Wie verändert Radverkehr unsere Städte, Frank Masurat?

Thomas Mühlnickel: Frank Masurat, schön, dass du da bist. Freut mich sehr.

Frank Masurat: Ja, danke, dass ich eingeladen worden bin für euch.

Thomas Mühlnickel: Unser Podcast heißt ja damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Frank Masurat: Ja, die Guten sind ganz allgemein gesprochen natürlich die Menschen, die dafür sorgen, dafür arbeiten, aktiv sind, dass es allen, dass es der Gesellschaft besser geht. Beim ADFC ist es so, wenn ich das dazu runterbreche, denke ich an die Sternfahrten, die jetzt vor der Tür stehen. Wenn dann 10.000, 100.000 Menschen auf der Straße sind, dann sind diejenigen, das organisieren die Guten. Das sind die Ordnerinnen mit 200, 300 Menschen, die das mit organisieren. Dazu sind aber auch die Teilnehmer mit die Guten. Das sind die Familien, die mit ihren Kindern unterwegs sind. Und es gibt einfach Glücksmomente, wenn wir das erste Mal mit solchen Familien über die Autobahn fahren und die erleben, wie toll Infrastruktur, wie toll Asphalt sein können, wenn wir durch den Tunnel fahren. Die Kinder juchzen, das sind wirklich schöne Momente. Ein anderer Teil ist auch ADFC-Aktive, die einfach auf dem Land leben und Infostände machen, ganz niederschwellig. Oder auch AGs, Arbeitsgemeinschaften innerhalb des ADFC, die sich mit Themen beschäftigen, gesellschaftspolitisch sind, wie gehen wir mit rechtsradikalen Parteien um und ähnliches.

Thomas Mühlnickel: Es sind also die, die sich für andere einsetzen?

Frank Masurat: Genau, ja, die sich für andere einsetzen und der ADFC hat ja das große Thema Fahrrad, Mobilität und sich dafür mit einsetzen, ja.

Thomas Mühlnickel: Mal kurz zu dir, Frank, du bist ja von Haus aus Informatiker, du hast lange im Lufthansa Konzern gearbeitet. Jetzt bist du Verbandspräsident des ADFC. Wie kommt denn das?

Frank Masurat: Ja, genau. Ich bin Bundesvorsitzender vom ADFC und bin 1990 nach Berlin gezogen, habe seitdem auch kein Auto mehr und bin immer mit den Öffentlichen zur Arbeit gefahren. Und der Anlass, dass ich aufs Fahrrad umgestiegen bin, ist eigentlich gekommen durch einen BVG-Streik, dass ich einfach sagte, hey, wie komme ich jetzt zu meiner Arbeitsstelle? Und musste dann mein Fahrrad im Kellerstand rausholen und habe dann so wirklich Aha-Erlebnisse gehabt. Mehrere, das eine ist, ich war schneller bei der Arbeit als mit den Öffis, weil mit den Öffis musste ich umsteigen, das ist der eine Aspekt. Und habe gemerkt, das fing an, mir Spaß zu machen. Und der zweite Aspekt war, dass ich sage, hey, ich bin jetzt hier unterwegs, das ist auch gut für mich und ich hatte den Eindruck, wenn ich nicht höllenmäßig aufpasse, werde ich hier in Berlin einmal die Woche umgefahren. Und habe gesagt, das kann ja wohl nicht angehen und das war so ein Anlass zu sagen, hey, ich muss mich jetzt engagieren und habe dann Kontakt zum ADFC aufgenommen.

Thomas Mühlnickel: Eine Nahverkehrszwangslage hat dich zum Fahrradfahren so richtig gebracht.

Frank Masurat: Genau, genau so ist das, ja.

Thomas Mühlnickel: Ach, das ist ja verrückt. Ein Streik kann auch was Gutes sein.

Frank Masurat: Ja, genau. Ja, das ist öfter so, dass Menschen verändern ihr Verhalten. Da braucht es irgendwie so einen Schlüsselmoment für. Und ein Streik kann ein Schlüsselmoment sein. Wir haben in Berlin ganz viele Schlüsselmomente. Wir haben die A100, die gerade nicht mehr so richtig funktioniert. Auch da können viele Menschen tun das auch und steigen aufs Fahrrad um.

Thomas Mühlnickel: 35 Jahre sind es dann jetzt schon, die du auf dem Fahrrad durch Berlin fährst.

Frank Masurat: Ja, genau genommen sind das erst so 14 Jahre, weil ich am Anfang immer mit Öffentlichen gefahren bin und eigentlich kaum mit dem Fahrrad.

Thomas Mühlnickel: Stimmt, ich hatte nur gelesen, du hast seitdem schon kein Auto mehr, sowas richtig.

Frank Masurat: Genau, ja.

Thomas Mühlnickel: Nicht immer der Fahrradfahrer. Okay, aber auch 14 Jahre sind eine lange Zeit, die man nahezu nur auf dem Fahrrad verbringt in Berlin. Da hat man doch bestimmt eine Menge erlebt an guten und schlimmen Dingen, oder?

Frank Masurat: Ja.

Thomas Mühlnickel: Ich sage nur Taxifahrer.

Frank Masurat: Na, Taxifahrer ist gar nicht so mein Punkt. Ja, also das, was du mit ansprichst, ist ja wahrscheinlich einmal das Thema Aggressivität in der Stadt. Das ist der negative Aspekt, aber es gibt auch ganz viele positive Aspekte. Gestern bin ich mit dem Fahrrad unterwegs gewesen und da vor mir fuhr eine Frau, die hatte einen tollen Mantel an, eine tolle Jacke an. Und mit dem Fahrrad kann man einfach anhalten, sich verschmitzt angucken und sagen, hey, tolle Jacke haben Sie da an. Und dann geht so ein Strahlen über das Gesicht, das sind wirklich die tollen Momente. Und da merkt man, hey, das macht wieder Spaß, hier mit dem Fahrrad zu fahren, weil die Kommunikation zwischen den Menschen auch anders wird. Es gibt natürlich auch die etwas schwierigen Situationen, die Aggressivität im Straßenverkehr, die in Berlin immer mehr wird und das ist natürlich ein unangenehmer Aspekt.

Thomas Mühlnickel: Ja, verstehe ich.

Der ADFC: Mehr als nur ein Fahrradclub

Thomas Mühlnickel: Du hast als Vorsitzender des ADFC das Mobilitätsgesetz mitgestalten dürfen, hier fürs Land Berlin. Was ist in diesem Gesetz drin? Was steht da drin? Ich weiß es einfach nicht.

Frank Masurat: Ja, genau, ich gehe nochmal einen Schritt zurück. Ich war im Vorstand des ADFC Berlin, also auf Landesebene unterwegs und wir hatten damals, das waren Wahlen 2016, war das überlegt, was machen wir eigentlich? Da hat sich in der Fahrradinfrastruktur gar nichts bewegt, es wurden immer mehr Radfahrende und wir haben gesagt, was machen wir jetzt? Und dann haben wir alle zusammengerufen und haben gesagt, lass mal überlegen. Und dann stand auf einmal im Raum, wir machen einen Volksentscheid. Und alle, ein Volksentscheid, was ist das alles? Und letztendlich aus diesem Meeting raus hat sich der Volksentscheid Fahrrad entwickelt. Und nach den Wahlen, in denen die rot-rot-grüne Koalition hier rankam, gab es Gespräche, den Volksentscheid nicht weiterführen zu wollen. Da gibt es mehrere Stufen, die man durchgehen muss, sondern dass man nicht nur ein Fahrradgesetz macht, sondern dass wir ein Mobilitätsgesetz entwickeln, das nicht nur das Thema Fahrrad, sondern auch das Thema Fußverkehr und ÖPNV mit adressiert, also alle Verkehrsträger mit. Und das haben wir in einem sehr intensiven Prozess zusammen mit dem Senat und Abgeordneten entwickelt. Was steht da drin? Letztendlich bezogen auf das Fahrrad, wie die Infrastruktur in Berlin aussehen soll. Dass es sowas wie Radvorrangrouten gibt, dass es sichere Kreuzungen gibt, dass es geguckt wird, warum sind Unfälle passiert und dass dann auch schnell was dahinter passiert, damit das in Zukunft nicht mehr vorkommt.

Thomas Mühlnickel: Und wie ist das so, wenn man als Bürger, du hattest einen ganz normalen Job. Ins Ehrenamt kommt beim ADFC und dann kommt man über dieses Ehrenamt mit in die Situation, dass man ein Gesetz mitgestalten kann. Wie ist denn das, wenn man da plötzlich so reinschaut in die Politik und mitgestaltet?

Frank Masurat: Toll, das war ein absolut positives Gefühl, dass wir den Eindruck hatten, wir können was bewegen, wir können was bewirken und das war auch sehr arbeitsintensiv. Also wir haben die Ecksteine für das Gesetz zusammen mit den Parlamentariern und der Verwaltung in der Größenordnung von drei Monaten erarbeitet, haben innerhalb des ADFC 60 Arbeitsgruppen dazu gebildet, die bestimmte Themen ausgearbeitet haben. Dann ist das Gesetz in das Parlament gekommen, ins Abgeordnetenhaus nochmal ein Jahr diskutiert worden und dann verabschiedet worden. Das war in dem Sinne ein positiver Aspekt, weil ich den Eindruck hatte, ich kann wirksam sein. Oder wir alle, die da gesessen haben, wir haben viel Zeit investiert, viel Herzblut reingegeben. Das, was wir tun, bewirkt was, bewirkt was für die Menschen in der Stadt.

Thomas Mühlnickel: Aber das ist doch genau der Nukleus von Ehrenamt, wenn es Spaß macht. Wenn man sich nicht nur zum Kaffeekränzchen trifft, was es in vielen Vereinen gibt, was auch vollkommen okay ist, aber es eigentlich schafft, aus dem Ehrenamt und aus dem Engagement heraus etwas zu verändern.

Ehrenamt trifft Verkehrspolitik

Frank Masurat: Ja, absolut. Sehe ich genauso. Ich denke, ein Ehrenamt muss auch immer Spaß machen. Und Spaß kommt natürlich, wenn ich Erfolg habe, dann macht es auch dort viel Spaß.

Thomas Mühlnickel: Jetzt bist du anderthalb Jahre Bundesvorsitzender des ADFC. Wie viel Spaß macht denn dieser Job?

Frank Masurat: Ja, der macht Spaß. Ich arbeite im Bundesvorstand mit Menschen zusammen, die auch engagiert, ehrenamtlich unterwegs sind. Und wir verstehen uns sehr gut. Wir agieren als Team. Wir haben eine Bundesgeschäftsstelle hier in Berlin mit 45 Mitarbeitenden. 45 hier in Berlin. Und das macht einfach auch Spaß, mit den Menschen zusammenzuarbeiten. Und der ADFC selber ist ja föderal aufgestellt. Das heißt, wir haben in allen Bundesländern Landesvertretungen und unter den Landesvertretungen noch jeweils weitere Gliederungen. Also insgesamt hat der ADFC 300 bis 400 Gliederungen in ganz Deutschland. Und die arbeiten letztendlich mit den 240.000 Mitgliedern, die fördern die Arbeit des ADFC.

Thomas Mühlnickel: Diese Viertelmillion Mitglieder, die ihr da fast habt, das ist ja schon nicht ganz ohne. Das ist ja schon eine Menge an Leuten, wo du jetzt auch den Bundesvorsitz hast und auch eine Menge Aufgaben, die sich daraus ergeben. Weil ihr macht ja einerseits Lobbyarbeit für eine Verbesserung des Verkehrssystems in Deutschland, aber ihr habt auch Serviceangebote für eure Mitglieder. Ich habe dir ja eben schon gestanden im Vorgespräch, ich bin kein Mitglied bei euch, weil ich relativ wenig fahre. Nicht? Ja, genau, noch nicht. Das ist gefährlich mit diesem Podcast für mich. Du glaubst gar nicht, wo ich mittlerweile alles Beiträge zahle und Mitglied bin, seit ich in diesem Podcast war. Ich sag nur Vivacon, Aqua und Campact. Und beim NABU auch schon fast. Das ist schon nicht so, ohne was ihr mit dieser Viertelmillionen an Leuten habt. Und die Aufgaben sind mannigfaltig. Ich als noch externer kann es mir gar nicht vorstellen, was leistet der ADFC für seine Mitglieder und für die Gesellschaft alles?

Frank Masurat: Genau. Der ADFC ist eine Lobbyorganisation, die sich dafür einsetzt, dass alle Menschen in Deutschland sicher Rad fahren können. Das ist das Hauptthema. Klimaschutz ist bei uns auch noch ein Thema, was mit der Ersatzung verankert ist. Und das ist auch der Hauptgrund, warum Menschen in den ADFC eintreten. Also wir befragen regelmäßig die neuen Mitglieder und 83 Prozent davon kommen wegen der Lobbyarbeit, weil wir uns dafür einsetzen. Das ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist, der ADFC macht super tolle Touren. Wir haben 3000 Tourenleitende, die die Touren das ganze Jahr über anbieten, um Menschen die Möglichkeit zu geben, das ist eher naturnah, schöne Radwanderungen und Radtouren zu machen. Und wir haben noch einige Serviceleistungen, bieten auch eine Gemeinschaft an und haben ungefähr 20.000 Menschen, die sich aktiv engagieren im ADFC in irgendeiner Form. Sei es ein Ordner oder Ordnerin bei einer Starnfahrt oder in irgendwelchen AGs mitarbeiten und sich so für das Klima oder auch für den Radverkehr einsetzen.

Thomas Mühlnickel: Ich finde das immer wieder beeindruckend, was für große Organisationen es in Deutschland immer noch gibt, weil es oftmals heißt, die großen Kirchen, Parteien, Gewerkschaften verlieren alle Mitglieder und werden immer kleiner. Ja, aber wenn man da mal woanders hinschaut, wo wir ja in den Podcasts auch oft unterwegs sind, Campact hat einen riesen Zuwachs, ihr seid sehr groß, der NABU, es gibt dann immer noch diese Organisation, wo doch viele Leute reinströmen und sagen, okay, da will ich mich engagieren, da will ich dabei sein, weil da was Gutes passiert. Ich finde, das ist ja extrem beachtlich, was ihr als die Fahrradlobby bislang erreicht habt.

Frank Masurat: Ja genau, das sehen wir auch so deutlich auch zu sagen, wir sind ein wachsender Verband über Jahre hinweg, das heißt wir haben Mitgliederwachsenen von drei bis sieben Prozent pro Jahr und das über mehrere Jahre und das ist gut. Es gibt einen ganz interessanten Effekt, dass wenn es in Städten mit dem Radweg hier ganz schlecht wird. Also wir hatten hier diesen Radwegstopp in Berlin vor zwei Jahren mit der neuen Regierung. Wow, auf einmal ganz viele neue Mitglieder bei uns bekommen. Es ist nicht das, was wir wollen. Also die Mitglieder schon.

Thomas Mühlnickel: Aber nicht deshalb.

Frank Masurat: Genau, das ist der Punkt. Und ja, das ist schön. Und ich glaube, der ADFC ist auch deswegen stark, weil wir auf der einen Seite Lobbyarbeit machen können. Wir sind ein Fachverband. Das heißt, wir gestalten Gesetze mit. Wir machen Vorschläge, auch wie Radverkehrsanlagen sicher gestaltet werden können. Wir haben die Expertise vor Ort, das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist, wir können auch Menschen mobilisieren. Das heißt, wir können sozusagen vor dem Rathaus und im Rathaus agieren. Und Demonstrationen, wenn auf einer Sternfahrt 100.000 Menschen unterwegs sind und sich für bessere Radwege artikulieren, dann wird das auch in der Politik gehört und generiert auch damit einen gewissen Druck.

Wie Berlin die Verkehrswende blockiert

Thomas Mühlnickel: Du hast ja in deiner Funktion sowohl die Möglichkeit zu demonstrieren, als auch die Möglichkeit, direkt im Gespräch mit Politikerinnen und Politikern zu sein, Verkehrspolitiker sicherlich vor allem. Wie nimmst du die denn im Gespräch wahr? Sind die offen für euer Thema? Oder hast du da auch so die richtigen Betonköpfe, die sagen, naja, das mit dem Auto ist schon ganz gut und die Fahrräder können wir da auf der Seite auf dem Gehweg irgendwie mitfahren?

Frank Masurat: Das kann ich in einem Wort beantworten, beides. Ja, das hängt so ein bisschen von den PolitikerInnen ab. Wir haben mit einigen auch wirklich gute Gespräche inhaltlich. Nicht immer einig, auch kontroverse, aber immer gesagt, hey, das ist gut. Und manchmal sind die Gespräche eher schwierig. Dann dominiert das, was interessiert mich Fakten. Ich habe eine Meinung. Und dann wird das immer ganz schwierig. Und dann ist schon klar, wir kommen mit Gesprächen hier nur ganz langsam weiter. Und es macht Sinn, vielleicht nochmal auf die Straße zu gehen.

Thomas Mühlnickel: Aber die Gesamtentwicklung, ich beobachte das hier in Berlin, ich beobachte das da in Hamburg, wo ich lebe, ist ja schon, dass der Fahrradverkehr mehr Vorrang bekommt oder mehr Raum eingeräumt bekommt. Beispiele sind ja sowas wie Kopenhagen oder Paris, die ja wirklich sehr viel weiter sind als wir oft in Deutschland. Es tut sich was, auch wenn ihr da wahrscheinlich sehr dicke Bretter manchmal brotten müsst, oder?

Frank Masurat: Ja, es tut sich was. Es ist unendlich langsam und wir bezahlen auch viel. Wir haben immer noch sehr, sehr, sehr viele Verkehrstote und Schwerverletzte im Verkehr. Und es geht einfach aus unserer Sicht deutlich zu langsam voran. Ich sage manchmal so drei Schritte vor und zwei Schritte zurück. Das gibt es auch immer wieder. Da brauchen wir eigentlich mehr Druck. Und wenn ich jetzt gerade an einen Koalitionsvertrag denke, wir haben gerade ein bisschen kurz davor eine neue Regierung zu bekommen. Da wissen wir, da steht viel Arbeit vor uns, da liegt viel Arbeit vor uns, ja.

Thomas Mühlnickel: Dazu müssen wir ganz kurz erwähnen, wir zeichnen Mitte April auf. Wir erscheinen Anfang Juni, kurz vorm Weltfahrertag. Am 3.

Frank Masurat: Juni, ja.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, alle, die uns hier zusehen und zuhören, die wissen schon genau, was mit der Koalition gelaufen ist, während wir noch sitzen und sagen, was sagt das SPD-Mitgliedervotum eigentlich so genau dazu. Insofern warten wir neue Regierungen mal ab. Ihr habt die Vision Zero. Keine Verkehrstoten soll es mehr geben. Ich habe genau über dieses Thema vor ein paar Wochen auch mit Kirsten Lühmann von der Deutschen Verkehrswacht gesprochen. Du saß ja genau auf deinem Platz über die Vision Zero gesprochen. Ich fand es in der Vorbereitung spannend zu sehen, dass ihr genau diese gleiche Forderung auch habt, das gleiche Ziel habt. Und gleichzeitig sagst du, die Verkehrstoten werden eher mehr gerade. Oder die Fahrradtoten. Ja. Wo wird der Fehler gemacht, dass das passiert?

Frank Masurat: Ja, also Vision Zero bedeutet ja null Verkehrstote und keine Schwerverletzten mehr im Verkehr. Und davon sind wir weit weg. Das ist ein Lippenbekenntnis, was von jedem Politiker in oder jeder Politikerin kommt, sagt, natürlich wollen wir keine Verkehrstoten. De facto ist die Realität aber eine andere. Wir haben letztes Jahr, es ist in Berlin, ein Mensch pro Woche im Straßenverkehr mit Autos getötet worden. ein Mensch. Wenn ich mal ganz doll zurückgehe, wenn ich einfach in die 50er Jahre zurückgehe und da haben wir angefangen, eine autogerechte Gesellschaft aufzubauen im Konsens. Seitdem sind in der Größenordnung 700.000 Menschen im Verkehr getötet worden. 700.000 Menschen, das ist die Größenordnung von Frankfurt. Einfach um die Zahlen nochmal zu sagen. Die Zahlen sind rückläufig seit dem Peak. Ja, das ist richtig. Aber wir sind lange nicht da, wo wir sind. Das, was mir manchmal schwerfällt, ist, dass die Maßnahmen, die ergriffen werden müssten, um Vision Zero zu realisieren. Die sind alle bekannt. Das ist keine Rocket Science. Da muss man nicht irgendwie forschen. Die kann man an einer Hand ab aufzählen. Das ist nur eine Frage des politischen Willens und des Mutes, diese auch umzusetzen. Das heißt, wenn ich mal aus Sicht von Radfahrern gucke, sichere Radwege getrennt von Autos an Hauptverkehrsstraßen, sichere Kreuzungen. Das Design ist auch bekannt. Tempo, Speedkills. Das Tempo ist ein Riesenthema. Wenn wir auf Tempo 30 innerorts hätten, dann würden wir sofort weniger Verkehrstote hatten. Wenn wir ein Tempolimit auf Autobahn haben, ebenfalls. Und all diese Maßnahmen sind bekannt und es wird sich einfach nicht getraut, das umzusetzen. Oder nur sehr zögerlich.

Thomas Mühlnickel: Dieses Design, das du gerade beschrieben hast, das sieht man ja, wenn man in die Niederlande fährt. In jeder kleinen Gemeinde, in jeder mittelgroßen Stadt, in jeder Großstadt sieht man genau dieses Design, wo die Fahrradwege ein Stück weit getrennt sind von den Straßen. Jetzt gibt es ja im Bereich der Fahrräder auch einen neuen Trend, die Elektromobilität. Die ist doch eigentlich auch gefährlich für die Vision Zero, oder?

Frank Masurat: Nein, eigentlich nicht.

Thomas Mühlnickel: Ich sehe es immer, wenn ich als Fußgänger unterwegs bin, sehe ich immer, die sind alle extrem schnell geworden. Während sie früher noch strampeln mussten, rasen sie jetzt gefühlt mit den Fahrrädern an mir vorbei. Ich dachte, die sind doch alle jetzt gefährdeter als vorher, weil ein Fahrradfahrer oder eine Fahrradfahrerin hat ja diese ganze passive Sicherheit, die ja ein Autofahrer hat im Auto. Haben die ja gar nicht. Die fallen ja einfach um und haben zweifelschnellen Schaden.

Frank Masurat: Ja, genau. Also die Verletzten im Straßenverkehr, im Autobereich, also die Autonsetzen, die sind deutlich weniger geworden, weil die Technik besser ist. Die Menschen, die immer noch leiden, sind letztlich die ungeschützten Verkehrsteilnehmenden wie zu Fußgehende und Radfahrende. Die Pedelecs, die du ansprichst, genau, wir haben im Fahrradbereich die Elektromobilität schon deutlich eingeführt. Das heißt, es werden pro Jahr mehr Pedelecs, batteriebetriebene Fahrräder verkauft als Bio-Bikes, also als welche ohne Batterie drin. Also da ist schon wirklich was passiert und das führt auch dazu, dass die Strecken, mit denen die Menschen pendeln, dass die länger werden. Und das ist auch ganz spannend zu sehen, eine Hauptmotivation Pedelec zu haben ist auch von ganz vielen Menschen, die im Büro arbeiten, dass sie nicht verschwitzt ankommen. Das hört sich jetzt ein bisschen profan an, aber das ist einer der Hauptgründe, warum die im Pedelec fahren, weil sie im Büro dann nicht irgendwie verschwitzt sind. Was die Gefahr betrifft, Pedelecs werden ja, sie sind etwas schneller im Antritt, aber sie werden ja nicht schneller als 25. Das ist dann Schluss und dann sind sie gedrosselt und ein Pedelec schneller als 25 zu fahren, das ist schon aufwendig. Dann kann ich auch gleich ein normales Fahrrad nehmen.

Thomas Mühlnickel: Und geübter Radfahrer wie du, also nicht wie ich, aber wie du, kann ja auch 25 fahren, einfach nur mit normalem Beinantritt. Das funktioniert ja durchaus. Okay, habe ich verstanden. Jetzt gibt es Menschen, die sagen, Fahrradförderung ist ja schön und gut, aber ich brauche mein Auto. Wie gehst du denn mit denen eigentlich um?

Frank Masurat: Ja, es wird gute Gründe geben, dass die ihr Auto brauchen. Ich finde es verkehrt, Verkehrsträger gegeneinander auszuspielen. Und es kann gute Gründe geben, dass auch ein Auto sinnvoll eingesetzbar ist. Das ist eine tolle Erfindung, das Auto. Es hilft uns allen. Wir haben einfach nur ein bisschen viele davon. Aber stopfen die Stadt. Ja, ich möchte oder wir möchten gerne, dass die Menschen eine freie Wahl haben, welches Fortbewegungsmittel sie nehmen. Und dafür müssen sie auch angstfrei von A nach B fahren können. Dafür brauchen sie sichere Radwege. Und je mehr Menschen auf dem Fahrrad unterwegs sind, desto besser ist es auch für die Menschen, die auf das Auto angewiesen sind, die das Auto brauchen, weil dann die Straßen einfach leerer sind. Also es ist eine Win-Win-Situation.

Sicherheit, Sichtbarkeit & die „Critical Mass"

Thomas Mühlnickel: Ich habe selber sehr spät eine Erkenntnis gehabt. Das muss ich jetzt heute mal zugeben. Ich bin in den 80ern und 90ern aufgewachsen und habe erst sehr, sehr spät, da waren wir schon weit in den 2000ern, glaube ich, kapiert, dass unser ganzes Verkehrssystem komplett auf Autos zentriert ist und dass alle anderen beiseite geschoben sind. Und das habe ich, für mich, weil ich so aufgewachsen bin, war das ein etwas Natürliches. Für mich ist es so, dass Straßen irgendwie vier Spuren haben und dass die Fahrräder irgendwo rechts sind und die Fußgänger gleich daneben. Und dass das eigentlich gar nicht zwingend so sein müsste und der natürliche Weg von Mobilität sein muss, das habe ich total spät erst kapiert. Und erst jetzt, wo ich mich mehr mit dem Thema beschäftige, was macht Kopenhagen, was macht Paris und so weiter, erst verstehe, es geht ja auch anders, ohne die Straße sofort für Autos zu sperren.

Frank Masurat: Ja, absolut. Ich wohne in einer kleinen Straße hier in Berlin und die war neulich für zwei Tage, gab es ein Parkverbot für alle Autos, weil da Kanalarbeiten stattfinden oder Baumarbeiten. Die Straße war total leer. Ich denke, holla, so kann das auch aussehen. Ja, wir sind komplett anders gepolt, dass es überall parkende Autos gibt. Und ich glaube, da brauchen wir auch ein Umdenken. Und die Menschen, die ein bisschen älter sind, die kennen vielleicht auch schon die Situation. Ich weiß auch noch, ich komme aus Kiel und wir haben auf der Straße mit dem Tennisball Fußball gespielt. Und wenn denn mal ein Auto kam, haben wir angehalten in den Tennisball, sind zur Seite gegangen, ist das Auto durchgefahren und haben weitergespielt. Das ist jetzt schwer vorstellbar, ja.

Thomas Mühlnickel: Ja, das stimmt. Ich kenne so ein Bild vom Rheinufer in Düsseldorf, wie das in den 70ern noch eine, ich glaube, sechs- oder achtpurige Straße war. Und heute ist es ja eine Flaniermeile. Also für mich jetzt von heute wiederum gedacht, kaum vorstellbar, dass da tatsächlich einfach mal so eine gefühlte Autobahn direkt am Rhein vorbeigefahren ist, wo man wirklich so eine komplette Autozentrierung hatte. Und ich glaube, wir müssen einfach da weiterdenken. Es gab ja gerade so eine Klimakarte von Paris.

Frank Masurat: Die ist gerade veröffentlicht worden.

Thomas Mühlnickel: Wo man sehen konnte, wo stand Paris mit Schadstoffen, mit Stickoxiden vor 20 Jahren. Knallrot, die ganze Stadt war schwer belastet. Und mittlerweile gibt es noch diese Rundumwege, so einen Ring, wie es ja nahezu jede große Stadt hat, rund um Paris, die immer noch eine Belastung haben. Aber die restliche Stadt ist nahezu grün. Einfach, weil man smarte Wege gefunden hat. Also wer durch Paris läuft, weiß, da fahren immer noch sehr viele Autos, aber offensichtlich sehr viel weniger als vor 20 Jahren.

Frank Masurat: Ja, absolut. Ich war letztes Jahr in Paris und das ist einfach völlig beeindruckend. Die Straßen sind ja viel enger als in Berlin. In Berlin haben wir ja sehr große, breite Straßen und die Autos werden da sukzessive zurückgedrängt und die Stadt wird wieder geöffnet für Menschen. Und das ist auch gerade ein Thema des zunehmenden Klimawandels. Das ist natürlich auch ein Thema, wenn ich mehr Bäume pflanzen kann, dann wird es auch insgesamt kühler und die Aufenthaltsqualität für alle Menschen wird deutlich besser.

Thomas Mühlnickel: Und manchmal gibt es so Medienberichte über euch beim ADFC, da heißt es, ihr seid militant, ihr seid dogmatisch. Es gibt so ein Image von Radfahrern wollen sich irgendwie mit ihren Ellenbogen links und rechts selber durchsetzen. Wie geht ihr denn damit um, wenn ihr so beschrieben werdet? Ich nehme dich jetzt gerade anders vor.

Frank Masurat: Ja, danke. Ja, also ich denke, der ADFC ist nicht militant, definitiv nicht. Wir machen noch nicht mal Aktionen des zivilen Ungehorsams, sondern wenn, dann machen wir angemeldete Demonstrationen.

Thomas Mühlnickel: Klebt euch nicht mit den Fahrrädern auf dem Boden fest. Nein, genau.

Frank Masurat: Nicht zu meinem Kenntnisstand, das wüsste ich. Ne, das machen wir nicht. Also von daher sind wir mit beiden Beinen auf den Grund gesetzt. Ich glaube, das, was du angesprochen hast, ist auch weniger das Thema, was der ADFC macht, sondern dass einige Radfahrende, so früher gab es mal den Begriff Kampfradler, Dass die so wahrgenommen werden. Ja, die gibt es. Und ich denke immer, also meine Aussage ist immer, das ist nicht okay, wenn man sich nicht an Regeln hält. Und das nicht an Regeln halten, ist unabhängig eigentlich davon, ob ich mit dem Auto oder zu Fuß oder mit dem Fahrrad unterwegs bin. Das ist im Wesentlichen eine Charakterfrage. Und das, was wir brauchen, was die Sache besser machen würde, ist, wenn die Regeln, die wir haben, und gerade im Straßenverkehr, ich kenne kaum einen Bereich, der so stark reguliert ist wie der Straßenverkehr mit den ganzen Straßenverkehrsordnungen, Verwaltungsvorschriften, wenn die Regeln auch eingehalten werden würden. Und das ist etwas, was uns schmerzt. Und das ist auch eine der Maßnahmen, die locker leicht durchgeführt werden können, um auch mehr Aggressivität aus dem Straßenverkehr rauszunehmen, dass Regeln verfolgt werden und dass es auch dementsprechend Sanktionen gibt, die dann auch ein Stück weit wehtun und auch handlungsleitend für die Zukunft sind.

Thomas Mühlnickel: Ich erlebe das oft bei diesem Thema Aggressivität. Das ist wahrscheinlich mein eigenes Berlin-Trauma. Ich habe fünf Jahre hier gelebt. Ich finde immer Berlin total aggressiv. Ich weiß nicht warum. Und ich habe oft eng getaktete Termine und dann fahre ich Taxi. Und wie oft ich das schon erlebt habe, dass Taxifahrer wirklich hochaggressiv auf Radfahrer losgegangen sind, also so rausbrüllend, also nicht mit Gewalt, aber rausbrüllend und rumgehupt und so weiter. Und ich immer sage, Mensch, entspannen Sie sich doch. Für mich ist ja alles okay, Sie brauchen hier keinen Stress machen. Aber da scheint es immer so eine Grundaggression zu geben. Generell ist erstmal der Fahrradfahrer schlimmer als der andere Autofahrer oder der Fußgänger, als wenn es da so wie so ein Beuteschema untereinander gäbe. Kannst du mir erklären, warum das so ist manchmal?

Frank Masurat: Ja, ich glaube, die steigende Aggressivität kommt ein Stück weit dadurch, dass halt immer mehr Menschen mit dem Fahrrad unterwegs sind, mehr Menschen in der Stadt sind und der Raum nicht mehr wird. Also das heißt, wir bewegen uns auf engeren Raum. Ich habe so ein Erhatlebnis gehabt, psychische Kommunikation. Ich kenne das auch. Ich komme um die Ecke, fahre auf dem Radweg, da parkt irgendjemand auf dem Radweg. Und dann Adrenalin. Und wenn man dann ein Foto macht oder das Auto anfasst, dann kann man sich fast auf eine Schlägerei einlassen. Das ist nicht der Weg, das kann es nicht gehen. Und ich hatte jetzt wirklich vor ein paar Monaten so ein Aha-Erlebnis und seitdem versuche ich das umzusetzen, indem ich, wenn ich es eigenermaßen schaffe, so einen Mental Change bei mir einläute und sage, ganz ruhig Frank, ganz ruhig. Und dann werde ich der beste Freund des Autofahrers, halte an neben ihm, bitte ihn die Scheibe runterzuladen und sage, Hinten kommt die Polizei. Sie parken auf dem Radweg. Es kostet 100 Euro, wenn die Polizei, die da hinten gerade kommt, wenn die bei Ihnen vorbeikommt. Und dann schnell weg. So schnell sind die noch nie wieder weg gewesen. Sonst hört man immer, ja, nur mal eben und sowas. Aber das hilft. Also wenn die Kommunikation anders läuft, wenn ich das schaffe, meine Emotionen ein Stück weit runterzunehmen und ihnen freundlich darauf hinzuweisen, dann räumt er auch den Platz.

Thomas Mühlnickel: Statt einfach zu brüllen. Du Sau, komm runter von der Straße. Das wolltest du doch in Wahrheit sagen.

Frank Masurat: Auf gar keinen Fall.

Thomas Mühlnickel: Du hast angekündigt, dass der ADFC in Zukunft noch viel stärker in Bündnissen denken soll, mit anderen Organisationen zusammenarbeiten. Gibt es da schon Kooperationen? Seid ihr da auf dem Weg in solche Bündnisse? Wie funktioniert das?

Frank Masurat: Ja, genau. Wir bewegen uns, wir öffnen uns deutlich stärker. Wir gehen in Bündnisse rein, auch vielleicht ein bisschen ungewöhnliche Bündnisse. Also das, was nahe liegt. Wir agieren eng zusammen mit den Verbänden für die Fahrradwirtschaft. Das ist der eine Punkt. Wir haben ein Bündnis und auch gemeinsam ein Positionspapier mit der IG Metall, ein bisschen weit anders gedacht, auf Bundesebene. Und auf Landesebene gibt es auch unterschiedliche Bündnisse, auch mit Sozialverbänden zusammen. Und ich glaube, wir müssen das sogar noch weiterdenken. Wenn ich jetzt in die gesellschaftliche Situation insgesamt denke, mal ein Stück weit weg auch vom ADFC, ist es ja so, dass die Demokratien mehr und mehr unter Druck kommen. Also auch hier in Deutschland passieren ja Dinge, die alles andere als gut und richtig sind. Und ich glaube, da müssen wir auch über alle Verbände enger zusammenarbeiten und auch letztendlich als organisierte Zivilgesellschaft uns für die Demokratie stärker einsetzen.

Thomas Mühlnickel: Ich finde ja auch unter erwachsenen Menschen muss es ja auch möglich sein, Wenn das zum Beispiel zwischen dem ADAC oder dem ACE auf der Autofahrerseite und auf der Fahrradfahrerseite und von mir aus auch die Deutsche Verkehrswacht noch mit dabei, müsste man ja eigentlich auch kooperativ miteinander moderne Verkehrswege, Mobilität miteinander denken können, ohne sich gegenseitig die Augen auszukratzen.

Frank Masurat: Ja, tun wir auch. Wir sind auch in Gesprächen mit der Deutschen Verkehrswacht und auch mit dem ADAC und von daher sind wir da auch im Austausch und reden miteinander. Mit dem ADAC würde ich nicht sagen, dass wir ein Bündnis haben, dass wir jetzt ein bisschen weit formuliert, weil die komplett anders strukturiert sind als wir. Und ja, aber ja, klar, wir sind im Austausch mit den Verbänden ebenfalls, ja.

Thomas Mühlnickel: Frank, magst du mir kurz mal fünf Sätze vervollständigen?

Frank Masurat: Okay.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Frank Masurat: Ja, wenn ich das beeindrucken kann, kann man ja positiv und negativ konnotiert sehen. Was mir auffällt schon, wenn ich es mal negativ anfange, negativ konnotiert ist, dass das Thema Klima in der Öffentlichkeit kaum noch vorkommt. Ich habe jetzt gerade auch die Pressekonferenz zum Koalitionsvertrag gesehen, da gab es kaum Nachfragen und ich sehe auch eine Verantwortung in den Medien zu dem größten Problem, was wir haben, die Menschheit bezogen Klima, da gab es keine Nachfragen. Das hat mich schon negativ beeindruckt. Positiv beeindruckt mich immer wieder, wenn wir es schaffen, wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, ja, ich möchte was tun. Ich habe auch ganz viele positive Erlebnisse, sei es in Demonstrationen gegen die AfD oder Zusammenarbeit von CDU und AfD oder auch, wir hatten ja den Radwegestopp vor zwei Jahren hier in Berlin. Da war so viel Spannung auch auf der Straße. Und ich habe auch da Menschen gesprochen, die gesagt haben, ich gehe nie demonstrieren, aber jetzt, jetzt langs. Und das finde ich in Richtung Öffentlichkeit beeindruckend. Wenn es dann wirklich darauf ankommt, sind auch ganz viele Menschen da und gehen auf die Straße und setzen hier auf der Verein.

Thomas Mühlnickel: Ich fand, so ein Moment war ja 2024 im Januar, als die Correctiv-Recherchen rauskamen zur AfD, diese ganzen Remigrationspläne und was die da für irre Sachen gemacht haben. Und auch dieses Jahr im Januar, als die AfD und die CDU gemeinsam im Bundestag abgestimmt haben, wie wirklich Massen von Menschen, Hunderttausend auf der Straße waren, wo ganz, ganz viele von in der Tat gesagt haben, ich habe es noch nie gemacht, aber jetzt ist das fast übergelaufen und das, was ich jetzt tun kann, ist demonstrieren.

Frank Masurat: Das gibt ein bisschen Mut.

Thomas Mühlnickel: Man steht ja auch gemeinsam. Also ich erinnere mich, wir standen gemeinsam letztes Jahr im Januar nach den Correctiv-Recherchen in Lüneburg auf dem Marktplatz mit ein paar tausend Leuten der ganze Marktplatz verbrechenvoll und ich dachte, okay, wir sind nicht allein. Ja, genau. Wir sind nicht allein mit dem Thema.

Frank Masurat: Gutes Gefühl, ne? Auch, ja, ja, Punkt.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Frank Masurat: Über Deutschland denke ich, ähm... Ja, ich denke, wir müssen rauskommen aus der pathologischen Prokrastination, so bezeichne ich das jetzt mal.

Thomas Mühlnickel: Jetzt übersetzen Sie das bitte mal.

Frank Masurat: Ja, also wir neigen dazu, Dinge in die Zukunft zu verlagern. Es gibt Themen, die müssen jetzt angegangen werden. Wenn ich an das ganze Thema Klimawandel denke, die Maßnahmen müssen jetzt ergriffen werden und nicht irgendwann später. Und das hat auch was mit Generationengerechtigkeit zu tun. Und damit meine ich so das systematische Rausschieben von Aktivitäten, die unternommen werden müssten, um ein richtig dickes, großes Problem zu lösen. Das Klima ist das übergelagerte Thema, aber das Ähnliche sehe ich das auch zum Thema Mobilität. Auch da ist klar, ja, man müsste mal und man sollte und jeder Tote ist einer zu viel und schiebe es doch wieder raus. Und wir müssen die Dinge, je eher wir sie angehen, desto billiger, einfacher, schneller, besser für alle ist es. Und aus diesem Zustand des Rausschiebens sollten wir rauskommen.

Thomas Mühlnickel: Das ist wie zu Hause. Wenn ich sofort aufräume, geht es sehr viel schneller, als wenn ich eine Woche lang nicht aufräume.

Frank Masurat: Ja, so ein bisschen.

Thomas Mühlnickel: Pathologische Prokrastination, diesen Begriff muss ich mir merken. Den werde ich in vielen Situationen nutzen. Wir sollten mehr Wert legen auf.

Frank Masurat: Wertschätzenden Umgang miteinander. Das finde ich eine ganz wichtige Sache, weil es gibt eine gewisse Verrohung auch in der Kommunikation miteinander, auch in der öffentlichen. Ich bin auf Social Media unterwegs und manchmal mag ich schon gar nicht mehr meinen Account angucken, was da steht. Ich finde wertschätzenden Umgang miteinander, auch wenn man unterschiedliche Positionen hat, wichtig. Das ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist, dass wir auch Entscheidungen auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen treffen. Im Verkehrsbereich ist klar, was wir machen müssen, um die Verkehrssicherheit zu steigern. Ich brauche nicht mit anekdotischen Erlebnissen einen Politiker zu diskutieren, sondern wenn wir zur Entscheidung kommen aufgrund von verkehrswissenschaftlichen oder klimawissenschaftlichen Erkenntnissen, dann hätten wir schon viel gewonnen.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Frank Masurat: Ja, das ist eine schwierige Frage, weil das Raten, das hört sich immer so ein bisschen von oben ab an.

Thomas Mühlnickel: Darf jetzt einmal altväterlich sein.

Frank Masurat: Ja, ne, da bin ich ganz vorsichtig mit, weil wenn man ganz ehrlich ist, zum Thema Klima hat meine Generation ja wirklich viel mit angeheizt. Und insofern finde ich Raten jetzt schwierig, wo ich Mut machen möchte, einer jüngeren Generation. Ja, ich denke in der jetzigen politischen Situation weltweit und auch bei uns in Deutschland, wir müssen wieder auf die Straße gehen, engagieren. Ich bin sowas von froh über Fridays for Future, über die Demonstrationen, die sie organisiert haben, wie sie jetzt noch unterwegs sind. Ich glaube, es hilft uns allen, wenn wir uns stärker engagieren und auch auf die Straße gehen und auch laut werden.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Frank Masurat: Ja, morgen, wir haben die Chance, Dinge besser und anders zu machen, morgen auch. Und lass uns anfangen, das gleich morgen zu tun.

Thomas Mühlnickel: Sehr gut. Ich fand deinen Punkt gerade zum Thema wertschätzender Umgang miteinander, trotz unterschiedlicher Positionen, den finde ich sehr spannend. Ich finde, wir scheinen das gesellschaftlich oft zu verlernen. Ich kann mich selber erinnern, ich musste das auch erst lernen, dass nicht jeder Mensch, der nicht meiner Meinung ist, mich persönlich blöd findet, sondern einfach eine andere Meinung hat. Und dass der in der Regel auch damit leben kann, wenn ich dann meine Meinung kundtue und man sich einfach austauscht. Und manchmal kann man gemeinsam auf einen Punkt finden. Man kann aber auf einen Punkt kommen, wo man sagt, wir sind einfach nicht einer Meinung. Und trotzdem müssen wir uns nicht beschimpfen oder gegenseitig blöd finden oder bei LinkedIn anzeigen oder was es nicht mittlerweile alles gibt. Aber das ist ja auch etwas, was im Fahrradverkehr wo wir jetzt wieder im Verkehr dann sind, in Mobilität ist das ja genauso ein wichtiges Thema dass wir uns nicht ständig, nur weil wir, ich finde, dass du da blöd parkst oder ich finde, dass du mit deinem Fahrrad so schnell in die Kurve fährst oder was immer der Punkt ist dass man nicht immer sofort persönlich werden muss mit allem Ja.

Frank Masurat: Bin ich grundsätzlich bei dir dass das im Verkehr ist es ja schon emotionengetrieben da ist irgendwie eine Stresssituation oder jemand fühlt sich ertappt, weil er genau weiß ich darf hier nicht parken oder ich bin in Emotionen, weil ich denke, ich muss jetzt hier gerade hart bremsen und bin kurz davor, von LKW zu fahren. Das ist nochmal schwierig. Ich kenne das jetzt aus der Geschäftswelt, immer so diesen Spruch in Diskussionen, we agree to disagree. Also insofern ist das an der Stelle okay. Das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt, den ich noch wichtig finde, ist auch, dass wenn man Menschen versucht mitzunehmen zu einem Thema und zu überzeugen, das auch in einer Art und Weise tun muss, dass es auch für den anderen akzeptabel ist. Und das heißt, das muss auch nicht in dem Moment, in dem Gespräch erfolgen, dass er sagt, ja, du hast recht, wir machen es jetzt genau so, sondern den Menschen auch eine gewisse Zeit zu geben, darüber nachzudenken und dann zum selben Schluss zu kommen.

Warum Radverkehr soziale Teilhabe bedeutet

Thomas Mühlnickel: Zur Bundestagswahl dieses Jahr habt ihr gefordert, Mobilität für alle, bezahlbar, sicher, klimafreundlich und gesund. Erstmal gut. Warum ist denn Mobilität eigentlich so wichtig für den gesellschaftlichen Zusammenhang? Weil ich verstehe Mobilität kurz gedacht, immer sofort erstmal als ich will von A nach B kommen. Verstehe jetzt aber aus dem, was ihr fordert, das hat was mit gesellschaftlichem Zusammenhang zu tun und mit Klimaschutz.

Frank Masurat: Ja, also beides mal ja. Mobilität ist ja soziale Teilhabe. Also ich kann, ich bewege mich von A nach B und will irgendwo an einem Ereignis teilnehmen. Und das Fahrrad gibt die Möglichkeit, dass für alle Menschen, für Kinder, für Senioren, für Menschen, die wenig Geld haben, aber auch Menschen, die viel Geld haben, einfach im Nahbereich die Mobilität zu ermöglichen. Und jeder Mensch, der mit dem Fahrrad fährt und nicht mit dem Auto, spart CO2 ein und tut damit was fürs Klima.

Thomas Mühlnickel: Durch schlechte Fahrradwege-Politik werden damit Leute ausgeschlossen?

Frank Masurat: Ja, klar. Also der ADFC führt alle zwei Jahre einen Fahrradklimatest durch und wir befragen die Menschen in Deutschland zum Fahrradklima. Also wie fühlen die Menschen das? Wie nehmen sie das wahr in ihren Regionen? Und wir befragen mehr als 200.000 Menschen dazu. Und das ist tatsächlich so, dass 70 Prozent der Menschen sich unsicher fühlen auf dem Fahrrad und wenn ich mich unsicher fühle, dann nehme ich im Zweifelsfall doch lieber wieder das Auto, wenn es denn da steht. Und also das heißt, wir unterscheiden zwischen objektiver und subjektiver Sicherheit und subjektive Sicherheit ist total wichtig, dass die Menschen sagen, ja, ich kann hier fahren und ich komme auch gut an und es passiert auch nichts.

Thomas Mühlnickel: Und selbst in Zeiten des Deutschland-Tickets ist Fahrradfahren immer noch die billigere Alternative?

Frank Masurat: Ja, da würde ich jetzt nicht, über das Geld argumentieren. Das Fahrrad ist ja das Verkehrsmittel für den Nahbereich. Also Nahbereich heißt bei mir jetzt sowas wie bis 30 Kilometer. Das deutsche... Ja, die Studie...

Thomas Mühlnickel: Ich hatte im Kopf drei. Der Masurat hat Faktor zehn, alles klar.

Frank Masurat: Naja, ich sag mal andersrum gesagt, 50 Prozent aller Fahrten in den urbanen Räumen sind unter fünf Kilometer. 50 Prozent aller Fahrten sind unter fünf Kilometer. Wenn wir Untersuchungen machen und wenn wir das Fahrrad mit betrachten, dann betrachten wir es bis zu 30 Kilometer hoch. Deutschland-Ticket ist häufig halt noch weiter. Also das heißt, von daher sind das nur zwei verschiedene Dinge. Was aus unserer Sicht total wichtig ist, ist die Integration von Fahrrad in den ÖPNV. Also das heißt, wenn ich PendlerInnen habe, die zur Arbeit rein in irgendeine Stadt pendeln, dann mit dem Fahrrad zum Regionalbahnfahren und von dort aus dann in die Stadt fahren, dann müssen sie das Fahrrad auch sicher parken oder mitnehmen können und sicher parken heißt auch in dem Fall, dass wir super gut, wenn sie abends müde nach Hause kommen, dass das Fahrrad auch noch heile vor Bahnhof steht. Und das sind ganz wichtige Sachen auch und damit würden wir auch einen großen Kick noch kriegen, wenn wir diese Integration stärker hinbekämen.

Der lange Atem im politischen Aktivismus

Thomas Mühlnickel: Jetzt habt ihr euch auch nochmal ganz anders positioniert. Nicht nur zum Rad als eigentlichem Thema, sondern ihr sagt auch, ihr seid klar für Demokratie, für viel für Klimaschutz. Was sicherlich aus der Polarisierung der Gesellschaft kommt, Und warum sagt ihr als Verband, Wir sind da jetzt sehr deutlich und sehr klar und wir positionieren uns zu dem Thema, obwohl wir eigentlich nicht müssten.

Frank Masurat: Ja, das ist ein ganz spannender Prozess gewesen, auch bei uns im ADFC. Wir haben das auf der Bundeshauptversammlung, das ist unser höchstes Gremium, auch noch klar beschlossen, dass wir ein vielfältiger Verband, ein diverser Verband, weil wir denken, dass verschiedene Aspekte, unterschiedliche Aspekte eine Entscheidung bereichern können. Und wir haben auch einen partizipativen Prozess gehabt, in dem wir gesagt haben, wie gehen wir mit rechtsradikalen, demokratiefeindlichen Parteien um und haben daraus Leitlinien entwickelt für konkrete Prozesse des ADFC. Also wie gehe ich damit um? Ich werde eingeladen von einer rechtsradikalen Partei zu einer Podiumsstation. Wie gehe ich damit um? Oder die Touren, die wir machen. Das ist, wenn ein Turnleiter vorne steht und da sind zehn Teilnehmende und einer schreit rechtsradikale Parolen, dann ist es relativ einfach zu sagen, du hier nicht, du fährst hier nicht mit. Aber wenn der Turnleiter vorne steht und von den zehn Leuten schreien sieben rechtsradikale Personen, dann wird es deutlich schwieriger. Und diesen Prozess haben wir diskutiert. Wir haben einen Leitfaden entwickelt, den wir ADFC intern verteilt haben, um den Gliederungen eine Hilfestellung zu geben. Was ich total spannend fand, ist, dass dieser Diskussionsprozess hat auch dazu geführt, dass es eine gewisse Positionsbildung zu dem Thema gab und gibt. Und das hat auch hier und da ein, zwei Stellen geknallt, als wir das dann veröffentlicht haben, ADFC intern veröffentlicht haben.

Thomas Mühlnickel: Ich finde, wir leben in Zeiten, alleine wenn man in den USA schaut, was da passiert, wo mittlerweile Universitäten unter Druck gesetzt werden und den Geldern gekürzt werden, einfach nur, weil sie nicht der Linie der Regierung entsprechen, wo der Faschismus auch in Deutschland eine Partei gefunden hat, die ihn vertritt. Finde ich, leben wir in Zeiten, wo jeder und jede und auch jede Organisation eine Meinung haben sollte und sich auch positionieren sollte. Deshalb finde ich es super stark, dass ihr das tut.

Frank Masurat: Danke.

Thomas Mühlnickel: Und gleichzeitig, wie stark wurdest du oder wurdet ihr angefeindet dafür, das gemacht zu haben?

Frank Masurat: Ja, das ist total interessant. Wir haben uns genau dieselbe Frage auch gestellt. Und wir haben Feedback bekommen von außerhalb der Organisation, von anderen Organisationen, die gesagt haben, boah, super, würden wir auch gerne machen. Wir trauen uns das nicht. Ich nenne die Organisation nicht, aber das hat es gegeben. Intern hatten uns auch so ein bisschen warm angezogen. Nein, ich habe nullnader keinen einzigen Vorwurf bis jetzt bekommen. Ich rufe auch nicht dazu auf, das zu kommen. Ich hatte gesagt, er hatte gerade angerufen, das hat hier und da mal geknallt. Und noch nicht mal in Ostverbänden, sondern auch in Westverbänden, wo das Papier und das, was da stand, Anlass zur Diskussion, zur heftigen Diskussion und zu einer Meinungsbildung und Positionsfindung gedient hat, also geholfen hat. Ja, aber wir sind dafür nicht angefeindet worden vom Vorstand. Nein.

Thomas Mühlnickel: Ich gebe mal einen kurzen Hintergrund nach diesem Podcast. Wir haben ja schon einige Folgen draußen und wir haben es hier erlebt, weil dieser Podcast ist ja eindeutig mit die Guten gewinnen. Und wir laden hier Leute an, die was für die Gesellschaft tun und nicht gegen die Gesellschaft. Und nahezu in jedem Gespräch kommt dort dieses Thema auf und wir finden die AfD alle richtig scheiße. Das kann man hier auch so sagen. Ich bin da sehr offen. Aber genau uns passiert genau das Gegenteil, was wir mittlerweile, je mehr dieser Podcast gesehen und gehört wird, an Kommentaren bekommen, genau aus diesem Lager, die immer versuchen, diesen Podcast oder die Gäste oder was auch immer meine Nase irgendwie schlecht zu machen, schlecht zu reden, irgendwie Kommentare abgeben. Es ist unsäglich, wir löschen das auch einfach, weil ich will dir gar keine Plattform geben, wir nehmen hier unsere Plattform, die wir haben wollen. Und wenn das hier uns in diesem Podcast schon im Kleinen passiert, hätte ich jetzt gedacht, dass es euch einen richtigen Shitstorm bietet.

Frank Masurat: Nee, war tatsächlich nicht so. Also von da habe ich ein gutes Gefühl.

Thomas Mühlnickel: Besser, weiter so.

Frank Masurat: Genau, ich gehe mal nochmal einen Schritt weiter. Das, was mir tatsächlich auch Sorgen macht, ist, du hast das Thema Demokratie auch mit angesprochen und ich brauche jetzt gar nicht nach Amerika zu gucken. In meiner Wahrnehmung ist es tatsächlich so, dass auch die Demokratie hier in Deutschland unter Druck kommt, massiv unter Druck kommt. Wenn ich die Anfrage der CDU-Fraktion im Bundestag mit 500 Fragen zu bestimmten NGOs sehe, wo hinterfragt wird, wo die ihre Gelder herkommen, also Omas gegen Rechts und ähnliche, da kritisch hinterfragt werden. Wenn in den Raum gebracht wird, dass Informationsfreiheitsgesetz abgeschafft werden könnte, dann finde ich das schwierig. Und um vielleicht ein ganz anderes Beispiel noch zu sagen, wenn die ehemalige Letzte Generation, wenn da Aktivisten jetzt nach dem Paragraf 129 verfolgt werden, der zur Terrorismusbekämpfung dienen, dann habe ich eine Meinung, das sind auch Elemente, die dazu dienen können, wahrgenommen werden können als Einschüchterung von der Zivilgesellschaft. Ich glaube gerade in diesen Zeiten ist es wichtig, dass die Zivilgesellschaft aktiv bleibt, unterwegs ist, auf die Straße geht, diskutiert und auch argumentiert.

Thomas Mühlnickel: Und wachsam sein und frühzeitig auf Dinge hinweisen. Genau das, was du auch gerade beschreibst, was hier auch an Dingen passiert. Weil jemand, der sich auf die Straße klebt, den kann man doof finden. Das ist auch gesetzlich schwierig, was die tun. Aber trotzdem sind sie auch lange keine Terroristen. Und die Omas gegen Rechts? Schon lange nicht.

Frank Masurat: Genau. Der Name sagt es eigentlich schon.

Thomas Mühlnickel: Ja. Es ist verrückt, was da für Debatten passieren. Und da müssen wir auch aufpassen, dass wir diese Räume nicht aufmachen. Das ist auch etwas, was jeden Einzelnen von uns betrifft. Und das sind nicht nur wir beide hier in einem Podcast, sondern eigentlich alle, die es hören und sehen, sind genau dazu aufgerufen, darauf immer wieder hinzuweisen, dass wir da Grenzen haben, über die wir nicht gehen dürfen und sollten, weil sonst riskieren wir diesen Staat, so wie er ist.

Frank Masurat: Und der ist uns wichtig, der hat uns viel für uns gebracht und den sollten wir auch erhalten.

Thomas Mühlnickel: Absolut. Mal was Positives. Was macht dir Mut?

Vision einer gerechten Stadt – mit weniger Autos und mehr Raum für Menschen

Frank Masurat: Was mir Mut macht? Ja, mir ist immer wichtig, auch die Wirksamkeit und ich habe den Eindruck, das, was wir unternehmen als ADFC, damit bewirken wir was. Und das macht mir Mut. Und wenn ich halt auch auf der Straße bin, Leute treffe, denen das ähnlich geht, das macht mir auch Mut.

Thomas Mühlnickel: Frank, wenn ich jetzt diesen Podcast gehört habe, gesehen habe und sage, Mensch, das ist etwas nett mit ihm eigentlich und das ist gute Arbeit, die der ADFC macht, kann ich als einzelne Person tun, um euch zu unterstützen in dem, was ihr tut?

Frank Masurat: Oh, da gibt es viele Möglichkeiten. Eine Möglichkeit ist, Mitglied zu werden im ADFC.

Thomas Mühlnickel: Ich werde das überprüfen.

Frank Masurat: Genau, das ist das Einfachste. Wenn man mehr tun möchte, dann bei den lokalen ADFC-Gliederungen einfach melden und je nach, ich sage mal, Neigung kann man in Arbeitsgruppen mitmachen. Man kann auch erstmal einfach nur Touren mitmachen und gucken, wie das Fahrfahren insgesamt ist. Ganz niedrigschwellig ist ein Thema wie Sternfahrt, einfach bei der Demonstration mitfahren. Da ist auch, das ist nicht so politisch, da ist ganz viel auch Spaß mit bei und einfach mal Freude haben und gute Infrastruktur sehen, die halt 364 Tagen im Jahr verkehrt genutzt wird mit der Autobahn. Low-Level-Einstieg, wenn man was tun möchte, wird zum Beispiel Ordner zu werden bei einer Demonstration. Das ist eine Schulung von einer Stunde, die man da mitmachen muss und für die Sternfahrt hier in Berlin brauchen wir 250 Ordnerinnen, also da sind richtig viele unterwegs und da gibt es vielfältige Möglichkeiten. Einfach Kontakt aufnehmen mit der lokalen ADFC-Gliederung. Meistens gibt es so Ehrenamtskoordinatorinnen in den Gliederungen, die helfen dann so ein bisschen nach Neigung die Menschen in den ADFC reinzuholen.

Thomas Mühlnickel: Ich habe mir jetzt nach allem, was du mir gerade erzählt hast, für mich im Kopf gerade klar gemacht. In dem Moment, wo ich Fahrrad fahre, kann ich nicht gleichzeitig Auto fahren. Das ist schon mal gut. Das habe ich jetzt gemerkt. Und ich tue was für das Klima und für meine Gesundheit. Es gibt viele gute Gründe, das zu tun. Ich habe es verstanden. Nicht 30 Kilometer, aber die drei Kilometer probiere ich erstmal. Frank, zum Abschluss. Dieses wunderschöne Podcast-Studio hier bei ASK im Keller ist in Wahrheit eine Zeitmaschine. Das musstest du noch nicht. Wir fliegen jetzt los, kommen im Jahr 2050 am Brandenburger Tor an und wir steigen aus der Tür da vorne wieder aus. Was für ein Land werden wir sehen? Vielen Dank.

Frank Masurat: Ja, letztendlich, das Land ist ja auch in der Erde, in der Welt und ich würde gerne sehen, ein Land oder eine Erde, in der die Demokratien wieder erstarken, wo wir weniger totalitäre Staaten haben, sodass das die globale Sicht bezogen auf das Thema Fahrrad, dass wir eine sichere Infrastruktur haben, dass es den Menschen Spaß macht. Sicher von A nach B auf dem Land oder in der Stadt zu fahren. Und wenn man realistisch ist, werden wir weiter in die Klimaerhälzung reinrauschen. Das heißt, wir brauchen auch klimaresiliente Städte, die grüner sind, die Schatten spenden und kühler sind. Und das würde ich gerne sehen.

Thomas Mühlnickel: Frank, wir sind schon am Ende. Es war hochspannend zu erfahren, was ihr macht, wie deine Aufgabe da aussieht. Ich finde es sehr spannend, Und dein Einsatz, wie du glühst für die Sache, das fand ich sehr, sehr beeindruckend. Ich bin sehr gefreut, dass du heute da warst und würde mich sehr freuen, wenn wir uns bei der nächsten Sternfahrt dann auch nochmal persönlich auf dem Fahrrad begegnen.

Frank Masurat: Genau, machen wir. Danke für die Einladung. Es hat wirklich Spaß gemacht.

Thomas Mühlnickel: Danke.

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