Wie verteidigen wir die Menschenrechte, Julia Duchrow (Amnesty)?

Thomas Mühlnickel: Julia Durchow, schön, dass du da bist. Herzlich willkommen.

Julia Durchow: Vielen Dank für die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Julia, unser Podcast heißt ja, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Julia Durchow: Das sind die Menschen, die sich solidarisch mit anderen erklären, die sich einsetzen für Menschenrechte und für andere, wenn sie unter Druck geraten.

Thomas Mühlnickel: Das sind ja ziemlich viele, ne? Es ist gut, wenn die Welt voller Guter ist, oder?

Julia Durchow: Ja, finde ich gut. Aber den gibt es auch. Es gibt viele, die sich für andere einsetzen und dafür, dass Menschenrechte in der Welt gelten.

Thomas Mühlnickel: Menschenrechte sind ja dein Thema. Du bist seit knapp zwei Jahren Generalsekretärin von Amnesty International in Deutschland und ihr setzt euch ja für Menschenrechte ein. Wie bist du persönlich zu diesem Thema Menschenrechte gekommen?

Julia Durchow: Also vor allen Dingen, ich war als Kind schon sehr geprägt von dem Thema Menschenrechte und Menschenrechtsverletzungen, die Menschen erlebt haben und ich bin dann mit 18, 19 sagen wir mal, nach dem Abitur bin ich als Freiwillige nach Südafrika gegangen. Und das war 1990. Mandela war gerade freigekommen im Februar und ich bin im August nach Südafrika gekommen und habe dann für eine Menschenrechtsorganisation, The Black Sash Advice Office, gearbeitet, die sich für Leute, also die machen Rechtsberatung, Sozialberatung.

Julia Durchow: Und erst mal habe ich einfach, also ich kannte die Situation irgendwo aus der Zeitung in Südafrika und von Berichten, aber dann habe ich dort eben gemerkt, ein Teil dieses Apartheid Systems war es, einfach eine Verdrängungsmauer sozusagen aufzustellen, sodass man nicht sieht, wo Menschenrechte verletzt werden. Also für die Weißen vor allen Dingen. Die Weißen Menschen in Südafrika hatten so wirklich ein System der Verdrängung aufgebaut. Man sah die Townships nicht. Das waren Straßen, die daran vorbeifuhren. Auf der Landkarte war kein Straßenschild oder kein Schild, was in die Townships oder die Homelands, so hieß es damals, zeigen konnten. Also es war sozusagen eine Welt aufgebaut, als gäbe es keine Apartheid. Und diese Situation, Menschenrechte oder andere Menschen und deren Bedürfnisse zu verdrängen, hat mich einfach unheimlich geprägt und ich habe dann einfach gedacht, ich möchte gern mein privilegiertes Leben eigentlich dafür einsetzen, dass Menschenrechte geschützt werden und habe mich dann für das Jurastudium entschieden, auch weil die Organisation einen starken juristischen Background hat. Und mir klar wurde, immer wenn ein Fall, ein Mensch, der da besonders unter Druck gerät, weil er seine Arbeit verliert oder weil er angeschossen wird von der Polizei oder so, am Ende, wenn es wirklich hart auf hart kommt, landet es dann bei den JuristInnen. Und so habe ich gedacht, okay, mache ich auch. Kindheitserfahrungen und Menschenrechte

Thomas Mühlnickel: Ich muss das nochmal ein bisschen verstehen, weil wir haben viele Gäste schon hier gehabt, die oft erzählen, sie wurden in der Kindheit und Jugend für ein Thema inspiriert, das hat sie geärgert, das hat sie getriggert und daraus kam dann auch das Engagement, das meistens bis heute hält schon zustande. Gab es diesen Moment schon vor Südafrika für dich, dass du sagtest, Menschenrechte ist wirklich ein Thema für mich, weil ich muss leider zugeben, ich bin auf dem Dorf in Schleswig Holstein groß geworden, ich bin da sehr spät erst mit in Berührung gekommen, ich habe sehr lange in meiner Kindheit und Jugend dazu überhaupt gar kein Gefühl gehabt und gar keine Berührung gehabt und habe das erst sehr spät verstanden, dass es weltweit echt ein großes Thema ist und das klingt jetzt, als wenn du schon sehr viel früher da sehr, wie sagt man heute, ein Awareness hattest.

Julia Durchow: Also ich bin ja in Genf geboren. Meine Eltern haben in Genf gelebt. Mein Vater ist Theologe, hat da für den Lutherischen Weltbund gearbeitet. Und das waren die 70er Jahre. Ich bin 71 geboren. Und das war die Zeit, in der es viele Diktaturen weltweit gab, auch noch die 80er Jahre. Aber wir sind dann irgendwann nach Heidelberg gezogen. Aber in Genf habe ich eben wirklich schon als kleines Kind erlebt, dass es, ja, das war, gab es viele internationale Gäste, die bei uns ein und aus gingen. und auch eben Menschen, die in Ländern leben. Ein Beispiel ist Äthiopien, in denen damals massive Menschenrechtsverletzungen vorgekommen sind. Und das waren häufig Leute, die sich gegen diese Menschenrechtsverletzungen wehren in ihrem Land. Also dass sie sich sozusagen einsetzen für andere, für eine gerechte Gesellschaft, eine Gesellschaft, in der man seine Meinung äußern kann, sie auf die Straße gehen kann, mit enormem Mut. Und ich erinnere mich zum Beispiel an einen Freund meines Vaters, der häufig zu uns nach Hause gekommen war aus Äthiopien und der dann irgendwann verschwunden ist. Und das hat mein Vater wahnsinnig aufgeregt, auch meine Eltern und uns. Und für mich war das natürlich als kleines Kind in so einer privilegierten Umgebung zu erleben, es ist ein Freund da, den meine Eltern lieben sozusagen. Und der dann einfach verschwindet und man findet ihn nicht und niemand erreicht es, dass die Behörden sagen, wo er ist und helfen der Familie rauszufinden, wo er ist, dass es ihm gut geht. Der hieß Gudina Tumsa, ist auch ein berühmter Menschenrechtsverteidiger aus Äthiopien gewesen und irgendwann hat man gefunden, dass er eben ermordet wurde in einem der Gefängnisse. Aber das Leid auch der Kinder und der Familienangehörigen nicht zu wissen, wo ist der Mensch, der zu mir gehört und keine Informationen dazu zu bekommen. Und sozusagen das Erleben hat mich wirklich sehr geprägt. Also auch, ja, einerseits den Mut zu erleben von Menschen, die wissen, sie stehen da an der, sozusagen ich will nicht so einen militaristischen Ausdruck verwenden wie Front, aber die stehen ganz vorne und werden ständig bedroht und sie machen trotzdem weiter und mit einem riesen Herz und einer riesen Empathie für andere, die unter Druck stehen. Das ist extrem beeindruckend und gleichzeitig aber auch, wie geht man damit um, dass dann eben solche Menschenrechtsverletzungen passieren und dass man wirklich was tun muss, um das zu verhindern.

Thomas Mühlnickel: Ist es so, dass man das Thema Menschenrechtsverletzung am Einzelfall, am subjektiven Einzelfall vielleicht besser versteht, als in der typischen Tagesschau-Logik, wo es einfach heißt, Raketenangriff, 17 Leute gestorben, das ist alles schlimm, aber ich finde, das hat immer primär so einen Nachrichtencharakter und das Sekundäre dahinter, da passieren ständige Menschenrechtsverletzungen, das läuft ja nur so ab. Und unterschwellig mit. Braucht man dafür vielleicht den Einzelfall, um es zu verstehen, was da läuft?

Julia Durchow: Ja, also auch für Amnesty International für die Arbeit ist der Einzelfall extrem wichtig. Erstmal ist es sozusagen so, dass am Einzelfall, also erstmal geht es wirklich darum, dann diese Menschen zu unterstützen und was zu bewirken. Und wir schaffen das auch. Durch die Aufmerksamkeit, die die Fälle, die wir haben, generieren, schaffen wir es wirklich auch, dass Menschen geschützt werden und auch dann aus der Haft zum Beispiel freigelassen werden. Das ist das eine. Aber das andere ist, dass man an Einzelfällen wirklich auch eine Geschichte erzählen kann und deutlich machen kann, um was es geht. Menschenrechte sind eben kein abstraktes Konstrukt, sondern es geht wirklich um Bedürfnisse der einzelnen Menschen. Und gleichzeitig ist es natürlich auch eine Hoffnungsgeschichte, weil sich bestimmte Perso, also Aktivisten in Russland zum Beispiel einsetzen gegen den Krieg gegen die Ukraine. Und daran kann man dann auch eben die Geschichte erzählen, was es ausmachen kann, wenn man mit Mut sich einer schlechten Entwicklung oder übergriffigem staatlichen Handeln, repressivem Handeln entgegenstellt. Und insofern ist für uns wirklich die Einzelfallarbeit extrem wichtig. Und trotzdem muss man natürlich nicht am Einzelfall verhaftet bleiben, sondern auch daraus dann abstrakte Generalisierungen ermöglichen, weil man dann eben auch die Strukturen verändern muss. Man kann sich nicht nur am Einzelfall aufhalten, aus meiner Sicht, das wäre zu karitativ, sondern muss sich überlegen, welche Strukturen brauche ich, um solche Menschenrechtsverletzungen für Einzelne zu verhindern.

Thomas Mühlnickel: Das heißt ja, wir sehen aus einer Summe von Einzelfällen sehen wir am Ende ein Muster und das ist ja das, was oft in autoritären Staaten passiert, unter Diktatoren und so weiter, dass Menschen systematisch ihrer Grundrechte beraubt werden. Ich glaube, vielen Leuten ist gar nicht klar, was sind eigentlich die Grundrechte von uns Menschen. Das ist ja festgeschrieben und man kann es durchdeklinieren, was steht uns allen zu, jedem einzelnen Menschen auf dieser Welt und was wird vielen Menschen von ihren Regierungen, von den Systemen, die dort herrschen, möglicherweise auch im Wirtschaftssystem, genommen. Ich glaube, das ist das, was es dann ausmacht, oder?

Julia Durchow: Ja, da geht es dann schon auch darum, deutlich zu machen, es ist nicht was Abstraktes, sondern es geht darum, es geht um mein Recht auf Wohnen. Es geht darum, dass ich das Recht habe, medizinisch versorgt zu werden, dass das Recht auch allen gleichermaßen gilt. Egal, ob ich jemand bin, der wenig gelernt hat oder viel gelernt hat, ob ich jemand bin mit einem Migrationshintergrund oder auch nicht. Allen Menschen, sozusagen, ja, die Menschenwürde macht eben aus, dass allen Menschen gleichermaßen dieses Recht zusteht und dass das der Staat auch nicht nehmen darf. Und insofern, ich glaube, das zu verdeutlichen, macht dann aus, dass man es versteht, dass ich mich darauf beziehen kann und also ich habe auch viel Gespräch mit Personen, die aus dem globalen Süden sind oder so und es gibt ja einen Diskurs darüber, sind Menschenrechte ein westliches Konstrukt und, Die sagen mir immer wieder klar, also die allgemeine Erklärung der Menschenrechte wurde in einer Zeit, in der es auch, also in denen vielen Staaten nicht frei waren, es gab koloniale Herrschaften, aber es gab auch natürlich schon befreite Staaten, die mitgemacht haben, es war wirklich ein globales Konstrukt. Insofern, aber trotzdem ist es so, dass alle Menschen und auch gerade im globalen Süden sehr genau wissen, dass ich medizinisch versorgt werde und zwar genauso wie jemand, der aus einem reichen Viertel kommt oder in einem armen Viertel lebt. Gleichermaßen steht mir medizinische Versorgung zu. Das ist allen sehr bewusst.

Trumps Einfluss auf Menschenrechte

Thomas Mühlnickel: Ja, und das in einer Debatte, wo wir auch mittlerweile Leute haben wie Trump, der versucht für sich und seine Leute mehr Recht daraus zu nehmen als für alle anderen, einfach das Recht neu zu definieren. Das ist euer Job, dann dagegen zu halten.

Julia Durchow: Ja, das ist unser Job und wir machen das wirklich auch mit voller Kraft, gerade bei Trump, weil uns die Entwicklung große Sorgen macht. Trump steht für eine Idee und ein System, das nur das Recht des Stärkeren gilt. Also, dass es keine Regeln gibt, die allgemeingültig sind für Staaten, sondern nur das Recht des Stärkeren. Also und dagegen müssen wir vorgehen. Leider sehe ich eben viele Länder, in denen es so eine Trumpsche Entwicklung gibt. Wir sind auch nicht gefeiert davor in Deutschland und das hat wirklich massive Auswirkungen. Erstmal hat das Auswirkungen auf einzelne Menschen. In den USA kennen wir die Beispiele, die Menschen mit Migrationshintergrund sind sich überhaupt nicht mehr sicher, egal ob sie einen legalen oder einen illegalen Aufenthalt haben. Unsere Kollegen in den USA erzählen, dass ICE, also diese Behörde, die Menschen verhaftet, die sind ja teilweise in Zivilen unterwegs, teilweise mit dem Wagen, fahren sie rum. Es ist völlig unabsehbar, wann man verhaftet wird. Die Familien werden auseinandergerissen. Teilweise erfahren die Familien nicht, wo ist ihr Kind oder wo ist ihre Mutter oder ihr Vater geblieben. Viele, viele Menschen fühlen sich nicht mehr sicher.

Julia Durchow: Und das ist bedrohlich für einen Staat, der sich den Menschenrechten verschrieben hat und die Menschenrechte auch bisher gestärkt hat, auch natürlich mit Abstrichen. Es gab viele auch problematische Übergriffe der USA auf südamerikanische Länder zum Beispiel und so weiter und trotzdem war aber in den USA schon klar, es gibt Menschenrechte, es gibt eine Gewaltteilung, es gibt rechtsstaatliche Verfahren und das ist außer Kraft gesetzt und führt zu einem Recht des Stärkeren.

Thomas Mühlnickel: Und da sind wir bei einem ganz entscheidenden Punkt. Du hast es ja auch schon mal woanders gesagt, dass, Das Rechtsstaatssystem grundlegend dafür ist, Macht zu begrenzen und Machtmissbrauch zu begrenzen. Und deshalb brauchen wir unabhängige Gerichte. Aber das ist genau das, was die Despoten dieser Welt immer als erstes versuchen, Medien und Unabhängigkeit des Rechtsstaats zu killen. Weil dann kannst du halt das Recht des Stärkeren durchführen, richtig?

Julia Durchow: Genau, also das ist sozusagen ein Hauptangriff, also der Angriff von denen, die für das Recht des Stärkeren sind und nicht für eine regelbasierte Ordnung, ist der Angriff sehr schnell auf die Gerichte und die Unabhängigkeit der Gerichte, weil Gerichte ja eben unbegrenzte Macht einschränken. Aber auch der Angriff auf die Zivilgesellschaft, den sehen wir überall in der Welt. In vielen Ländern schon seit über 15 Jahren erleben wir diesen Trend, dass zivilgesellschaftliche Räume eingeschränkt werden. Und die Zivilgesellschaft ist eben auch eine, und die ist auch divers, die ist aber dafür da, auch deutlich zu machen, an welcher Stelle werden jetzt meine Rechte verletzt. Und wie kann ich mich mit anderen zusammentun, mit anderen Vereinen, um zu sagen, hier meine Rechte werden verletzt. Und wenn man die eben unter Druck setzt und mit Strafen, mit Repressionen belegt, ist es sehr problematisch. Die Medien natürlich auch, aber auch das Parlament. Und da erleben wir auch schon länger weltweit, dass Staaten dann die Parlamente und die Legislative unter Druck setzen und auch eben, dass wie bei uns menschenfeindliche Positionen vertreten werden, menschenfeindliche Parteien größer und größer werden.

Julia Durchow: Und das ist eben auch ein wichtiger Aspekt von Begrenzung von Macht, ist, dass auch Gesetze, die zwar verändert werden können durch die Legislative, klar, die müssen aber sich an Menschenrechte halten. Es gibt die Menschenrechte, auch gerade die, es gibt das Grundgesetz und da gibt es unveränderbare Artikel und die Menschenwürde ist sozusagen der Hauptaspekt da dran. Aber es gibt eben auch die Menschenrechte, die wiederum die Legislative einschränken. Und das ist wichtig. Also Gesetze müssen im Rahmen der Menschenrechte stehen, die beschlossen werden, aber auch dann die Exekutive, die sich an diese Rechte halten muss, ist dann wiederum von der Gerichtsbarkeit eingeschränkt und insgesamt ist der gesellschaftliche Raum, die Zivilgesellschaft wichtig, um eben deutlich zu machen, hier werden meine Rechte beschränkt und ich wende mich zum Beispiel an die Institutionen wie die Gerichte.

Amnesty International und ihre Struktur

Thomas Mühlnickel: Da Menschen immer wieder dazu neigen, nicht das regelbasierte System nutzen zu wollen, sondern daraus ausbrechen, um sich selber Vorteile zu holen, braucht es Organisationen wie Amnesty International. Ihr seid gegründet worden in England Anfang der 60er, habt 10 Millionen Unterstützer weltweit, seid in 70 Staaten vertreten etwa und in Deutschland alleine 180.000 Fördernde. Das ist eine ganz schön fette, große Organisation. Wie führt man die eigentlich?

Julia Durchow: Ja, also wir sind ja wirklich eine ehrenamtliche Organisation. Das ist eine tolle Organisation. Wir haben einen Verein, dem gehören jetzt 30.000 Mitglieder an. Die 180.000 sind unsere Förderer und Förderinnen, die uns Geld geben, uns bei Petitionen und so weiter unterstützen. Und eigentlich ist die sozusagen die oberste, wir sind basisdemokratisch, also die 30.000 sind die, die eigentlich unsere Richtung bestimmen. Und nicht nur eigentlich, sondern so ist es, wir haben jedes Jahr eine Jahresversammlung, da kommen weit über 300 oder sogar mit online 600. Aber die sind wirklich die, die die Strategien bestimmen sollten und die bestimmen auch einen ehrenamtlichen Vorstand. Und der Vorstand ist sozusagen auch rechtlich, dass der geschäftsführende Vorstand, das sind vier Personen außerhalb dem Vorstand, dem Ehrenamtlichen, die praktisch vertretungsberechtigt nach außen sind. So, aber dann wird die, weil wir sind 150 Mitarbeitende, also insofern braucht es auch eine Geschäftsleitung und an uns sind sozusagen viele der Verpflichtungen, Rechte und so weiter delegiert. Und wir sind eine vierköpfige Geschäftsleitung seit einem Jahr, was eine besondere Idee ist. Wir wollten eben kooperativ führen. Insofern, ich führe nicht alleine, sondern wir führen zusammen. An uns ist die Geschäftsführung delegiert. Und das ist spannend, das zu machen. Konsensual versuchen wir zu führen.

Julia Durchow: Wir führen auch nach den Prinzipien des Feminist-Leaderships, das ist uns sehr wichtig, das ist international so vorgegeben, ganz Amnesty, also weltweit, du hattest das ja gesagt, 67, wir haben ungefähr 70 Einheiten, also 67 Sektionen weltweit und wir haben das Prinzip des Feminist Leaderships. Das bedeutet, wir führen machtkritisch, wir hatten ja das Thema Macht gerade, also versuchen auch selber diese Ideale zu vertreten und reflektieren über Macht, an welcher Stelle üben wir, also wir haben eben Hierarchien und da ist Macht da und die wollen wir aber sozusagen reflektiert einsetzen. Wir arbeiten sachorientiert, nicht personenorientiert, also wir wollen keinen Personenkult führen, sondern eben sachorientiert arbeiten, strategisch versuchen unsere Überlegungen zu erstmal konsultativ Entscheidungen hervorzubringen und dann aber auch mit guten Sachargumenten eben Entscheidungen durchzusetzen. Und ja, also wir machen dazu auch Schulungen. Das muss man aber sozusagen gemeinsam weiterentwickeln und da auch ständig lernen. Wir sind also in einem ständigen Lernprozess. Und wir sind eine antirassistische Organisation und haben da auch schon, also das ist auch ein Weg, auf den man sich dann begibt. Aber unser Ziel ist, eine antirassistische Organisation zu sein.

Thomas Mühlnickel: Ich nehme euch immer so wahr, dass wenn Dinge auf der Welt oder auch in Deutschland passieren, die nicht okay sind dass ihr die Seite die Finger hebt lautstark, offensiv und sagt Leute, achtet mal bitte darauf, da passiert gerade etwas, es ist nicht verhandelbar da überschreiten in der Regel Staatenlenker gerade komplett ihre Grenzen und verletzen massiv Menschenrechte, macht ihr euch, Nein, andersrum. Ihr macht euch damit ja nicht nur Freunde. In Russland ist Amnesty kürzlich verboten worden. Komisch. Wie kann denn das sein, dass einer wie Vladimir Putin mit euch nicht klarkommt? Ist doch kaum zu verstehen, oder? Was macht es, also wie krasse diese Konflikte, in die ihr selber da auch reinkommt als Organisation?

Julia Durchow: Ja, also die sind krass und das hat auch zugenommen. Also wir mussten unser Büro in Hongkong schließen. Wir mussten sehr kurzfristig dann aus Russland rausgehen. Unsere Sektion musste da geschlossen werden. Und es ist auch so, wenn jetzt jemand von Amnesty nach Russland reist, ist es sehr gefährlich. jede Person, die sich exponiert hat. Aber wir haben das auch in der Türkei erlebt. Unser Vorsitzender damals in der Türkei, also ehrenamtlicher Vorsitzender, wurde verhaftet. Er hat sechs Jahre ein Verfahren gehabt und ist jetzt erst freigesprochen worden. Taner Kılıç. Also wir erleben das in verschiedenen Ländern. Ich würde sagen, wir versuchen immer nicht so stark auf uns diese Angriffe zu beziehen als Amnesty, sondern wir stehen ja für eine Menschenrechtsbewegung jenseits von der Organisation Amnesty. Und da setzen wir uns besonders eben für die ein, die an der vordersten Stelle stehen und diese Repressionen erleben.

Julia Durchow: Aber ich glaube, und die leben uns vor, dass wenn man sich konsequent für Menschenrechte einsetzt, glaubwürdig für Menschenrechte einsetzt und auch ohne Doppelstandards, dass man dann eben sich unbeliebt macht und dann auch teilweise kritisiert wird und teilweise auch Repressionen erlebt. Aber ich glaube, es geht darum, dass man natürlich immer wieder darüber nachdeckt, selbst reflektiert, haben wir da den richtigen Weg eingeschlagen, aber trotzdem bei seinen Themen bleibt und was wirklich wichtig ist, wir sind ja eine Organisation, die für Dokumentationen von Menschenrechten steht und diese Dokumentationen werden sehr stark wahrgenommen und wir sind dafür auch nicht kritisiert worden bisher. Wir werden manchmal eben kritisiert für die Dokumentation, die wir machen. Wir treten dafür Wahrheit ein. Wir haben sehr hohe Standards, um diese Dokumentation zu belegen. Und das ist halt manchmal sehr unbequem für Personen, wenn dann dargestellt wird, wo sie Menschenrechte verletzen. Und das kann auch für eine deutsche Regierung unbequem sein und das müssen wir dann aushalten.

Thomas Mühlnickel: Im letzten Report zu Deutschland habt ihr sowas geschrieben, wie die Abschiebungen nach Afghanistan sind nicht sauber, es gibt eine unverhältnismäßige Polizeigewalt und eine illegale Gesichtserkennung. Wo stehen wir denn in Deutschland in der Wahrung der Menschenrechte innerhalb Europas oder auch im Vergleich zu anderen Ländern außerhalb Europas?

Menschenrechte in Deutschland

Julia Durchow: Also grundsätzlich ist klar, wir haben eine Gewaltenteilung hier, wir haben rechtsstaatliche Verfahren, wir haben ein Grundgesetz, wir halten uns an die Menschenrechte. Das ist schon richtig.

Julia Durchow: Aber es ist so, auch in der Vergangenheit haben wir Menschenrechtsverletzungen auch in Deutschland erlebt und dokumentiert. Und im Moment für mich, ich habe den Eindruck, wir befinden uns an einem Scheideweg, der sozusagen darin besteht, dass wir im Teilen schon auch in die Trumpsche Richtung gehen. Und ein Merkmal der Menschenrechtsfeinde oder der, die auch sozusagen nicht für Rechtsstaatlichkeit stehen, ist, dass diese Begrenzung, die ich beschrieben hatte, von Recht nicht ernst genommen wird. Und dass die Exekutive sagt, ist mir doch egal, ich weiß, es kann sein, dass ein Gericht meine Entscheidung kassiert, aber ich gehe trotzdem über meinen rechtlichen Rahmen hinaus und ich verletze einfach Rechte und gucke dann, ob sich jemand wehrt und dann, ob ein Gericht diese Entscheidung wieder rückgängig macht. Und das sind autoritäre Praktiken aus meiner Sicht. Also es braucht sozusagen eine Exekutive, die weiß, ich habe hier einen rechtlichen Rahmen, an den halte ich mich. Und ein Beispiel ist, die Verpflichtung, Zurückweisung an den europäischen Grenzen, die Grenzkontrollen. Da hat ein Verwaltungsgericht in Berlin klar entschieden, die Kontrollen und dann die sofortigen Abschiebungen und keine Annahme eines Asylgesuchs sind eine Rechtsverletzung, weil Deutschland nicht darstellen konnte, dass es eine Notstandslage gibt. Das müsste Deutschland darlegen können.

Julia Durchow: Und erstmal überhaupt diesen Grenzkontrollen einzuführen, wissend, dass es europarechtswidrig ist, ist schon für mich ein Problem. Aber was dann noch kam, war ja eine Reaktion des Innenministers, der gesagt hat, naja, das zählt nur im Einzelfall, was nicht richtig ist, denn es ging um eine sehr grundsätzliche Entscheidung, die ist auch nicht anfechtbar mehr.

Julia Durchow: Und es ging ja um die Frage, konnte Deutschland darlegen, dass es einen Notstand gibt, den es nicht gibt, weil die Zahlen der Asylsuchenden immer weiter zurückgehen, Es geht sowieso fraglich, ab wann wäre das überhaupt gegeben, die Notstandslage. Aber dass der Innenminister das so vertritt, ist wirklich ein Problem und die Praxis einfach weiterführt und sich andere europäische Nachbarstaaten sucht, um diese Haltung durchzusetzen. Und dann noch, es soweit geht, dass Polizeibeamte und auch andere in der Regierung anfangen, den Richter, der das entschieden hat zu diffamieren, plus auch noch dann die NGOs, die die Asylsuchenden unterstützt haben bei ihrem Klageverfahren, was wirklich ein ganz normaler Rechtsweg ist. Ja, das ist, so ist eben eine Gesellschaft, die auf rechtsstaatlichen Prinzipien aufgebaut ist, funktioniert eben so. Man kann häufig sein Recht nicht selber durchsetzen, sondern braucht dafür Unterstützung. Das ist wirklich sehr, sehr problematisch und das sind Anzeichen, dass wir uns nicht in die richtige Richtung entwickeln. So, ansonsten Beispiele, bei denen wir auch immer wieder dokumentiert haben, dass das Menschenrecht in Deutschland nicht ernst genug genommen werden. Also ist der Bereich Asyl.

Julia Durchow: 24 war das Jahr, in dem die stärfsten Beschränkungen des Asylrechts eingeführt wurden. Aber das andere sind auch Bereiche wie die Versammlungsfreiheit und auch die Meinungsfreiheit, da haben wir immer wieder dokumentiert im Bereich von Protesten, im Klimabereich, letzte Generation, dass da auch die Rechtsstaatlichkeit völlig unverhältnismäßig vorgegangen wurde, dass die Rhetorik unglaublich aggressiv ist und es Anklagen gibt jetzt wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung. Das muss man sich vorstellen, der Paragraf 129 StGB ist eigentlich dafür da, organisierte Kriminalität zu bekämpfen, mafiöse Strukturen zu bekämpfen und nicht Personen zu bekämpfen, die mit friedlichen Mitteln, störend, okay, und das stehe ich da nicht unbedingt hinter, aber ist egal, also ist nicht dafür da, solche Aktionen zu verfolgen.

Julia Durchow: Das wurde aber angewandt. Das andere sind palästina-solidarische Proteste. Also es gibt viele Beispiele, in denen wir auch in Deutschland erleben, dass die Entwicklung problematisch ist. Im europäischen Vergleich muss man sagen, ist das ein Trend leider. Wir haben eine Untersuchung durchgeführt bei 21 Staaten in Europa. Wie hat sich da die Versammlungsfreiheit entwickelt? Und da haben wir tatsächlich viele Beschränkungen erlebt im Klimabereich, also bei Klimaprotesten und palästina-solidarischen Protesten. Aber das hat auch die UN Sonderberichterstatterin für das Recht auf Meinungsfreiheit gesagt, bei palästina-solidarischen Protesten ist Deutschland leider das repressivste Land, was sie jetzt sozusagen in diesem europäischen Vergleich auch gesehen hat. Aber in unserer Studie konnten wir diese Beschränkungen in den vielen Ländern sehen.

Gesellschaftlicher Drift nach rechts

Thomas Mühlnickel: Lässt man sich da treiben von so einem gesellschaftlichen Drift nach rechts oder von den Populisten und Rechtsextremen von rechts, die ja durchaus Meinungen machen, wo es auch Medien mittlerweile intensiv gibt, die diese Meinung auch mitmachen? Ist das ein Treibenlassen oder steckt dahinter auch von Demokraten eine gewisse Strategie?

Julia Durchow: Also aus meiner Sicht sind menschenfeindliche Positionen in vielen Parteien leider vertreten. Und das muss man erstmal so sagen, deswegen beziehe ich mich auch in meinen Thesen jetzt nicht nur auf die AfD, weil leider menschenfeindliche Positionen auch in viele demokratische Parteien Eingang gefunden haben. Und meine Auffassung wäre immer, dass es eine klare Haltung braucht, um menschenfeindliche Positionen wegzudrängen. Aber leider haben viele Parteien, CDU, SPD, leider ist es wirklich auch in anderen Parteien vertreten, auch bei den Grünen, die Haltung, ach, vielleicht müssen wir doch ein bisschen nachgeben. Und so werden wir dann rechte Stimmen, menschenfeindliche Stimmen einfangen. Aber das belegen ja auch Zahlen, das belegen Ergebnisse von Wahlen in Bayern. Aber wir haben es jetzt auch erlebt, die AfD ist einfach immer stärker geworden. Also kann es nicht sein, dass man darüber menschenfeindliche Positionen aufhält. Das ist viel mehr so, wenn man menschenfeindliche Positionen aufnimmt und sagt, wir machen jetzt migrantische Menschen, Asylsuchende zu Sündenböcken und sagt, die sind die Verursacher von den Krisen, die wir haben, dann stärkt man natürlich dieses Bild. Und das führt zu mehr Hass, zu mehr Rassismus und zu mehr Unterstützung für menschenfeindliche Positionen. Meine Haltung und die Haltung von Amnesty International ist, dass die Haltung sehr viel klarer sein muss, dass das benannt werden muss. Auf welchem Boden haben wir unsere Gesellschaft aufgebaut und unser Land? Auf dem Boden des Grundgesetzes und auf dem Boden von Menschenrechten. Und das ist das, wofür wir stehen. Und wir entwickeln uns auch weiter und wir diskutieren auch manche Dinge und wir können auch manche Dinge unterschiedlich lösen. Aber es gibt sozusagen eine rote Linie und die gibt es und die unterschreiten wir nicht. Und aus meiner Sicht ist es einfach wichtig, die Krisen, die wir erleben.

Julia Durchow: Eine wachsende Ungleichheit zwischen den Staaten, innerhalb der Staaten, die Klimakrise, dass wir die auf dem Boden der Menschenrechte bearbeiten und nicht uns sozusagen Sündenböcke suchen, auf die wir uns dann beziehen. Wenn wir das weiterhin tun, dann werden wir sozusagen ein Erodieren erleben und das wird uns alle dann betreffen, weil das fängt eben häufig solche menschenfeindlichen Haltungen, das kann man auch in anderen Ländern beobachten, fangen eben bei einer Gruppe an und gehen dann weiter, betreffen dann queere Menschen, tut es auch schon und dann eben andere, weitere Gruppen. Also ich kenne ja den, erst hat es die Kommunisten getroffen, die Juden und dann war niemand mehr da, der sich für mich einsetzen konnte. Und das müssen wir uns alle klar machen, da haben wir auch alle eine Verantwortung.

Thomas Mühlnickel: Ich finde das Beispiel, das du gerade von den Zurückweisungen an den Grenzen genannt hast, das finde ich hoch, also nicht das Beispiel von dir, sondern ich finde den Vorgang dort hoch problematisch. Damit wurde Wahlkampf betrieben, damit hat man Stimmen gesammelt für eine Mehrheit und jetzt hat diese neue Bundesregierung, in dem Fall dann ja der Minister Dobrindt, das so umgesetzt, indem er sagt, ich habe ein Problem und ich löse es, indem ich über das Recht hinausgehe. Ich gehe über Gesetze hinaus. Es gibt zwar so eine Schwurbelargumentation, wie das doch reinpassen soll angeblich, aber eigentlich ist ja jedem klar, das passt nicht mehr in die Gesetzeslage. Und ich finde, wenn Demokraten das tun, überschreitet man Grenzen und macht ein Beispiel genau für die anderen. Wenn eines Tages hier die AfD regieren sollte, können die sich Alexander Dobrindt als das Beispiel nehmen, wie man es macht und können das sogar noch verargumentieren, zu sagen, die Demokraten haben es ja auch schon gemacht, dann können wir es jetzt erst recht machen. Und das ist ja das, was in diesem Beispiel das echte Problem, finde ich, ist.

Julia Durchow: Und es gibt auch jedem Menschen das Gefühl, das ist irgendwie ja, das führt zu einem Blick auf Recht, was eben sehr problematisch ist. Wir möchten ja, dass Menschen sich auch an Regeln halten. Und dadurch kriegt die Politik einfach ihre Glaubwürdigkeit und die Exekutive verliert ihre Glaubwürdigkeit, weil sie fordert ja, dass wir alle Regeln einhalten. Und so muss sie sich selber an die Regeln halten und wirklich auch die Regeln offensiv vertreten. Und es kann gut sein, dass es Entscheidungen vom Bundesverfassungsgericht gibt und auch Regeln, die einen ärgern und die einen nerven, weil man es anders machen möchte. Dann kann man das aber auch offen aussprechen und muss nicht anfangen, das Recht zu brechen, sondern sagen, okay, vielleicht langfristig finden wir Mehrheiten, um bestimmte Gesetze zu ändern. Aber da auch wieder möchte ich wirklich sagen, es gibt auch Gesetze, die Menschenrechte brechen. Also auch da immer wieder in dem großen Rahmen bleiben. Aber ich glaube wirklich, da haben wir alle eine Verantwortung. Ich glaube einfach auch ans Gute. Und deswegen glaube ich daran, dass wir wirklich die nochmal erreichen müssen, die in politischen Parteien, die vielleicht irgendwie im Moment den Mut verloren haben und auch sagen, Haltung zeigen ist für mich zu schwierig. Ich versuche vielleicht nochmal mit der Argumentation, die in Richtung AfD geht, auf Stimmenfang zu gehen, zu sagen, nein, weil es geht auch um deine Gesellschaft. Es geht darum, du kannst kein Interesse daran haben, dass deine Gesellschaft am Ende sich nicht, das ist ein Prozess und den haben wir zum Beispiel in Ungarn erlebt. Genau diesen Prozess haben wir in Ungarn erlebt. Es fing an mit Diffamierungen gegen die Zivilgesellschaft, fing an mit Diffamierungen gegen zum Beispiel Organisationen, die Menschenrechte finanziert haben und unterstützt haben. Dann waren LGBIQ-Menschen dran, die diffamiert wurden und plötzlich, siehe da, die Rechte von Gerichten wurden eingeschränkt, die Rechte insgesamt, die Medien wurden beschränkt und wurden auf Linie gebracht. Und jetzt plötzlich, man kann jetzt nicht mehr sozusagen keine Prides mehr feiern. Da braucht es jetzt den Mut dieses Bürgermeisters, der erlaubt hat, dass wir sozusagen auf die Straße gehen. Aber das muss jedem klar sein, der sich da auf eine gefährliche Linie bewegt. Das trifft uns am Ende alle. Und so eine Gesellschaft wollen die allermeisten Menschen nicht bei uns.

Thomas Mühlnickel: Naja, man glaubt möglicherweise erstmal im Gegeneinander ausspielen, bin ich ja nicht dabei. Kann mir ja egal sein, vielleicht habe ich davon sogar einen Vorteil, aber langfristig gibt es nur Nachteile. Ihr arbeitet auch in Kampagnen. Um Themen Öffentlichkeit zu geben, um Veränderungen zu bewirken, Verbesserungen zu bewirken. Was sind denn gerade eure wichtigsten Kampagnen, die zurzeit bei euch laufen?

Julia Durchow: Ja, wir haben zwei große Kampagnen. Die eine nennt sich Menschenrechts-Kampagne und die andere Protect the Protest. Also da setzen wir uns für das Recht auf Protest ein. Bei der Menschenrechts-Kampagne geht es genau um das Thema, was wir eben besprochen haben, um das Thema, wie kann ich das Bewusstsein, dass Menschenrechte wichtig sind, stärken? Und wie kann ich auch Leute unterstützen, die jetzt schon in sehr schwierigen Kontexten bei uns in Deutschland zu Menschenrechten arbeiten und wie kann ich die stärken? Und das Beispiel sind Prides in kleinen Orten im Osten Deutschlands, die häufig ja auch angegriffen wurden schon. Da haben wir einen super Truck, der sieht super aus, den wir in diese Orte gebracht haben. Wir versuchen natürlich, wir arbeiten mit Initiativen vor Ort zusammen, die Pride-Paraden machen wollen, die aber Sorge haben, weil sie wenige sind, weil sie teilweise eben auch nicht genug geschützt wurden, von der Polizei angegriffen wurden und die bei der Organisation Unterstützung wollen und da haben wir unseren Truck und versuchen eben wirklich zu stärken. Wir haben gleichzeitig, also das ist sozusagen einerseits der Schutz. Dann wollen wir Narrativen, die menschenrechtsfeindlich sind, etwas entgegensetzen und auch Menschen unterstützen, Argumente zu finden. Wie wehre ich mich dagegen? Was sind Rechte? Wie kann ich was dagegen tun? Und da gehen wir auf Festivals zum Beispiel, haben wirklich so witzigen, wo man so mit so einem Hammer auf so einen Bock schlägt.

Thomas Mühlnickel: Hau den Lukas.

Julia Durchow: Hau den Lukas haben wir. Hau den Lukas. Da kann man Argumente mit üben, uns gucken, wie gut bin ich aufgestellt, was das Thema Menschenrechte angeht. Also den Narrativen was entgegenzusetzen. Und natürlich übertragen wir das jenseits vom Stärken, das der Argumente, das auch auf die Politik. Also wir machen viel Lobbyarbeit, wir machen öffentliche Stellungnahmen im Bereich der Menschenrechts-Kampagne. Genau, das ist sozusagen der eine Bereich. Und dann haben wir, die andere Kampagne ist, hängt natürlich in Teilen damit zusammen, aber ist Protect the Protest. Das ist eine internationale Kampagne. Also das Thema bearbeiten wir global.

Proteste und ihre Bedeutung

Julia Durchow: Das machen, da haben wir verschiedene Länder, auf die wir uns fokussieren. Kolumbien, Russland, Türkei. Und da machen wir deutlich, dass es das Recht auf Protest braucht. Auch Proteste haben weltweit viele, viele Entwicklungen, die wir alle gebraucht haben, vorangebracht. Also in der Bürgerinitiativenzeit in den USA, das Recht auf, ja, also gegen Rassismus, das Recht auf Wahlfreiheit von Beteiligung von allen Menschen, ja, ob schwarz oder weiß. Dann haben Proteste Frauenrechte nach vorne gebracht. Also es gibt einfach, Proteste sind wichtig. Und das sind häufig, an Protesten nehmen Menschen teil, die sich mit ihrer Meinung teilweise nicht mehr im parlamentarischen Raum zum Beispiel wiederfinden oder bei den politischen Parteien. Und das ist auch in Ordnung so. Deswegen nervt es uns manchmal und nervt Protest. Aber Protest ist wirklich ein ganz, ganz, ganz entscheidendes Recht. Die Versammlungsfreiheit, die eben wirklich ermöglicht, dass bestimmte Meinungen gehört werden. Und dafür setzen wir uns deswegen weltweit ein. Und da haben wir natürlich auch ein Thema in Deutschland, hatte ich gesagt. Letzte Generation, also im Klimabereich, aber auch bei palästina-solidarischen Protesten.

Julia Durchow: Und genau, das machen wir mit verschiedenen Aktionen. Und wir haben natürlich auch nochmal Schwerpunktländer, zu denen wir arbeiten, aber das sind unsere zwei Kampagnen.

Thomas Mühlnickel: Es darf ja auch nicht sein, wenn Organisationen in Deutschland zum Protest aufrufen, wie Ende Januar nach dem gemeinsamen Abstimmen von CDU und AfD und danach fette Fragenkataloge mit 556 Fragen zugeschickt bekommen, um mal zu klären, wer wird eigentlich wie finanziert. Das ist ja Schikane. Das geht gegen den Protest.

Julia Durchow: Ja, genau. Das ging gegen den wirklich mutmachenden Protest. Da haben wir uns wahnsinnig gefreut, dass so viele Menschen auf die Straße gegangen sind und gesagt haben, nee, wir wollen eine Brandmauer gegen rechts. Und die Reaktionen dann, die haben mich wirklich auch tatsächlich erschüttert. Ich bin da sehr, sehr viel in Gesprächen mit anderen Organisationen aus dem Umweltbereich, aus dem Menschenrechtsbereich, aus dem Antirassismusbereich, aus dem Pro-Entwicklung-Bereich, weil uns das alle trifft. Das ist eine Entwicklung, die ich wirklich auch schon persönlich seit vielen Jahren beobachte in anderen Ländern, die jetzt Einzug bei uns erhalten hat. Die ist sehr problematisch und es ist oft ein gleiches Muster. Es geht so los, dass über sehr rechte, menschenfeindliche Portale Diffamierungen gestreut werden. Das sind erst ziemlich extremistische Positionen, würde ich sagen. Die sagen, diese Zivilgesellschaft ist doch gefährlich, ist ein Staat im Staate.

Julia Durchow: Und die werden dann aber aufgegriffen und bei den 551 Fragen, auf die du dich beziehst, da war das, ist das sozusagen sogar schriftlich sieht man das. Es gab in der Welt einen Meinungsbeitrag, der sehr extrem war und der sich genau auf diese These bezog. Die Zivilgesellschaft sind ein Staat im Staat. Die Zivilgesellschaft sind häufig einfach Personen wie du und ich, die sich organisieren, die sich einsetzen dafür, Nachbarschaftsvereine, Bürgerinitiative, Sportvereine, darum geht es. Und sind kein Staat im Staat, sondern sind häufig auch aus einer marginalisierten Position aktiv. Und die werden als Staat im Staat bezeichnet. Und dieser Meinungsbeitrag wurde richtig zitiert. Die Einführung in diese 551 Fragen bezieht sich sogar auf diesen Text. Das muss man sich mal vorstellen. Und dann wurden eben die Organisation Omas gegen Rechts, Amadeu Antonio Stiftung, Campact. Und andere befragt oder benannt und gesagt, woher kriegen denn die ihr Geld? Und dazu muss man wissen, Zivilgesellschaft braucht Geld. Es braucht es auch für Demokratieförderung. Es braucht es und das ist auch total transparent. Es wird ja so getan, als seien das intransparente Finanzströme, die da erfolgen. Alles davon kann man in den Rechenschaftsberichten nachlesen. Da ist es alles transparent und genauso diese Formulierungen geben auf EU-Ebene. Es gäbe da Umweltvereine, die würden Geld bekommen, intransparent. All das ist nachlesbar in den Rechenschaftsberichten. Darüber berichtet die EU-Kommission. Da gibt es keine Intransparenz und es ist auch so, es geht darum, es gibt sehr starke Lobbyverbände der Industrie, der Unternehmen. Und da ist sozusagen immer noch dieses David-gegen-Goliath-Thema spielt eine Rolle und das ist unverhältnismäßig und es ist letztlich ein Ausgleich und wie gesagt, es ist nicht intransparent und es braucht eine Finanzierung von Zivilgesellschaft und die Gefahr ist, dass nicht nur die direkte Finanzierung der Zivilgesellschaft aufhört, obwohl das eben Demokratie stärkt und gerade das Thema menschenfeindliche Positionen in der Gesellschaft auch durchbringt, sozusagen beheben kann und eben mit Menschen ins Gespräch geht und sagt, warum brauchst du Rechte, warum braucht es Menschenrechte, das beschränkt. Und gleichzeitig kommt es da, also es geht nicht nur um die direkte Finanzierung, sondern es geht eben auch um die Gemeinnützigkeit.

Julia Durchow: Wir auch als Spendenfinanzierte, wir sind rein Spendenfinanzierte Organisation, wir sind darauf angewiesen, dass wir gemeinnützig sind. Und die Abgabenordnung ist eben, die bestimmt, wer ist gemeinnützig und wer nicht, die ist an sich schon total veraltet und sehr einschränkend. Also zum Beispiel Menschenrechte werden gar nicht als gemeinnütziger Zweck bezeichnet. Das müsste aber der Fall sein. Und es ist eben wichtig, da geht es auch um das Thema, wer ist für die politische Willensbildung in der Gesellschaft verantwortlich? Sind es nur die Parteien oder ist es eben auch die Zivilgesellschaft? Und ich würde immer sagen, es ist auch die Zivilgesellschaft. Und deswegen ist es wichtig, dass sich Vereine auch an der politischen Willensbildung beteiligen können. Und die Auswirkung dieser sehr eingeschränkten Abgabenordnung ist, dass es zu einer großen Rechtsunsicherheit führt. Zum Beispiel Vereine, Sportvereine, die gegen Rassismus auf die Straße gehen, Unterstützung für Amnesty International, wie wir es bei Unteilbar erlebt haben. Die bewegen sich in einer Grauzone, muss man klar sagen, weil sie sich in die politische Willensbildung einmischen, obwohl sie letztlich einen anderen Satzungszweck haben und damit haben die eine Unsicherheit und die empfinden das auch. Viele, viele Vereine sind in einer unsicheren Lage, weil das Gemeinnützigkeitsrecht nicht klar ist und weil ein Finanzamt so entscheidet, ein Finanzamt so. Und wichtig noch, die 551 Fragen, die wurden im Bundestag gestellt. Es gibt aber viele, viele solcher Anfragen inzwischen in den Landesparlamenten, an denen vor allem die AfD beteiligt ist, inzwischen aber auch immer wieder CDU, auch mal die FDP, da wo sie in den Landesparlamenten vertreten ist. Das ist extrem verunsichernd. Und es gibt auch, über die Gemeinnützigkeit entscheiden die Finanzämter vor Ort und die werden immer wieder jetzt von der AfD angefragt, wieso gibt ihr dem Verein und dem Verein Geld. Und ich meine, das geht um Vereine wie Omas gegen Rechts. Wir brauchen diese Vereine. Das sind Menschen, die sich einsetzen für eine offene Gesellschaft, die wir alle brauchen.

Unterstützung für Amnesty International

Thomas Mühlnickel: Wenn wir uns gegenseitig mundtot machen, geht es nicht gut aus. Wie kann ich denn, wenn ich jetzt diesen Podcast höre oder sehe und das sehr spannend finde, was du gerade erzählt hast, wie kann ich denn euch unterstützen in eurer Arbeit?

Julia Durchow: Also es ist natürlich durch Spenden. Ich hatte ja gesagt, wir sind gar nicht staatlich finanziert, sondern leben nur von Spenden, von Förderbeiträgen. Und da freue ich mich natürlich, wenn wir noch weitere Spenden bekommen. Und das ist das eine. Das andere ist aber auch, wir haben viele Aktionen, also Petitionen zum Beispiel, wenn wir uns einsetzen gegenüber der Bundesregierung, aber auch gegenüber anderen Akteuren, bei denen wir es dann sinnvoll finden. Da kann man sich an Petitionen beteiligen. Wir haben ja das Thema Einzelfälle schon angesprochen. Für uns sind die Einzelfälle weltweit sehr, sehr wichtig und da haben wir Urgent Actions, Eilaktionen bezüglich bestimmter Menschen, die in Haft sind zum Beispiel und wir bekommen immer wieder Berichte, wie wichtig das war, weil die Personen vor Ort dadurch Aufmerksamkeit bekommen haben oder weil wir Solidaritätsbriefe an die Angehörigen geschickt haben, dass sie durchhalten konnten in dieser schwierigen Situation, also an Briefaktionen mitmachen. Wir haben einen großen Briefmarathon Ende des Jahres. Das ist auch immer wichtig. Da haben wir immer zehn ausgewählte Fälle. Also da mitmachen ist toll. Aber natürlich auch an unseren Aufrufen zu Demonstrationen. Wie gesagt, wir machen mit bei den kleinen Demonstrationen, um auch Aktivisten vor Ort zu unterstützen. Aber wir machen auch oft an größeren Demonstrationen mit, wenn es darum geht, sich für eine offene Gesellschaft einzusetzen, zusammen mit anderen Organisationen. Wir arbeiten viel in Bündnissen und da mitzumachen ist toll und stärkt uns.

Thomas Mühlnickel: Julia, jetzt kommt die schwierigste Aufgabe des Tages. Kannst du mir bitte fünf Sätze vervollständigen? In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Julia Durchow: Dass die Wahrnehmung der Situation in Gaza sich sehr verändert hat und zum Positiven. Obwohl die Situation schlimm ist.

Thomas Mühlnickel: Lass uns da gleich um die Motto über den Motto überreden. Über Deutschland denke ich.

Julia Durchow: Ich denke gar nicht so viel über Deutschland nach. Ich fühle mich sehr als Europäerin und als Weltbürgerin. Ich denke Deutschland, genau. Aber ich denke über unsere Gesellschaft nach und darüber, dass die Menschenrechte gelten müssen, auch bei uns.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Julia Durchow: Auf das Miteinander und auf das solidarische Miteinander.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Julia Durchow: Weiter ihre kritischen Fragen zu stellen, einen kritischen Blick zu haben und Menschenrechte im Fokus zu haben.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil.

Julia Durchow: Ich an das Gute glaube und das Gute gewinnen wird.

Thomas Mühlnickel: Danke dafür. Du sagtest gerade, die Wandlung der Wahrnehmung dessen, was in Gaza gerade passiert, beeindruckt dich sehr. Jetzt müssen wir kurz sagen, wir erscheinen Mitte September, da passiert gerade super viel. Wir zeichnen am 31.07. auf. Es gab gerade den Start von Luftbrücken, es wurde gerade eine riesen Debatte gemacht. Es gibt jetzt, ich glaube heute am 31. War es Kanada, die nachgezogen sind, nachdem vorher schon Großbritannien bzw. England und Frankreich gesagt haben, sie sind bereit, einen palästinensischen Staat anzuerkennen. Da tut sich gerade was. Wie ist da dein Blick darauf?

Die Lage in Gaza und Menschenrechte

Julia Durchow: Ja, also insgesamt muss ich kurz nochmal meine Verzweiflung eigentlich über die Lage ausdrücken. Ich finde, das kann man nicht aushalten, das fällt mir selber sehr schwer. Und dieser Krieg ist wirklich sehr zerstörerisch gewesen. Wir sehen das als Völkermord, haben wir auch dokumentiert in 300 Seiten, dass einfach die Masse an Kriegsverbrechen, die Gesamtheit des Blicks, auch die genozidale Sprache und so weiter leider keine andere Erklärung zulassen.

Julia Durchow: Und es sind einfach wirklich tägliche Kriegsverbrechen. Der Krieg geht weiter, es gibt keinen nachhaltigen Waffenstillstand und das Einsetzen von Hunger als Kriegsmittel ist einfach von Anfang an Teil der israelischen Kriegsführung gewesen. Und das zerreißt mir einfach das Herz, weil es geht um Kinder, es geht um viele Menschen und das muss sofort stoppen. Und was ich aber doch eindrucksvoll finde, ist, dass die Debattensituation sich in Deutschland verändert hat. Es gibt eine ganz starke gesellschaftliche Positionierung, die sich verändert hat. Es gibt ja Umfragen in den Medien, die sagen, dass über 70 Prozent das israelische Vorgehen nicht richtig finden und dass auch das deutsche Vorgehen, also die Unterstützung dieses Krieges durch Waffenlieferungen, durch diplomatische Unterstützung, durch immer wieder auch in den Gerichtsverfahren sich an die Seite der israelischen Regierung zu stellen, kritisiert wird. Die Mehrheit, die weit große Mehrheit der Bevölkerung kritisiert das und auch durch die Parteien hinweg. Und das ist erstmal für mich eine positive Entwicklung. Wir haben uns da in dem gesellschaftlichen Debattenraum wirklich auf einem Stern befunden im Vergleich zu anderen Ländern. Wir sind eine internationale Organisation, wir haben 67 Sektionen.

Julia Durchow: Die Menschen in den anderen Ländern, die können das nicht verstehen, weil sie auch sagen, es kann doch nicht sein, wir stehen für Menschenrechte ein, wenn es um Russland geht, wenn Russland die Ukraine angreift. Kann doch nicht sein, wieso können wir das nicht einfordern, wenn es um Israel geht und die israelische Regierung und es auch vor allem israelische Zivilgesellschaft gibt, die jeden Tag auf die Straße geht und sagt, wir wollen diesen Krieg nicht. Und das konnten die Menschen nicht verstehen. Und deswegen ist es schön, dass sich diese Debattensituation in Deutschland verändert hat. Aber das muss aus meiner Sicht nachhaltig sein. Für mich ist wirklich wichtig, dass wir in eine Situation kommen, in der wir uns über den Nahostkonflikt austauschen können, auch unterschiedliche Meinungen haben können. Denn es ist sehr komplex.

Julia Durchow: Aber dann uns nicht diffamieren in unseren Meinungen. Also ich finde wirklich problematisch, dass der Ausdruck Genozid, Apartheid, wir haben ja dokumentiert, dass wir sagen, diese sehr getrennte Rechtsform in den verschiedenen Gebieten und die Diskriminierung, die systematisch ist, Apartheid heißt, dass wir das sozusagen, ich verlange nicht, dass alle diese Bewertung, die rechtliche Bewertung, das ist eine rechtliche Bewertung übernehmen, aber ich erwarte, dass wir uns in einem Diskursraum befinden, wo wir nicht uns gegenseitig sozusagen diffamieren. Und das wünsche ich mir, dass dieser Debattenraum in Deutschland offen bleibt, wieder offener wird, weil wir haben leider erlebt, dass im Parlament ja Maßnahmen beschlossen wurden. Drei Resolutionen gibt es da, die die Meinungsfreiheit einschränken, die auch auf Dauer Folgen haben werden für die Staatsangehörigkeit zum Beispiel und jetzt schon haben, weil bestimmte Meinungen als extremistisch gesehen werden. Und ich glaube einfach, es wird auch den Kampf gegen Antisemitismus schwächen und tut es auch schon. Und der Antisemitismus wächst. Menschenfeindliche Positionen wachsen bei uns. Und das ist dramatisch und schlimm für viele jüdische Menschen bei uns. Aber viele auch der jüdischen Menschen, die hier leben, sagen, die Form, wie ihr umgegangen seid mit der israelischen Regierung und ihrer, sie sind, das ist eine rechtsradikale Regierung, muss man sagen, und ihrer Menschenfeindlichkeit ist nicht in Ordnung und wird uns schwächen. Und ihr dürft nicht Positionen, die das benennen, schwächen. Und ich glaube, Aber wir haben ja viel gesprochen über, was erodiert Menschenrechte eigentlich? Warum braucht es Menschenrechte? Und ein ganz wichtiger Aspekt ist, wir können uns für Menschenrechte nur einsetzen, wenn wir das glaubwürdig tun und ohne Doppelstandards. Und da müssen wir gleichermaßen damit umgehen, wenn ein internationaler Strafgerichtshof sagt, Netanyahu wird mit dem Haftbefehl ausgeschrieben und wir, dann müssen wir uns daran halten. Da haben wir uns völkerrechtlich zu verpflichtet und können das nicht infrage stellen, genauso wie wir das bei Putin tun müssen.

Julia Durchow: Und ich glaube, da wünsche ich mir einfach, dass wir einen Schritt weiter kommen und dass natürlich auch dieser Entwicklung Taten folgen und die Bundesregierung ihre Haltung gegenüber Israel ändert und sagt, wir sind an eurer Seite. Ja, aber das bedeutet auch, ihr müsst euch an Menschenrechte halten.

Thomas Mühlnickel: Ich habe seit mehreren Jahren eine freundschaftliche Beziehung mit Michel Friedmann. Und immer wenn es um dieses Thema geht, höre ich sehr genau hin, was ich von ihm höre oder sehe dazu. Weil Michel Friedmann ist ja sehr laut, wenn es um das Thema Judenhass geht. Er hat ja auch wirklich ein sehr gutes Buch vor anderthalb Jahren oder zwei Jahren geschrieben, der aber auch gleichzeitig sehr klar benennt, es ist eine rechtsradikale Regierung, die Menschen abschlachtet und sterben lässt. Und das alles einer, es ist sowieso immer unverhältnismäßig, Aber mittlerweile hat das einfach eine Größenordnung erreicht, die ist kaum noch greifbar. Und ich glaube auch, wenn wir später mal in die Geschichtsbücher gucken werden, wird man über diese Jahre von Herbst 23 bis jetzt und wer weiß, wann es überhaupt mal endet, wird man sehr beschämt auf diese Jahre schauen, wie lange man das hat laufen lassen, aus einer Angst Porzellan zu zerschlagen, irgendwie aus einer Grundzusammenarbeit, Kooperation, die mit Israel einfach da ist. Aber diese Regierung ist einfach für die Welt brandgefährlich und das wird, finde ich, auch viel zu wenig benannt.

Julia Durchow: Genau, ich bewundere Michel Friedmann sehr und finde das auch richtig, dass er das so anspricht und trotzdem gibt es sicher Bereiche, wo er vielleicht Amnesty nicht zustimmt. Und wie gesagt, ich finde auch, wir müssen über diese Fragen sprechen, aber dann muss man es auch eben auf Augenhöhe sprechen können. Genau und ich glaube, dass die Gefahr ist, das haben jetzt ja gerade israelische Menschenrechtsorganisationen geäußert, dass das, was in Gaza passiert, eben auch auf die Westbank sozusagen sich weiter übertragen wird oder weitergeführt wird. Da sind die Menschenrechtsverletzungen schon massiv in den besetzten Gebieten. Ich war auch vor Ort und habe mit vielen Aktivisten und Organisationen gesprochen, die das sehr bedrohlich finden. Es gibt eben unheimliche Siedlungsgewalt, die nicht von den Behörden eingeschränkt wird, die sogar noch vorangetrieben wird. Landnahmen werden vorangetrieben, obwohl der Internationale Gerichtshof gerade nochmal betont hat, das sind illegale Besatzungen, Israel muss sich da rausziehen.

Julia Durchow: Insofern ist da eine Gefahr, dass sozusagen diese massive Gewalt, die Kriegsverbrechen und so weiter in Gaza, wir haben Leute ja vor Ort, die das auch ständig untersuchen, dass das sich noch weiter überträgt in dieser Massivität auf die Westbank, ist eine große Gefahr. Und da hoffe ich einfach, dass die EU-Staaten sehr klar weiter ihre Haltung haben, dass Deutschland sich anschließen wird dieser EU-Haltung und dass auch wirklich Israel politischen Druck wirklich erlebt, weil die israelische Regierung wirklich darin sehr geschickt ist, immer dann auch Dinge zu versprechen. Wir haben das jetzt erlebt bei den Hilfslieferungen, sie sagen, sie lassen Wagen zu, dann jetzt gab es gerade die Beschwerden, nur drei Lastwagen sind reingelassen worden, es müssten jeden Tag weit über 500, weil es vor dem Krieg war, jetzt gibt es keine Infrastruktur mehr, weit über 500 reingelassen werden und das erfolgt nicht. Also insofern hoffe ich, dass wir, ich bin auch sicher, wir werden diese Situation, es wird auch eine Entscheidung geben des IGH, ob das als Völkermord dann zu bezeichnen ist. Jetzt sagt er ja, es ist ein plausibles Risiko da oder hat er schon vor einem Jahr gesagt und das wird nicht beschränkt. Aber ich glaube, wir werden auch nochmal sehen, wie wird mit Drittstaaten, wie Deutschland umgegangen werden, die ihm Waffen liefern. Wird das auch dann justizabel sein? Es ist zumindest rechtswidrig, was getan wird. Aber ich hoffe eben, dass wir jetzt wirklich an der Stelle einen Haltepunkt machen, dass es einen Waffenstillstand gibt und auch die israelische Regierung in die Verantwortung genommen wird, was die Westbank angeht.

Thomas Mühlnickel: Und ich merke gerade selber, je länger wir beide miteinander reden, das liegt jetzt nicht an dir, am Thema, ich bekomme umso mehr einen Knoten im Magen, weil es, wenn man über dieses Thema tiefer spricht, es ist ein hoch empathisches Thema und ich glaube ein normaler Mensch kommt nicht umhin, sich in die Menschen hinein zu versetzen, wie geht es denen da eigentlich gerade. Das fühlt sich gerade nicht gut an. Ich stelle mir gerade die Frage, wie gehst du damit um? Das ist deine Passion, das ist dein Leben, das ist dein Job seit Ewigkeiten. Das ist ja bald mehr als eine Arbeit einfach für einen sowas zu tun. Wie kannst du das für dich eigentlich abends auch trennen?

Julia Durchow: Ja, das ist sicher schwer, aber also die Arbeit hat auch immer zwei Seiten. Das ist auch unheimlich schön. Man arbeitet mit vielen, vielen Menschen zusammen, die voller Energie sind, voller Willen etwas zu verändern. Und ich war gerade jetzt in der letzten Woche bei dem Treffen, was einmal im Jahr stattfindet mit den 67 Sektionen. Da sind immer drei Delegierte, zwei Ehrenamtliche, ein Hauptamtlicher, also so wie ich und eine Hauptamtliche aus der ganzen Welt. Und das ist total kraftgebend. Das sind Menschen, die aus Burundi sind, die aus der Elfenbeinküste sind, die aus Hongkong sind, die aus Taiwan sind, die aus der Ukraine. Meine Kollegin aus der Ukraine war da und die arbeitet ja in unglaublich dramatischen Situationen. Die sitzt da, die erzählt mir, dass ihre Kinder im Luftschutzkeller sind, während sie im Büro guckt und dann ruft sie immer an bei denen, die in der Nähe sind, ob es denen noch gut geht so ungefähr. Und es ist wirklich ein täglicher, massiver Druck. Und da lebe ich natürlich in einer sehr schönen Situation. Ich habe tolle Mitarbeitenden, wir sind in einer tollen Umgebung als Mitarbeitende, tolle KollegInnen. Wir haben eine tolle Mitglieder, also eben 180.000, die uns unterstützen.

Julia Durchow: Und was mir auch Kraft gibt, ist dann immer wieder Erfolge. Wir schreiben auch deswegen immer Erfolge auf. Also ein Beispiel, was mich immer wieder berührt, ist eine Alexandra Skochilenko, die in Russland, die hat in Russland, als der Krieg anfing, die Preisschilder in den Geschäften verändert und gesagt, da Antikriegszeichen reingesetzt und wurde dann verhaftet, war in Haft, ganz junge Aktivistin, die dann beim Gefangenenaustausch rausgekommen ist. Und das ist einfach dann so, gibt einem so viel Kraft. Also insofern, daran halte ich mich und trotzdem gebe ich zu. Es ist sozusagen manchmal, ist es auch sehr, sehr belastend. Aber ich empfinde es auch als meine Berufung und insofern finde ich es richtig. Und wir haben natürlich auch professionelle Maßnahmen für die Kolleginnen. Wir haben Supervisionsangebote und solche Sachen. Aber es hat beides. Es gibt einem Kraft und auf der Seite der Guten zu stehen ist eben auch was, was schön ist.

Thomas Mühlnickel: Sind Solidarität, Kooperation, Zusammenhalt, ist das die Antwort?

Julia Durchow: Doch, finde ich auch einen sehr guten Punkt, ja. Also das, genau, mit anderen zusammen diese Arbeit zu machen und sich da zu unterstützen, das ist die Antwort und das leben wir täglich, das lebe ich mit persönlichen Kontakten in Deutschland.

Julia Durchow: Das erleben wir als Organisation, also wir glauben da dran, wir haben so ein Ziel des People-Powered-Movement, nennt sich das weltweit, aber auch in Deutschland, wir arbeiten ganz, ganz viel in Bündnissen und solche Momente wie dann die Demos, Im letzten Jahr, als das als klar war, die Brandmauer, das waren die Korrektivrecherchen, aber auch bei der Brandmauer waren so viele Menschen da, die gesagt haben, nee, wir wollen das nicht. Und dann auch ein Beispiel ist die Pride-Parade jetzt in Ungarn. Also da brauchte es einen Bürgermeister, der gesagt hat, nee, da mache ich nicht mit. Ich leiste zivilen Ungehorsam sozusagen. Ich erlaube die Paraden hier. Dann sind wahnsinnig viele Menschen haben sich organisiert. Amnesty war mit 200 Aktivistinnen da aus wirklich, ich glaube, 17 Ländern. Wir haben aus 17 Ländern Leute zusammen getrommelt. Die Aktivistinnen in Ungarn, die auch unter extremen Bedingungen arbeiten, immer wieder auch beschimpft und so weiter werden, haben gesagt, wir organisieren das Ganze, wir koordinieren das. Und dann sind die da mit über 200.000 Menschen auf die Straße gegangen. Das ist einfach toll. Das zeigt auch, es lohnt sich. Es lohnt sich wirklich. Und da muss man wirklich mit, es sind dicke Bretter, die wir bohren, immer als Menschenrechtsorganisation. Ich war ja als Kind schon geprägt in den 70ern und es gab die 80er. In den 90ern wurde es teilweise so ein bisschen besser. Da gab es mehr offene Räume und man hat die NGOs auch mehr geschätzt. Aber gut, ist eine lange, lange Auseinandersetzung. Die hat aber immer wieder Erfolg. Und das sehen wir. Also mir fällt noch ein gutes Beispiel ein.

Thomas Mühlnickel: Immer her damit.

Julia Durchow: Inzwischen ist Duterte, wird angeklagt, ist angeklagt worden, ist verhaftet worden. Der philippinische Diktator über Jahre hat der Menschenrechtsverletzt, hat viele, viele Leben auf dem Gewissen. Der sitzt jetzt vor Gericht. Aber ein anderes Beispiel ist schon auch immer Polen für mich. Weil da, obwohl die PiS-Partei ja wirklich über viele Jahre geschafft hat, viele Institutionen kaputt zu machen, ist es trotzdem gelungen, dann eine andere Regierung zu wählen. Auch wenn die jetzt vielleicht die Reformschritte nicht so schnell gehen, wie ich mir das wünschen würde und die Kollegin in Polen sich wünschen würde. Aber das hat funktioniert. Oder auch, dass zum Beispiel in Frankreich, Frankreich hat ja gesagt, sie wollen sicher gehen, dass wenn Le Pen an die Regierung kommt, dann trotzdem das Recht auf Abtreibung legalisiert bleibt. Deswegen setzen wir es in die Verfassung. Sowas ist gut und sowas müssen wir uns auch überlegen.

Thomas Mühlnickel: Kannst du es in ein, zwei Sätzen zusammenfassen, was dir Mut macht?

Julia Durchow: Mir machen die Menschen Mut, die sich für eine solidarische Gesellschaft einsetzen. Und die gibt es überall und die gibt es viel auch bei uns.

Vision für das Jahr 2050

Thomas Mühlnickel: Und jetzt kommt's. Ich habe dir von diesem Studio erzählt, in dem wir sitzen und in Wahrheit ist das eine Zeitmaschine und wir fliegen jetzt rüber zum Brandenburger Tor und steigen im Jahr 2050 wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Julia Durchow: Ein diverses Land, ein buntes Land, ein Land, wo man kritische Fragen stellen kann, wo man eine offene Debattenkultur hat, wo man sich für Menschen einsetzt, die vulnerable sind und eine Gesellschaft, die Spaß macht, die Spaß macht und wo Protest zur Kultur gehört.

Thomas Mühlnickel: Ich glaube, ich muss langsam über das Konzept dieser Sendung nachdenken, weil die Zeit ist immer zu kurz. Es ist aber ein sehr gutes Signal, wenn ich von meiner Vorbereitung nicht so sonderlich viel brauche. Das ist immer dann ein Zeichen, dass wir ein sehr, sehr gutes Gespräch hatten. Und wir haben die Zeit ein wenig überzogen heute, aber ich finde, das war es wert, weil das war ein hochspannendes Thema. Ich fand das ein super interessantes Gespräch mit dir. Ich glaube, wir müssen das mal irgendwann fortsetzen.

Julia Durchow: Sehr gerne.

Thomas Mühlnickel: Julia, ich danke dir vielmals für deinen Besuch.

Julia Durchow: Und ich danke dir sehr für das Gespräch und die Einladung.

‍

‍