Hiller: Gerne.

Thomas Mühlnickel: Du hast vor einem Jahr, neben all den anderen Sachen, ich sage ja immer, du bist meine Lieblingstausendsasserin, hast du noch ein Buch rausgebracht. Ja. Politik ist weiblich. Wortspiel, aber auch mit einem ersten Hintergrund. Was ist die Kernbotschaft deines Buchs?

Ulrike Hiller: Ach, das ist eigentlich, also das ist ja kein Sachbuch und das ist auch nicht jetzt ein Roman in der Form, sondern das sind meine Erfahrungen in der Politik und die Kernbotschaft ist tatsächlich das, was ich immer reinschreibe bei den Lesungen, Mut tut gut, also finde deine Leidenschaft und sei mutig und geh nach vorne und mach das. Und so bin ich in die Politik geraten und dieses Buch beschreibt ja meinen Weg so ein bisschen, die 20 Jahre, warum bin ich eigentlich in die Politik gegangen und was habe ich da so erfahren und das ist anekdotenhaft, das kann man schnell weglesen, das ist jetzt kein, Hochliteratur, aber ich glaube, manchmal tut es auch gut, einfach mal Erfahrungen, die man gesammelt hat, auch mit anderen zu teilen und das Tolle an diesem Buch, was auch gar nicht jetzt, ich habe mich da nicht hingesetzt, habe gesagt, ich schreibe jetzt ein Buch, sondern ich habe, als ich 2019 aufgehört habe. Tatsächlich meine Gedanken alle runtergeschrieben, habe das vier Jahre liegen lassen, dann habe ich das dem Verleger gegeben und wir haben daraus dieses kleine Büchlein gemacht. Und das Tolle an dem Buch sind die Lesungen. Also weil da das ein Anlass dann ist, auch wieder, und nicht als Politikerin, sondern als Autorin in Kontakt zu kommen mit Menschen, die politisch interessiert sind und die da tatsächlich viele Fragen stellen, die sie vielleicht sonst gar nicht stellen würden. Und ich habe da in 2024 insbesondere so viele positive Erfahrungen sammeln dürfen von ganz unterschiedlichen Gruppen, insbesondere von Frauen, teilweise auch ein paar Männer. Aber dieses gemeinsame Diskutieren über Politik und soll ich das machen, soll ich das nicht machen, wie kann ich das machen, das ist eigentlich eine große Bereicherung gewesen. Also das hätte ich vorher gar nicht so erwartet. Und deswegen also eine schöne Sache und die Botschaft da drin ist, finde heraus, was dich leitet, was dir gut tut, wo du Spaß dran hast und dann gib Gas und mach das. Das ist glaube ich so ein bisschen das, was jedenfalls ich mir wünschen würde, wenn viele, die das lesen, dieses Gefühl hinterher haben.

Thomas Mühlnickel: Das ist gerade sehr spannend, was du erzählst. Vielleicht haben wir einen riesigen Bedarf daran, mehr Räume aufzumachen, die nicht digital sind. Wir hatten im Sommer hier zu Gast Axel Pape, den Schauspieler. Und Axel erzählte auch, dass er ein politisches Theaterstück macht, sehr oft Jugendliche im Publikum hat und es wird immer das Angebot gemacht, danach diskutieren wir noch, wenn ihr wollt. Und er macht die Erfahrung, es bleiben fast alle Leute sitzen und diskutieren genauso lange, wie das Stück vorher ging. Und dieser Raum, wenn er aufgemacht wird, der wird genutzt.

Ulrike Hiller: Ja, ich glaube, es ist ambivalent. Ich habe es im Wahlkampf erlebt mit den Schulklassen. Ich fand es sensationell, was für tolle Veranstaltungen das waren und habe eigentlich gedacht, das muss man nicht nur zu Wahlkampfzeiten machen. Man muss in den direkten Kontakt gehen und man muss mit den Leuten sprechen. Und spannend war jetzt bei meinen Lesungen auch, dass ich vorher gedacht habe, okay, das sind dann Buchhandlungen und dann sitzt man da wie bei Loriot so ein bisschen in der Buchhandlung. Das gab es auch. Aber tatsächlich wurde ich am meisten von Unternehmen gebucht, die in ihrer Mittagspause für ihre Leute vor Ort was angeboten haben. Und da sind dann auch Menschen gekommen, die sicherlich nie zu einer politischen Veranstaltung gehen würden. Und die manchmal auch ein bisschen skeptisch da waren, was erzählt die Tante da? Aber wo dann doch viele tolle, spannende, wie gesagt, Fragen, aber auch Diskussionen entstanden sind. Und du musst ja heutzutage schauen, wo kriegst du überhaupt noch Kontakt mit Menschen? Also ich habe jetzt vorgestern gerade gelesen, in London die ganzen Clubs machen dicht, weil die Leute einfach gar nicht mehr kommen. Also Treffpunkte finden so nicht mehr statt. Einmal ist es zu teuer, dann ist es mit dem Handy natürlich so, man ist in seiner Bubble, ist auch bequemer, angenehmer, man geht gar nicht mehr raus. Also wie gelingt es, in Kontakt miteinander zu kommen? Und das hast du heutzutage, das ist jetzt auch noch eine andere Leidenschaft von mir, beim Fußball, im Stadion. Da wird aber nicht so viel geredet oder wenn dann nur über Fußball. So und mehr Räume zu öffnen, um auch über gesellschaftliche, politische, philosophische Themen zu reden, ist glaube ich dringend notwendig, um sich wieder miteinander zu connecten und in Kontakt auch zu kommen und seine eigenen Gedanken auch mal äußern zu können und mal zu hören, wie sieht eigentlich jemand anders das? Und deswegen habe ich mich auch über die Lesungen gefreut und diese Erfahrungen da so zu sammeln, waren hochinteressant und das ist auch immer was, wo ich dann denke, schreibst du nochmal ein zweites Buch eigentlich, um hinterher die Diskussion zu haben, weil du ja sonst, wo sind denn die Orte, wo man mit Menschen organisiert in Kontakt kommt?

Thomas Mühlnickel: Vielleicht müssen wir eine Live-Sendung von diesem Podcast mal machen.

Ulrike Hiller: Ja, Podcast-Live-Sendungen sind sensationell. Also das ist tatsächlich was, glaube ich, auch, wo du viele Menschen, die gerne Podcast hören, wenn die dann live gehen, und das machen ja jetzt zunehmend Podcasts, also ich war da auch schon mal bei so einer Live-Sendung, ich sage jetzt nicht welche, aber es war sensationell super. Und dann musst du aber die Möglichkeit geben, dass da auch Fragen gestellt werden können. Also, dass die nicht nur vorne performen und so wie beim Podcast, sondern dass dann das Aktive mit reinkommt.

Thomas Mühlnickel: Kein Theaterstück spielen von vorne, das macht keinen Sinn.

Ulrike Hiller: Nee, genau.

Thomas Mühlnickel: Dann kannst du auch Anne Will gucken.

Ulrike Hiller: Aber ich glaube, das tun viele. Ich weiß nicht, ob so viele Fragen erlaubt sind.

Thomas Mühlnickel: Wenn man die Zeit hat.

Ulrike Hiller: Wenn man die Zeit hat, das ist so, genau.

Frauen in der Politik: Engagement, Macht und Grenzen

Thomas Mühlnickel: Ich würde noch auf einen Punkt aus dem Buch gerne mal hinaus, weil ich finde den so unterhaltsam und spannend. Weil ich bin ja auch sehr viel im Kontakt mit Politikerinnen und Politikern. Du beschreibst, dass Männer es gelernt haben, im Rudel zu agieren und Frauen das nicht so gut beherrschen und deshalb vielmehr in Netzwerken und Solidarität agieren müssten und sich da besser verschalten müssen. Kannst du uns erzählen, wo und wie du das beobachtet hast?

Ulrike Hiller: Das ist eigentlich eine permanente Beobachtung und tatsächlich ist es so ein bisschen so, das soll auch, also dieses Thema ist immer ein Thema in den Lesungen, immer. Und es soll auch nicht der Vorwurf sein, dass Frauen unfähig sind, sondern wir sind unterschiedlich sozialisiert und ich glaube, Frauen haben, oder jedenfalls in meiner Generation, haben viel mehr ein Gefühl, Ich muss das alleine schaffen. Ich habe nicht so eine solidarische Erfahrung, vielleicht auch von meinem weiblichen Umfeld. Das ist sehr selten. Und bei Jungs ist es natürlich, ich sage jetzt mal beim Fußball, du lernst von Kindheit an, wir gehen zusammen auf den Platz, jeder hat seine Rolle, man versucht zusammen zu gewinnen. Das ist ein sehr archaisches Gefühl von Kampf gegen jemand anders. Und da wird das schon unterbewusst sehr eingeübt. Und dieses Unterbewusste, das zieht sich halt auch durch. Und ich habe das dann tatsächlich ja auch nochmal, kannst du eigentlich überall beobachten, wenn du einen Mann hast, im politischen oder im wirtschaftlichen Bereich, in der Regel gibt es so ein Gefolge und es sind häufig viele Männer, manchmal ist es auch eine Frau dabei, die dann ihm Support geben, ungefragt. So und natürlich mit dem Kalkül, irgendwann hilft er mir auch.

Thomas Mühlnickel: Also der Andenpakt bei der CDU.

Ulrike Hiller: Und das ist ja strategisch auch eine gute Sache. Also man muss erst mal das System verstehen, dann muss man sich überlegen, will ich Teil des Systems sein? So, das bedeutet aber natürlich auch Abhängigkeit. Bloß, wenn Frauen nur das Gefühl haben, wir tun doch total viel und wir sind so viel in Netzwerken und ich kenne so viele Leute, habe aber nie den Fokus darauf, wer bringt mir denn auch ein bisschen was strategisch? Wer entlastet mich denn? Dann ist das einfach ein gutes Gefühl, aber es hilft einem am Ende nicht, also wenn man strategisch daran geht. Deswegen glaube ich, ist es gut, sich da auch mit zu beschäftigen und für sich selbst so eine Agenda mal zu entwickeln. Erst recht, wenn ich weiß, ich will eigentlich was. Wer gibt mir denn dann Support? Wer unterstützt mich denn dann wirklich? und das ist tatsächlich unter Frauen, jedenfalls meiner Generation, überhaupt nicht eingeübt. Ich habe das jetzt beim Wahlkampf erlebt. Dass Frauen viel vorsichtiger sind, viel mehr überlegen, könnte mir das schaden, wenn ich mich jetzt ganz offensiv auch für diese Kandidatin ausrichte, viel mehr bedenken, gibt es da einen Schaden? Und ich hatte ganz viele Männer, die selbstverständlich gesagt haben, klar, ich gebe dir Power und ich unterstütze dich auch öffentlich, das ist gar keine Frage. Also da ist eine viel stärkere Souveränität auch da und nicht die Angst kann es in irgendeiner Weise für mich auch eine negative Konsequenz geben. Und ich glaube, wir müssen mutiger sein und uns da nicht die ganze Zeit immer über eventuelle Probleme oder so beschäftigen. Klar muss man eine Krisenabwehr auch machen, also jetzt auch nicht naiv, aber am Ende ist eine Solidarität und ein Support gegenseitig etwas, was einem sehr, sehr viel auch geben kann. Und genau, auch die Person, die einen bittet, vergisst es ja nicht.

Thomas Mühlnickel: Du hast es eben zweimal kurz erwähnt, du hast dieses Jahr für den Bundestag kandidiert in Bremen.

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Als die vorgezogene Neuwahl kam, ging das alles sehr holterdiepolter und sehr schnell. Und du hast dann für die Bremer Stadt kandidiert, hast den Wahlkreis gewonnen, sitzt aber nicht im Bundestag, weil es da ein neues Wahlgesetz gibt, das einen Deckel für den Bundestag einzieht, was ja in der Sache gut ist, damit der Bundestag nicht irgendwann so groß ist wie der Kongress in China und auch nicht so teuer wird, das ist in Ordnung, aber gleichzeitig haben jetzt einige Wahlkreissäger und du gehörtest dazu, am Ende doch keinen Sitz im Bundestag bekommen. Fühlt man sich da vom Leben ungerecht behandelt oder ist das für dich vollkommen okay?

Ulrike Hiller: Nein, das ist für mich vollkommen okay, weil ich einen juristischen Hintergrund habe und das Wahlrecht mir vorher angeguckt habe und dass auch das Risiko, genau dass es so kommt, wie es gekommen ist, absehbar war. Sarah Ryglewski, die vorher die Abgeordnete dieses Wahlkreises war, hat da sehr sich für engagiert, dass diese Ungerechtigkeit nicht passiert. Es ist dann anders entschieden worden. Das Wahlrecht ist jetzt so. Und es ist auch vom Bundesverfassungsgericht so bestätigt worden. Also da bin ich dann auch nicht jemand, die sagt, das geht nicht. Und ich habe tatsächlich im Wahlkampf auch immer gesagt, dass das passieren kann. Also unsere internen Ziele waren, den Wahlkreis zu gewinnen. Nach 45 Jahren immer wieder sozusagen ihn nicht zu verlieren, in diesen auch doch herausfordernden Zeiten und die AfD sehr niedrig zu halten. Das waren meine inneren Motivationen. Und tatsächlich ist es natürlich, ich habe dann hinterher gemerkt, Dass mich doch sehr viele im Wahlkreis angesprochen haben, dass sie meinten, das wäre jetzt echt unfair, sie hätten mich gewählt, sie hätten noch nie die SPD gewählt und jetzt sowas. Wie wütend doch viele waren. Ich persönlich, wie gesagt, weil ich darauf vorbereitet war, war da gar nicht so entsetzt drüber. Aber es ist eine Ungerechtigkeit. Es ist tatsächlich, wenn du deinen Wahlkreis gewinnst, musst du eigentlich auch in den Bundestag reinkommen. Wie man das jetzt regelt, ist natürlich, also es ist ja auch angekündigt, dass nochmal geregelt wird. Ich glaube, also ich bin da ein bisschen radikal und sage eigentlich mit dieser Erst- und Zweitstimme, das sollte man lassen. Nur noch eine Stimme, also die Wahlkreise gar nicht mehr. Und dann mit einem paritätischen Gesetz, sodass die Listen paritätisch besetzt werden und dass man natürlich regional auch guckt, dass alle Bereiche vertreten sind. Es würde eigentlich der Politik am besten guttun, weil dieses Nur-Wahlkreis-Denken ist natürlich auch etwas, was ja eigentlich dem Prinzip eines Bundestagsabgeordneten, der für das gesamte Volk zuständig ist, eigentlich nicht entspricht. Also ich finde eine regionale Vertretung wichtig, aber ich finde, es muss nicht unbedingt Wahlkreise geben. Und dann hätte man eine ganz andere Möglichkeit, wirklich Wahllisten aufzubauen, die eine hohe Durchlässigkeit auch hätten.

Thomas Mühlnickel: Zumal in einem... Oh Gott, ich habe eine Frosch im Hals.

Ulrike Hiller: Ja, ich habe auch so ein bisschen.

Thomas Mühlnickel: Das schneiden wir einfach. Zumal in einem überschaubar großen Bundesland wie Bremen die Wahrscheinlichkeit, dass das, wenn das Gesetz nicht geändert wird, immer wieder passiert und irgendwann auch die Idee kommt von, warum tue ich mir das ja eigentlich an, direkt zu kandidieren, natürlich auch eine Frage ist, die man sich stellen muss.

Was gute Politik mit Demut zu tun hat

Ulrike Hiller: Absolut, absolut. Und auf der anderen Seite ist es natürlich so, das habe ich in diesem Wahlkampf auch wirklich erlebt, wie dankbar die Menschen sind, wenn man vor Ort präsent ist und sich interessiert. Also ich hatte so ein bisschen diese Situation, ich hatte viele Journalisten um mich rum, die alle glaubten, ich erfriere, weil es ein Winterwahlkampf ist und ich werde total angepöbelt auf der Straße, weil ich als Sozialdemokratin da einen Wahlkampf mache. Und es war wirklich interessant, auch nochmal diese Erfahrung zu sammeln, wie freundlich die Menschen eigentlich sind. Also wie viele Personen gerade, die schwere, schwierige Lebensverhältnisse haben, dankbar waren, dass man mal zugehört hat. Und viele, die mir auch gesagt haben, Mensch, ich will ja eigentlich nur ein gutes Leben führen. Ich will arbeiten. Ich bin geflohen aus Kriegsgebieten. Ich habe überhaupt keine Lust auf Terror, Gewalt oder sonst was. Ich habe das schon erlebt. Aber ich will, dass es meinen Kindern gut geht, dass sie hier eine gute Bildung haben und eigentlich extrem bescheiden sind in dem, was sie sich für ihr Leben wünschen. Und dass dann so eine Stimmung, die ja im Wahlkreis extrem aufgeheizt war. Damit immer so konfrontiert zu sein, fand ich wirklich sehr berührend, beeindruckend, dieses Gespräch mal auch einfach mit Leuten auf der Straße auch so zu führen. So, das hast du ja sonst... Auch nicht so häufig. Also dass du in so einen direkten Kontakt kommst. Und da ist mir das nochmal aufgefallen. Also gerade wirklich in den Stadtteilen, wo es keine einfache Lebenssituation ist, wie bescheiden, wie demütig die Leute sind. Und in den Vierteln, wo es eigentlich ein gutes Leben gibt, wo auch viele Akademiker sind, denkst du, boah, was ist hier für ein Gemotze los? Welche Erwartungshaltung haben wir eigentlich ans Leben? Woher ist das eigentlich gegeben, dass wir glauben, alles muss pico-pico sein? Und wenn irgendwas mal ein bisschen nicht rund läuft, dass man dann gleich in so eine Empörung reingeht. Also ich sage mal jetzt als Coach, das ist nicht besonders resilient. Also wenn man immer glaubt, alles andere, alle anderen müssen für einen das so machen, dass man ein super bequemes, einfaches Leben hat, dann hat man, glaube ich, dieses Grundprinzip des Lebens noch nicht ganz verstanden. Und das ist mir auch noch mal im Wahlkampf so deutlich geworden, wie unterschiedlich die Erwartungen sind und wie auch mit Dingen umgegangen wird, wenn es vielleicht nicht ganz so rund läuft. Da sind wir wieder am Anfang. Wie egoistisch, wie individuell gehe ich hier eigentlich in diesem Gemeinwesen mit all dem um, was mir geboten wird. Und da denke ich, wir haben manchmal ein bisschen Demut und ein bisschen mehr. Was kann ich eigentlich Gutes tun? Eine wichtige Frage, die man sich mal für sich selbst stellen sollte.

Thomas Mühlnickel: Auch wenn das fast schon ein tolles Schlusswort gewesen wäre. Drei Sachen habe ich noch. Ein immer wiederkehrendes Thema. Alle paar Folgen in diesem Podcast offensichtlich ungeplant. Martin Schulz wollte mit mir über den 1. FC Köln sprechen. Oke Göttlich, Präsident des FC St. Pauli, war hier schon zu Gast. Jetzt hast du eben mal kurz vor 20 Minuten am Nebensatz erwähnt, du bist Aufsichtsrätin von Werder Bremen. Die erste Frau als Aufsichtsrätin, richtig?

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Wie ist denn das so, wenn so ein Verein über 100 Jahre nur von Männern im Aufsichtsrat geführt wurde und jetzt kommt da mal eine Frau rein?

Ulrike Hiller: Das kann ich ja nicht beurteilen, weil ich die 100 Jahre nicht weiß, wie es war. Ich kann nur von den letzten vier Jahren sagen und ich hoffe, dass ich am 16. November die Chance bekomme, von den Mitgliedern wiedergewählt zu werden. Das ist für mich eine große Herausforderung, beziehungsweise merke ich jetzt auch nach vier Jahren, ja, ich habe Bock, das auch noch weiterzumachen, weil die Veränderungen, die Dynamiken in den vier Jahren in dem Club mit zu begleiten zu können, sind schon enorm. Also ich habe total viel gelernt. In der Tat auch in der Form des Umgehens miteinander. Also wenn du als erste Frau in ein Gremium gewählt wirst, nicht nur das Aufsichtsrat, sondern auch sonst, also da in der Spitzenfunktion, dann verändert sich da was. Und du bist am Anfang erstmal eine Störung, weil du passt nicht ins System. Im Fußball, in diesem Profifußball, so wie ich es erlebt habe, sind die Frauen entweder die Töchter, die Ehefrauen oder die Geliebten. Etwas anderes gibt es nicht. Ja, auch die Spielerinnen, auch bei Werder. Waren so ein bisschen im Schatten. Also die waren so unter anderen Sportarten, obwohl sie in der ersten Bundesliga die ganze Zeit gespielt haben. Das hat sich radikal verändert. Und das ist das Coole am Sport, dass, wenn die Erkenntnisse da sind, es sehr schnelle Veränderungen geben kann. Also das ist nicht so zäh, wie das in anderen Bereichen ist. Da ist mehr Dynamik. Und das war in den vier Jahren wirklich toll. Also ich weiß noch bei meiner Bewerbungsrede damals vor 1200 Leuten im Weserstadion, Krisensituation im Club, der komplette Aufsichtsrat war zurückgetreten. Dass ich gesagt habe, ich wünsche mir, dass die Frauen mal einmal im Weserstadion spielen. Wir diskutieren jetzt, ob jedes Spiel im Weserstadion gezeigt wird. Ich wünsche mir auch, dass wir mehr Diversität haben. Wir haben jetzt eine Geschäftsführerin im Vorstand sozusagen. Wir haben eine Vizepräsidentin im Verein. Da hat sich unglaublich viel getan. Also das ist cool mit zu beobachten und ich glaube, dass es schön wäre oder ich würde mich sehr freuen, wenn ich das auch noch ein paar Jahre weitermachen kann. Nicht für mich persönlich, aber eben diese Begleitung, diese Dynamiken weiter nach vorne zu bringen, weil am Ende ist es die Aufgabe im Aufsichtsrat auch eine wirtschaftliche Grundlage zu bilden und die Potenziale sind eindeutig im Frauensport. Also auch nicht nur im Fußball. Ich habe neulich mit jemandem vom Eishockey aus Kanada mich unterhalten. Auch da sind die Frauen, Frauenliga. Du hast, was Werbung angeht, was Merch angeht, was Medienübertragung angeht, viel, viel mehr Potenzial, als das im Männerbereich ist.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja auch etwas, was du sehr gut kannst, weil du systemisch denkst, einen Traditionsverein an den richtigen Stellen zu stören, damit die Entwicklung nach vorne eben auch passiert, weil wir genügend Traditionsvereine kennen, die in Tradition gestorben sind.

Ulrike Hiller: So ist das. Und es ist natürlich tatsächlich der neue Blick einer Frau, der auch vielleicht manchmal ein bisschen mutiger nochmal ist, ist eigentlich eine große Chance für jedes System. Also je vielfältiger dein Team ist, desto weniger Fehler machst du eigentlich und hebst mehr Potenziale. Das ist überall so und wenn die Erkenntnis da ist, dass man nicht nur alle einer Meinung haben will, sondern wenn man das zulässt, dass auch unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden, dann hat man darüber natürlich auch viel, viel mehr Dynamik und Veränderungsmöglichkeiten.

Die Verantwortung gegenüber kommenden Generationen

Thomas Mühlnickel: Vorletzte Frage, was macht dir Mut?

Ulrike Hiller: Mut machten mir meine Töchter. Ich finde, die sind super. Also ich bin begeistert von der jungen Generation, die Anfang 20 sind, wie mutig die sind. Und was macht mir noch Mut? Und ja, also ich glaube, ich bin nach wie vor ein sehr optimistischer Mensch, der sich eigentlich auch nur mit Menschen umgeben möchte, die einem Mut machen und die einem gut tun. Also ich sage zu meinen Töchtern immer dahin gehen, wo die Sonne scheint und sich mit dem anderen einfach nicht beschäftigen. Das Toxische einfach links liegen lassen. Und diese Entwicklung, diese jungen Menschen, die machen mir viel Mut.

Thomas Mühlnickel: Sehr kluge Entscheidung.

Ulrike Hiller: Danke.

Thomas Mühlnickel: Was du bis heute nicht wusstest, wir sitzen hier in einer Zeitkapsel.

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Wir fliegen jetzt los, landen am Brandenburger Tor im Jahr 2050.

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Wir beide steigen aus.

Ulrike Hiller: Ja.

Thomas Mühlnickel: Was für ein Land sehen wir?

Ulrike Hiller: Ah, schöne Frage. 2050, okay, 25 Jahre weiter. Was für ein Land sehen wir? Ich war in Osaka jetzt. Osaka, finde ich, ist ein bisschen wie die Zukunft. Also wir werden autonomes Leben haben in Gebäuden, wo wir gar nicht mehr rausgehen müssen, unter den Linden. Es werden Traditionsgebäude noch da sein, es wird Flugtaxen geben, aber es wird eben auch, wir Menschen werden wahrscheinlich nur noch in autonomen Gebäuden uns aufhalten können, weil es draußen viel zu heiß ist. So sehe ich es momentan. Kann aber, wenn man nach Japan guckt, auch trotz allendem, auch wenn es sich jetzt seltsam anhört, eine coole Perspektive sein, weil die Natur draußen einfach unter den Bedingungen, die es noch gibt, macht, was sie will und einfach ein bisschen mehr wieder Freiraum kriegt. Also ich bin noch optimistisch, aber ich glaube, die Welten werden sich rasant in andere Dimensionen entwickeln. Das ist so. Bisschen Science-Fiction am Brandenburger Tor. Aber das Brandenburger Tor steht.

Thomas Mühlnickel: Gerne auch Science-Fiction-Antworten. Sehr gut. Ich hatte mich sehr auf dieses Gespräch vorher gefreut.

Ulrike Hiller: Ich auch.

Thomas Mühlnickel: Weil ich wusste, dass es grandios wird. Und es war genau so. Ich danke dir vielmals für deinen Besuch bei Damit die Guten gewinnen. Und bis bald, Ulrike Hiller.

Ulrike Hiller: Und ich danke dir für die tollen Fragen. Und ich mag es immer sehr gerne, mich mit dir über alle Themen zu unterhalten. Dankeschön.

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