"Wir stehen bei der Energiewende immer noch bei Tag 1", sagt Wolfgang Gründinger. Er ist Klima-Vordenker, arbeitet für das Solar-Start-up Enpal und spricht über Blackout-Mythen und smarte Netze. Außerdem erzählt er, wie er vom Nerd aus der Oberpfalz zum Energie-Erklärer wurde.
Wer sind die Guten? Moralische Ambitionen und konkretes Handeln
Thomas Mühlnickel: Wolfgang, herzlich willkommen. Schön, dass du da bist.
Wolfgang Gründinger: Vielen Dank für die liebe Einladung.
Thomas Mühlnickel: Dieser Podcast heißt ja „Damit die Guten gewinnen“. Wer sind denn für dich die Guten?
Wolfgang Gründinger: Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, ich halte es mit Rutger Bregman, dem niederländischen Historiker. Dein Buch schrieb über moralische Ambitionen. Und er sagt darin, man handelt nicht moralisch, weil man ein guter Mensch ist, sondern man wird ein guter Mensch, indem man moralisch handelt. Also die Handeln bestimmen das, wozu man wird und nicht andersrum. Und ich kenne wirklich viele, die sind halt sehr idealistisch, aber nicht ambitioniert. Die posten dann so auf Instagram mal irgendwie Stay Home, wenn irgendwie die Pandemie ist und klatschen dann auf dem Balkon für die Krankenpflegerinnen und Krankenpfleger. Aber es passiert da nichts, es folgt daraus nichts. Da sind sie alle aware und privilegienbewusst und lassen sich total aware und privilegienbewusst während der Pandemie von den Volt-Lieferfahrern und den Amazon-Lieferfahrern ihre Sachen nach Hause liefern in ihre schöne Altbauwohnung mit Balkon und backen ihr Bananenbrot und posten Stay Home. Das sind so einfach Menschen, die sind aware und privilegienbewusst, aber es folgt halt daraus nichts. Und dann gibt es die, die sind zwar ambitioniert, machen krasse Karriere, moralische Ambitionen und ihre Bedeutung, aber dann sind sie nicht idealistisch. Sie vergeuden dann ihr Talent für sowas wie Strumpfhosen-Startup oder das Zalando für Goldfische.
Wolfgang Gründinger: I don't know, I made this up. Oder Wasser, Sprudelwasser in Aludosen. Und das gibt es wirklich. Das ist mit 1,7 Milliarden Dollar bewertet. Für Sprudel, ich wollte gerade einen Kraftausdruck vermitteln. Für Sprudelwasser in Aludosen 1,7 Milliarden Bewertungen. Liquid Death heißt das Ding. Also dann stelle ich mir halt vor, für was könntest du dein Talent auch noch einsetzen, um wirkliche Probleme zu lösen? Let's say Kindersterblichkeit bekämpfen, anstatt ein Startup zu machen für Sprudelwasser in Aluminiumdosen. Dummerweise hat es auch noch funktioniert. Menschen haben offensichtlich auf Sprudelwasser in Aluminiumdosen oder Strumpfhosen oder das fünfte Kosmetikprodukt und wirst Influencer für Kosmetikprodukte. Also es gibt so viele Menschen, die so talentiert sind, die sie fürs Falsche einsetzen. Oder für etwas, was einfach nicht sozial sinnvoll ist. Was der Gesellschaft nichts bringt.
Wolfgang Gründinger: Und ich glaube, moralische Ambitionen, die Guten, wenn du so willst, ist man dann, wenn man ambitioniert ist und zugleich aber idealistisch. Und wenn das zusammenkommt, dann gehört man zu den Guten.
Thomas Mühlnickel: Und das heißt stetiges Tun und Machen und nicht nur darüber reden?
Wolfgang Gründinger: Machen. Und man muss halt was machen und zwar vom Ende her denken. Also was ist die Folge meiner Handlung? Ich kann ganz idealistisch irgendwas machen, woran ich glaube, was moralisch maybe sehr gut ist. Aber es ist dann so puristisch, dass es keinen Effekt hat oder sogar das Gegenteil dessen bewirkt, was sie erreichen möchte. Ich bin großer Fan von Al Gore, dem damaligen US-Vizepräsidenten in den 90ern, wo ich aufgewachsen bin. Und der hat mich auch politisiert. Der hat ein Buch geschrieben, Wege zum Gleichgewicht, Earth in Balance im Englischen. Und als ich ein Teenager war, habe ich das Buch in unserer kleinen Stadtbibliothek in Tirschenreuth. Wer weiß, wo es ist, kriegt einen Orden von mir.
Thomas Mühlnickel: Die Oberpfalz, ich war vorbereitet.
Wolfgang Gründinger: Wo liegt die Oberpfalz? In Bayern. Das wissen viele ja auch nicht. Die glauben dann an Rheinland-Pfalz. Aber wirklich im Zonenrandgebiet zur damaligen Sowjetunion aufgewachsen und als ich technischer war, war die Mauer ja schon gefallen. Und keine Freunde, keine Hobbys, was machst du, wenn du kein Geld hast und keine Freunde, keine Hobbys, du liest einfach in der Stadtbücherei. Und bin so auf das Buch von Al Gore gestoßen und so auch zum Thema Energiewende und Klimaschutz gekommen, was ich heute bei Enpal, dem Solarenergiemarktführer in Europa mache.
Energiewende an Tag 1: Was bisher geschah – und was noch kommt
Wolfgang Gründinger: Und der ist ja angetreten, später im Jahr 2000, gegen George W. Bush, von dem wir damals dachten, der schlechteste Präsident aller Zeiten.
Thomas Mühlnickel: War nur der zweitschlechteste.
Wolfgang Gründinger: Damals? Also Öl, also komplett auf Öl und Gas und Kohle, der Typ war und der Irakkrieg und also nach unserer Meinung war er damals wirklich sehr schlecht. Und Al Gore ist gegen George W. Bush angetreten. Und dann fehlten aber Al Gore im Swing State Florida paar tausend Stimmen. Sonst wäre Al Gore Präsident geworden. Ralph Nader, der unabhängige Gegenkandidat, hatte aber ein paar hunderttausend Stimmen in Florida gesammelt. Hätte jetzt Ralph Nader gesagt, ich trete nicht an, ich werbe für Al Gore, wäre Al Gore Präsident geworden. Wie sähe die Welt heute aus, wenn Al Gore der Klimaschutzpräsident geworden wäre und nicht George W. Bush?
Thomas Mühlnickel: Und was wäre in Afghanistan passiert, was wäre im Irak passiert, wäre Barack Obama jemals Präsident geworden und wäre jemals dieser schräge Backlash gewesen mit Donald Trump und den ganzen Konsorten, man weiß es nicht.
Wolfgang Gründinger: Zum Beispiel, aber das ist schon was, wo damals Joe Biden, den gab es ja damals auch schon, gesagt hat, God spare me the purists. Also Gott beschütze uns vor den Puristen, weil man eben sagte, okay, wir müssen halt irgendwie Mehrheiten gewinnen, wir müssen an die Folgen unserer Handlung denken und nicht an die Intention. Also es reicht halt nicht, wenn man irgendwie total aware ist. Es muss auch was daraus folgen in der realen Welt. Sonst kann man halt lange irgendwie für sich auf seiner kleinen Scholle guter Mensch versuchen zu sein. Und da draußen geht die Welt unter, weil man einfach das nicht in Handeln umsetzen kann. Und deswegen bin ich auch damals dann zu Enpal gestoßen. Damals war es noch eine kleine Solarfirma. Das war vor vier Jahren. Das waren ein paar hundert Leute groß. Es sind heute nicht 400, 500 Leute, sondern 4.000, 5.000 Leute groß. Und damals haben wir ein paar hundert Anlagen im Monat gebaut. Wir bauen heute ein paar tausend Anlagen im Monat.
Wolfgang Gründinger: Wir bauen allein in Deutschland mehr Solaranlagen, als der zweitgrößte Installateur in ganz Europa baut. Und das ist halt schon mal eine Ansage. Das war damals komplett anders. Und da bin ich sehr froh, dass sich zu dieser Mission beitragen kann, einfach die Energierechnungen für die Haushalte zu reduzieren, die CO2-Emissionen zu reduzieren und vor allem die Unabhängigkeit von fossilen Energien zu erhöhen.
Was ein „Evangelist“ bei Enpal eigentlich tut
Thomas Mühlnickel: Du trägst ja einen der spannendsten Positionstitel, die ich jemals gelesen habe bei Enpal. Du bist der Prediger.
Wolfgang Gründinger: Ich bin der Prediger. Ich bin der Chief Evangelist.
Thomas Mühlnickel: Was macht so ein Prediger da eigentlich? Es geht ja nicht um die Kirche und um Glauben.
Wolfgang Gründinger: Nee, gar nicht. Ich bin tatsächlich katholisch aufgewachsen, aber bin aus der Kirche später ausgetreten, aber das hat tatsächlich das Wort Evangelist in der Tech-Szene, hat mit der religiösen Konnotation nichts zu tun. In der Tat ist es auch kein fancy moderner Titel, den man sich so mal erfindet, sondern stammt aus den 80er Jahren. Also ist inzwischen 40 Jahre alt, dieser Begriff, dieser Job-Titel. Der kommt von Apple, aus den 80er Jahren. Damals war Guy Kawasaki der erste Evangelist, der gemeinsam mit Steve Jobs und Steve Wozniak damals in den 80er Jahren Apple aufbaute. Und damals waren PCs, Personal Computers, ja etwas komplett Neues. Die Leute wussten nicht, was sie damit anfangen sollten. Und es war etwas komplett Neues, es war eine Revolution. Also man kaufte sich damals nicht einen Computer, damals ja noch diesen großen PC, wie man sich halt einen neuen Tisch kaufte oder einen neuen Ofen. Sondern das war ein neues Produkt, was doch keiner hatte. Und es war eine Revolution in der Art und Weise, wie man arbeitete, lebte, sogar dachte.
Wolfgang Gründinger: Und heute gilt das Gleiche auch wieder. Solaranlagen kennt man vielleicht sogar noch so einigermaßen. Aber ehrlich gesagt, du kaufst dir im Leben einmal eine Solaranlage. Nicht zweimal, nicht dreimal, genau einmal. Du hast noch nie eine Solaranlage gekauft im Leben. Es ist sehr teuer, es kauft dir dann dein Haus ein. Du musst es halt wirklich wissen, worum es geht. Zumindest einigermaßen. Du hast dich vorher bestimmt noch nicht befasst mit Kilowattstunden, mit Kilowattpeak, mit Wechselrichtern, mit Lithium-Eisenphosphat speichern. Also was ist das alles? Und erst recht nicht mit sowas wie Traden an der Strombörse. Wenn die Leute Strombörse hören, denken sie, oh, Börse zocken und unsicher.
Thomas Mühlnickel: Ich muss jemanden anrufen und sagen, kaufen oder verkaufen.
Wolfgang Gründinger: Kaufen, kaufen, genau. Wie bei Wolf of Wall Street. Also kaufen ist aber halt nicht so. Es funktioniert ganz anders. Und AI und KI, was ist das überhaupt? Energy Trader, noch nie davon gehört. Wir machen deine Batterie jetzt, Arbitrage, Handel am Strommarkt. Das ist vielen Leuten einfach noch nicht geheuer. Wärmepumpe erst recht nicht. Vor allem nach den Diskussionen des letzten Jahres um das Gebäudeenergiegesetz, wo auch viele falsche Behauptungen aufgestellt wurden, wo wirklich ganz skurrile Dinge behauptet wurden und die Leute sind verunsichert. Und die haben auch noch nie eine Wärmepumpe in ihrem Leben nicht mal gesehen wahrscheinlich. Und das ist halt dann schon, wo man mit sogenanntem Evangelism rangehen muss. Also den Leuten erstmal erklären, warum sie das kaufen wollen, von denen sie doch gar nicht wissen, dass sie es kaufen wollen. Also wie ein Handy vor ein paar Jahren. Also ich bin auch alt genug, eine Zeit vor Smartphones und sogar vor Handys und vor dem Internet, by the way, zu kennen. Und meine Mutter sagte damals, was brauchst du das eigentlich? Warum brauchst du das? Warum brauchst du das? Und ich sage, ich brauche das. Ich brauche das. Und im Nachhinein denkt man sich so, natürlich braucht man das. Aber es war damals überhaupt nicht klar.
Thomas Mühlnickel: Das iPad wirkte komplett nutzlos, als es auf den Markt kam. Man dachte, was soll man mit einem riesengroßen Handy auf dem Küchentisch?
Wolfgang Gründinger: Absolut.
Wolfgang Gründinger: Und trotzdem war es ein Erfolg. Und das Gleiche passiert ja jetzt gerade, as we speak, mit Elektromobilität, mit Wärmepumpen, mit Solaranlagen sowieso auch ein Stück weit, aber auch vor allem mit diesem intelligenten Stromhandel. Die Solaranlage von gestern produziert Strom und speist sie dann ins Netz ein, wenn der Speicher voll ist. Das ist leider mittags so, wenn alle anderen auch einspeisen. Und dann wären die Strompreise negativ. Wir haben viel zu viel Solarstrom in Deutschland.
Wolfgang Gründinger: Viel zu viel Solarstrom. Mittags. Abends dann wiederum gar nicht. Oder nachts. Ist ein großes Problem. Setzt die Stromnetze massiv unter Druck und sorgt eben auch für Irritationen auf dem Strommarkt. Das ist einfach nicht gut. Einerseits zwar so ein Luxusproblem, möchte man meinen, dass wir zu viel Strom haben, der dann auch nichts mehr kostet. Andererseits aber haben wir dann auch mal Zeiten, wo wir zu wenig Strom haben, der unendlich teuer wird. Und deswegen muss man das eben ausgleichen helfen. Und das machen wir bei Enpal mit unseren Batterien, die natürlich den Kunden von uns gehören. Aber die Kunden erlauben uns, diese Speicher zu nutzen. Ist kein Muss, aber die meisten machen es, weil es sich für sie auch lohnt. Und dann am Strommarkt zu handeln und den Speicher dann zu befüllen, wenn der Strom am Strommarkt günstig ist. Und den Strom zu verkaufen, wenn der Strom am Strommarkt teuer ist. Das heißt, die Haushalte verdienen quasi doppelt. Einmal, weil wir damit den günstigsten Stromtarif in Deutschland ermöglichen. Man kauft Strom sehr günstig ein und zum anderen den Strom teuer zu verkaufen und man bekommt eben mehr als wie die normale staatliche Vergütung. Kleiner Nebeneffekt für den Staat. Man braucht keine Vergütung vom Staat mehr. Das heißt, wir tun noch was Gutes für den Steuerzahler. Wir brauchen keine Subventionen mehr. Und das ist doch toll.
Thomas Mühlnickel: Das heißt, um es jetzt mal für normale Menschen wie mich zu übersetzen, ob dein Job als Erklärbär der ganzen Aktion, ich mache es mal auf Deutsch, funktioniert. Die alte Variante war, wir produzieren Strom über ein Panel zum Beispiel und wir können es nutzen. Wenn aber gerade keine Sonne mehr kommt, haben wir Pech gehabt, dann nehmen wir wieder das alte Netz. Gut ist, jetzt wird da ein Speicher zwischengeschaltet und über den Speicher kann auch noch gehandelt werden zu hohen Kosten, zu niedrigen Kosten und wenn der Bedarf da ist.
Wolfgang Gründinger: Genau so ist es.
Thomas Mühlnickel: Dann funktioniert dein Job. Ja, mega. Dann ist es mit dem Predigen klappt, alles klar.
Wolfgang Gründinger: Ja, hoffe ich mal, hoffe ich mal, ja.
Desinformation, Medienlogik & politische Blockaden
Thomas Mühlnickel: Wo steht denn die Energiewende jetzt gerade so im Frühjahr 2025? Also wir müssen kurz erklären, wir haben ein bisschen Vorlauf zur Zeit in der Produktion. Das heißt, wir sind heute am 2. April, ein paar Wochen später erscheint diese Sendung erst. Wir haben also noch keinen fertigen Koalitionsvertrag. Wir wissen nicht genau, was die neue Koalition beschließt in Energiewende. Aber wenn wir mal auf die letzten drei Jahre schauen, wir hatten eine krasse Energiekrise, was sehr durch den Gasmangel aus Russland getrieben war. Wir hatten die Inflation, die viele Leute belastet hat und wir hatten diese ewige Debatte über das Heizungsgesetz von Robert Habeck. Ist auch schon krass, dass man das so zusammen sagt, das Heizungsgesetz von Robert Habeck, das war sein privates.
Wolfgang Gründinger: Ja, es war aber tatsächlich ja nicht sein Heizungsgesetz. Also das Gebäude-Energie-Gesetz, wie es ja eigentlich heißt, kommt ja von der Großen Koalition und war in Teilen viel schärfer. Und auf einmal wurde es halt das Robert-Habeck-Gesetz. Das kann man von Robert Habeck halten, was man will. Aber es gab unter der Großen Koalition keinerlei Aufregung und es war zum Teil schärfer, schärfer formuliert. Und es hat ja dich nach wie vor kein Mensch gezwungen, irgendwie deine Heizung rauszureißen. Und da war wirklich sehr viel Desinformation, falsche Behauptungen, da die über die Presse, über Talkshows, über viele Politiker da unverbreitet wurden. Das hat den Markt wirklich sehr geschadet.
Thomas Mühlnickel: Lass uns da kurz einhaken. Eigentlich war das gar nicht mein Ziel gerade, aber das ist für mich ein spannender Punkt. Dieses Thema Desinformation. Es gab ja ein großes Medienhaus namens Springer-Konzern, die ganz vorne rangegangen sind und mit dem Heizhammer und allem vorne rangeprescht sind, das zu verunglimpfen. Und da haben sehr viele breite Teile der Medien auch mitgemacht in verschiedener Tonalität, lauter leiser, es gab viele Talkshows dazu und plötzlich gab es eine riesen Debatte. Ist das diese neue Zeit, in der wir leben oder war das immer schon so, dass wir damit umgehen müssen, dass mit Fehlinformation, fehlgeleiteter Information, richtiger Falschinformation einfach auch Stimmung gemacht wird?
Wolfgang Gründinger: Ja, das Witzige ist gerade auch bei der Bild-Zeitung, da vorne stand drauf auf dem Cover das böse Heizungsgesetz und hinter im Verbraucherteil ist es dann, kaufen Sie jetzt die Wärmepumpe. Also es ist auch so ein bisschen so zweischneidig. Und wir wissen ja auch, dass dann in der Bild-Chefredaktion dann auch gesagt wurde, ah Mist, die haben gar keinen, der sich auskennt mit Wärmepumpe. Aber und trotzdem war es halt auch diese Zweiteilung so ein bisschen. Vorne Politikteil war so ein bisschen, die Wärmepumpe ist schlecht. Und hinten im Verbraucherteil war dann, kauft jetzt die Wärmepumpe, die macht doch eigentlich Sinn. Oder Gaspreise gehen nach oben, kauft jetzt Wärmepumpe. Und macht dir auch Sinn, wenn die Gaspreise nach oben gehen, kauf doch lieber mal eine Wärmepumpe. Die ist effizient. Also die ist dreimal, viermal effizienter. Das ist eine Gasheizung. Und wenn du Effizienz willst, in Deutschland, wir mögen Effizienz, dann kauf dir eine Wärmepumpe. Das ist einfach eine effiziente Heizung. Und klar, wir leben in sehr aufgeregten Zeiten.
Wolfgang Gründinger: Die Polarisierung sitzt sehr tief. Und ich habe manchmal den Eindruck, wir können gar nicht mehr miteinander sprechen. Und ich möchte dazu beitragen, dass wir wieder miteinander ins Gespräch kommen. Wir haben deswegen auch eben nicht Robert Habeck eingeladen zu uns, zu Enpal, sondern haben Friedrich Merz eingeladen zu unserer Wärmepumpenakademie zur Öffnungsfeier. Und er kam auch. Und Friedrich Merz sagte im Juni 2024, also deutlich vor der Wahl, wir als Union stehen voll und ganz hinter dieser Wärmewende. Es hätten viele mehr Wärmepumpen gebaut werden müssen. Dass es endlich läuft. Und wenn einige jetzt hinterher überrascht sind, dass irgendwie die Union jetzt bei der Wärmepumpe und bei dem Gebäudeenergiegesetz sagt.
Wolfgang Gründinger: Wir machen jetzt doch keine so schlimme Rolle rückwärts, wir schaffen zwar ein paar Sachen ab, die Habeck gemacht hat mit dem Gesetz, aber wir machen trotzdem noch ein Neujahrsgesetz und passen da Sachen an, die vielleicht dann doch nicht so radikal sind, wie das manchmal verlautbart wurde, dann bin ich nicht überrascht, denn die Union als Wirtschaftspartei weiß doch auch, wir müssen das Handwerk, wir müssen die Industrie, es gibt ja auch viele Heizungshersteller in Deutschland, die sich auf die Wärmepumpe ausgerichtet haben, wie Bosch, wie Vaillant, wie andere.
Wolfgang Gründinger: Und wir arbeiten bei Enpal zum Beispiel sehr stark mit Bosch zusammen und weiß natürlich auch, da sind Arbeitsplätze dran, da hängt Wirtschaftskraft dran. Die Wirtschaft hat investiert in genau diese Technologie, Haushalte haben investiert und man kann nicht über Nacht alles zurückdrehen, das ist für die Wirtschaft einfach furchtbar schlecht. Das zerstört auch Vertrauen und immer dieses Zickzack in der Politik, das macht die Märkte kaputt. Wir brauchen Verlässlichkeit, wir brauchen auch nicht Subventionen auf alle Ewigkeit. Ich bin auch dafür, dass man die Subventionen bei der Wärmepumpe über die Zeit auch senkt und komplett zurückdreht, aber eben über die Zeit und nicht von heute auf morgen, denn das killt wieder den Markt. Man muss eben geplant über die Zeit, letztes Jahr über zehn Jahre machen und dann eben mit ruhiger Hand dann eben diesen Markthochlauf ermöglichen, Industrie und Handwerk damit ermöglichen, dort Modelle aufzubauen, die funktionieren und dann braucht man sowieso die Subventionen nicht mehr, wenn die Gaspreise sowieso dann nach oben gehen, Strompreise niedrig werden, dann braucht man noch keine Subventionen mehr.
Thomas Mühlnickel: Simpels zusammengefasst, auf einer Skala von 1 bis 10, wie weit sind wir?
Wolfgang Gründinger: 1.
Thomas Mühlnickel: Oh, das ist aber nicht weit.
Wolfgang Gründinger: Ist nicht weit. Na, wir haben ja schon angefangen. Vielleicht 2. Aber ich sage immer gerne, wir sind bei der Energiewende immer noch an Tag 1. Was wir bisher gemacht haben, war eigentlich die einfache Übung. Wir haben Stromerzeugung aufgebaut über Sonne und Wind. Stückchen Biomasse, Stückchen Wasserkraft. Aber in groß ist es Sonne und Wind. Denn die kann man wirklich auch skalieren. Man kann sie groß machen. Biomasse ist begrenzt, Wasserkraft ist auch begrenzt.
Solarstrom, Stromhandel, Speicher – einfach erklärt
Wolfgang Gründinger: Und jetzt kommt aber der Teil, wo wir sie intelligent machen müssen. Also nicht nur Produce and Forget, einfach einspeisen ohne Ende. Und man schert sich nicht drum, was am anderen Ende passiert. Sondern intelligent einspeisen, intelligent auch speichern. Wir haben bisher noch nicht investiert genug in Speichertechnologie. Jetzt kommt der Speicher-Tsunami. Wir bauen jetzt gigantische Speicherkapazitäten auf, sowohl von Großspeichern, als auch von diesen dezentralen Kleinspeichern, wie wir bei Enpal machen. Und diese Speicher werden intelligent ins Netz integriert, damit genau dann geladen wird und genau dann entladen wird, wann wir es brauchen. Ja, das ist Step 1. Dann brauchen wir Elektromobilität. Also wir müssen die Verbrenner von der Straße bekommen und Elektromobilität reinbringen. Die ganze Welt macht es. China macht es. Alle machen es. BYD und andere chinesische Marken, die eindeutig nur auf Elektromobilität setzen. Killern uns den Weltmarkt weg und versuchen auch den Markteintritt in Europa. Zum Glück bisher mit überschaubarem Erfolg, aber der wird kommen. Tesla sowieso ist zwar jetzt nach den Wirrungen und Irrungen von Elon Musk auch ziemlich stark zurückgegangen, hat an Markenreputation verloren, aber immer noch ein starker Player. Und die Deutschen müssen gucken, wo sie bleiben, weil wir das noch nicht gut können. Und wir haben auch nicht genug öffentliche Ladeinfrastruktur aufgebaut. Tesla halt zum Beispiel schon.
Wolfgang Gründinger: Und das Vertrauen der Menschen ins Elektroauto hat auch gelitten, aufgrund der echt bizarren Diskussionen der letzten paar Jahre. Das ist ein großer Hebel. Und dann natürlich die Wärme. Also wir müssen die Gas- und Ölheizungen ersetzen durch zum Beispiel Wärmepumpen, aber auch Großwärmepumpen oder durch Fernwärme. Also Dänemark versorgt ganze Städte mit Großwärmepumpen über das Meerwasser. Wärmepumpen gehen nicht nur mit Luftwasser, wie wir das machen, im Einfamilienhaus, sondern eben auch mit Erdwärme, mit Meerwasser, mit Flusswasser. Also wirklich sehr viele Möglichkeiten, da Wärme zu gewinnen. Oder eben mit Fernwärme. Das klappt natürlich auch. Und dann natürlich die ganze Diskussion um Industrie. Es gibt auch andere Startups wie Sunfire zum Beispiel aus Dresden, die einfach Wasserstoff produzieren. Ich habe vor kurzem mit der Chefin von Georgsmarienhütte, Stahlproduzent, gesprochen. Die sagen, wir haben alle gesetzt auf Wasserstoff und auf Elektrostahl. Wir machen das jetzt, ja, und wenn wir jetzt das Rad der Zeit zurückdrehen wollen und wieder sagen, wir brauchen einfach keinen grüneren Stahl mehr, wobei grün ist immer so ein bisschen komisches Wort, finde ich, klingt so nach Öko, es ist ja nicht Öko, es ist einfach Industrie der Zukunft, die anderen machen es ja auch, und dann müssen wir das Deutsche eben gucken, wenn wir noch Industrie haben wollen, dann müssen wir auch den Stahl bei uns behalten, glaube ich, und wir müssen ihn eben elektrifizieren oder mit Wasserstoff eben dann befeuern, und das gilt für andere Branchen ja auch. Und das ist echt, deswegen sage ich, der ganze.
Wolfgang Gründinger: Der schwierige Teil liegt noch vor uns. Aber wir können das alles schaffen. Im Prinzip ist Technologie ja da. Wir rollen sie jetzt aus. Und es gibt da natürlich noch so ein paar coole Neuigkeiten, wie Kernfusion oder Small, Small, Small, Small, Small, Small Modular Reactors oder so. Modular Reactors genauso, also quasi kleine Kernkraftwerke. Aber die sehe ich in den nächsten 10, 20, 30 Jahren noch nicht wirklich da kommen. Ich rede mit Leuten ja auch, die das machen, wie Marvel Fusion aus München. Aber ich sehe das nicht kommen in den nächsten Jahrzehnten für Europa. Insofern müssen wir jetzt mit den Technologien arbeiten, die da sind, die bewiesen haben, dass sie funktionieren, die auch marktfähig schon sind oder demnächst werden. Und deswegen glaube ich sehr daran, dass wir das machen können. Aber wir müssen es halt dann auch wollen.
Thomas Mühlnickel: Die Menschen, die uns zuhören und zusehen, nehmen immer gerne so den Punkt mit, was kann ich selber als Privatperson denn jetzt machen? Hast du drei, vier Punkte, die wir mal schnell durchgehen können? Was können wir als Privatpersonen denn tun? Weil die Small Reactors, die werden wir nicht selber bauen.
Wolfgang Gründinger: Die bauen wir nicht selber. Nee, das machen andere. Die USA fangen damit an. China fängt damit an. Ich bin gespannt, wo das hingeht. Ich bin da kein Gegner von Kernspaltungsenergie, genauso wenig wie ein Gegner von Kernfusionsenergie bin. Aber man muss auch pragmatisch machen. Und das sehe ich momentan eben nicht kommen. Nicht wirtschaftlich. Es ist sehr lange Zeit, damit es überhaupt funktioniert. Also mal gucken, wo es hingeht. Aber was können die Leute denn zu Hause selbst machen? Na gut, wie tief steigen wir da jetzt ein? Also vielleicht ein paar Sachen, die wirklich jeder Mensch machen kann, glaube ich. Erstens, sich beschäftigen mit Politik. Dass eine Partei wählen, die der demokratischen Mitte angehört. Die eben nicht polarisiert. Ich glaube, wir müssen zurückkommen zu einer Politik, zu einer Diskussion, die nicht polarisiert. Ich glaube, das ist eine. Dann zweitens, wenn man was auf Social Media liest, auf WhatsApp-Gruppen, Telegram-Gruppen, LinkedIn, Facebook, Instagram, wo auch immer. Erstmal nachdenken. Einen Tag verstreichen lassen. Nachdenken, vielleicht einen Faktencheck machen. Gucken, ist das wirklich so? Vielleicht stimmt es ja sogar. Aber oft stimmt es eben nicht. Ja, deswegen immer, bevor man emotional reagiert, also bevor ich irgendwo poste, weil ich denke mir so, ich muss doch jetzt reagieren, der triggert mich. Immer erstmal einen Tag abwarten. Oft kommt es gleich ganz anders raus, als es vorher behauptet wurde. Weil eben dann andere sich das angucken und einen Faktencheck machen. Also erstmal ruhig bleiben. Zen.
Wie man Menschen zum Handeln bringt
Wolfgang Gründinger: Erstmal meditieren für einen Tag. Ich war bei der Bundeswehr vorher, bevor ich bei Enpal war. Und da sagten die Soldaten, eine soldatische Nacht drüber schlafen. Bei der wäre auch ein guter Beziehungstipp.
Thomas Mühlnickel: Bei schwierigen beruflichen jeweils mache ich es genauso.
Wolfgang Gründinger: Erstmal sagen, ich schlafe mal nochmal drüber. Und dann sieht die Welt wieder ganz anders aus. Ich habe sogar wieder vergessen, was war. Also zweitens immer eine Nacht drüber schlafen. Drittens, wenn man ein Haus hat, dann sich überlegen, will ich Solar machen? Wenn ich Solar mache, intelligent machen. Also mit einem intelligenten Anbieter. Zum Beispiel Enpal. Es gibt aber auch noch andere. Es soll jetzt keine Nurwerbung für Enpal sein. Es gibt noch andere, gerne Angebote einholen, machen die Leute sowieso, und dann vergleichen, den besten auswählen und gucken, wenn meine Heizung kaputt ist oder schon sehr alt ist, wenn ich eine neue Gasheizung gerade gekauft habe, brauche ich die nicht rausreißen. Die funktioniert dann auch, das wäre ja quasi.
Thomas Mühlnickel: Das macht Habeck auch gar nicht mehr.
Wolfgang Gründinger: Habeck ist sowieso jetzt weg. Ja, wer weiß, also Markus Söder meinte ja jetzt bei einer Konferenz, Habeck wird jetzt hoffentlich Botschafter in Fidschi. Würde ich ihm auch gönnen, ja, aber ich glaube, der hatte andere Sachen vor vielleicht. Aber anyways, also Habeck ist sowieso jetzt nicht mehr da, wünsche ihm aber alles Gute, fand ich einen guten Politiker, auch wenn er keinen schlechten, also wenn er keinen guten Ruf hat bei vielen, aber ich fand ihn wirklich gut und pragmatisch bei ganz vielen Dingen, er hat auch viel vorangebracht, was die Regionen vorher verschlafen haben. Muss man auch sagen, dass einfach vorher das Wirtschaftsministerium auch nicht gut geleitet war. Aber anyways, wir sind ja bei einem anderen Thema, nämlich was kann man tun. Also erstens habe ich schon gesagt, in der Politik eine Partei vielleicht wählen, die nicht polarisiert, die in der Mitte der Demokratie angekommen ist. Da fallen mir drei, vier Parteien ein, aber eben nicht die Ränder am linken und rechten Rand. Zweitens, eine Nacht drüber schlafen, bevor man irgendwas auf WhatsApp weiterleitet oder auf LinkedIn reagiert oder so, wenn man da emotional von einem Poster getriggert ist. Erstmal Ruhe wahren, abwarten. Nacht drüber schlafen. Drittens, wenn man ein Haus hat und es machen kann, drüber nachdenken, Solaranlage zu machen, die intelligent ist. Heizung überlegen, welche Heizung will ich haben, wenn ich sie tauschen muss oder will.
Karriereweg vom Arbeiterkind zum Klima-Influencer
Wolfgang Gründinger: Elektromobilität überlegen, will ich das machen. Es klappt ganz häufig besser, als man glaubt, vor allem wenn man eben ein Haus hat und auch selbst betanken kann mit der Wallbox zu Hause, wenn die Menschen erstmal gelernt haben, wie günstig das ist, zu Hause mit eigenem Solarstrom zu laden oder eben mit dem intelligenten Strom aus dem Netz zu laden, wenn der Strom günstig ist, ist er viel günstiger als in der öffentlichen Ladesäule, wo der Strom ja zum Teil 60, 70, 80 Cent pro KWh kostet, also pro Kilowattstunde. Das ist ja doppelt so viel, dreimal so viel, wie ich zu Hause zahle für meinen Haushaltsstrom. Das ist ja also völliger Abzocker, aber ist leider momentan noch so und dann lohnt es halt weniger. Wenn ich aber zu Hause laden kann, dann lohnt sich das komplett, dann mache ich einfach meine Mobilität super günstig und deswegen machen es auch immer mehr, sobald sie eben gelernt haben, dass es cool ist. Ja, viertens, wenn ich halt kein Haus habe, so wie ich selbst, dann kann man trotzdem ein bisschen nachdenken, was man macht mit seiner Energie. Es gibt dynamische Stromtarife, die bringen, ehrlich gesagt, für den normalen Haushaltsbedarf jetzt nicht ganz so viel, weil wasche ich jetzt meine Wäsche nachts um drei, wenn der Stromtarif günstig ist, eher nicht.
Wolfgang Gründinger: Genauso wie Balkonsolar ist super cool, wenn ich die App dazu habe und dann irgendwie gucke, wie viel produziere ich, bringt aber eben auch jetzt nicht so krass viel, na vor allem produziere ich auch dann Strom, wenn die anderen auch Strom produzieren, also dann eben, wenn ich sowieso keinen brauche, weil das Netz sowieso mit Solarstrom überkocht. Aber ich finde es trotzdem eine schöne, feine Sache, das einfach mal auszuprobieren für sich selbst, einfach mal um zu gucken, dass das Bewusstsein wächst auf einmal. Wie viel produziere ich? Was verbrauche ich? Das wissen die Menschen vorher meistens nicht. Woher auch? Die haben andere Sachen, die haben andere Sorgen. Also wer kennt seinen Strompreis? Die meisten nicht. Wer weiß, wie viel er verbraucht? Die meisten nicht. Sobald man aber damit anfängt, so wie die Tech-Dads, 50 männlich, haben dann Hobbykeller, die fangen an, sich für Energie zu interessieren. Nicht wegen Öko oder Klima, sondern weil sie sagen, das ist einfach geil. Also, das ist cool.
Thomas Mühlnickel: Und du kannst ja durch leichte Gewohnheitsänderungen schon eine Menge tun. Man muss ja nicht das ganze Leben umstellen, um auf einen guten Pfad zu kommen, der auch was für die Umwelt tut.
Wolfgang Gründinger: Ich glaube, wenn man einmal gecatcht ist, macht man auch weiter. Deswegen ist so Balkonsolar oder dynamische Stromtarife für den privaten Haushalt, der kein Haus hat, so wie ich, ist so eine Einstiegsdroge. Und dann macht man halt weiter. Und das ist alles gar nicht Öko oder Klima oder whatever und Grün. Es ist mir nicht egal, Klima ist mir super. Ich bin überhaupt so angefangen als Klimaaktivist. Aber ich glaube, wir müssen auch andere Narrative finden. Weil Klima ist halt, ich predige das seit 20 Jahren. Und ehrlich gesagt, die Leute wissen es, aber das ist für sie nicht konkret genug. Das ist zu abstrakt. Und kann auch nicht 20.000 Euro für Solaranlage ausgeben, nur wegen Klima. Das macht ja kein Mensch. Also ein paar machen es vielleicht. Aber der normale Haushalt hat einfach nicht 20.000 Euro auf der hohen Kante liegen und sagt, ja, cool, egal was es kostet, ich mache das jetzt.
Thomas Mühlnickel: Ich kenne solche Leute auch. Die haben dann eine Villa. Und haben eine Yacht und machen dann ihre Yacht mit Wasserstoff. Und ich mir so, ey, also. Sorry, aber es ist nicht für die Menschen, mit denen ich halt normalerweise hier bei Enpal arbeite. Wir haben auch keinen Wasserstoff und vor allem nicht für Yachten. Also I don't know, ob das jetzt das große Ding ist.
Thomas Mühlnickel: Ich habe neulich auf einer Konferenz Eckart von Hirschhausen gesehen und der hat einen ganz tollen Vergleich gehabt, um mal klarzumachen, dass die Klimakatastrophe keine Ideologie ist, sondern eine Sachfrage. Man sagte, wer hier im Raum hat es schon mal erlebt, dass man nachts dringend aufs Klo gehen musste und alle so Hände hoch. Und wer hat sich nochmal umgedreht und gedacht, er kommt drüber hinweg. Dann gingen auch fast alle Hände hoch und dann sagt er, ja, dann sehen Sie das Problem. Irgendwann müssen Sie aufstehen und es lösen. Und die Klimakatastrophe ist genau das gleiche Problem. Wir müssen dringend was tun und sich einfach nochmal umdrehen, wird das Problem nicht lösen, sondern das Problem ist da. Und das fand ich ein sehr schönes, einleuchtendes Beispiel für alle im Raum. Und man sieht, es ist zur Ideologie gemacht worden von vielen Seiten. In Wahrheit ist es aber ein echtes Menschheitsproblem, an dem wir alle gemeinsam arbeiten müssen.
Wolfgang Gründinger: Das ist richtig, aber neben der Klimakatastrophe gibt es ja auch noch viele andere Punkte, weswegen der Enpal-Neubau einfach sachlich richtig ist, vernünftig ist und eben halt nicht ideologisch ist, sondern das Gegenteil ist. Nämlich einfach geopolitisch sinnvoll, sogar notwendig und auch wirtschaftlich vernünftig. Und ich glaube, das muss man herausheben. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Ein Drittel des Gasverbrauchs in Deutschland, sogar mehr als ein Drittel, stammt aus Gas.
Wolfgang Gründinger: Also ein Drittel des Gasverbrauchs in Deutschland geht fürs private Heizen drauf.
Wolfgang Gründinger: Und wir sind abhängig von Gas, von Russland, immer noch. Also Europa importiert immer noch Flüssiggas, sogenanntes LNG aus Russland. Jetzt inzwischen auch aus den USA, wo die Partnerschaft auch fragil ist, wackelt, wo man sich auch nicht mehr darauf verlassen kann, weil man erpressbar geworden ist, auch durch die USA. Und eben dann durch andere Länder wie Katar, Saudi-Arabien, da will man auch nicht abhängig sein. Sprich, wir müssen unseren Gasverbrauch reduzieren. Einfach um nicht erpressbar zu sein durch ausländische Mächte, die es mit uns nicht gut meinen. Und deswegen ist die Wärmepumpe genau das Richtige. Wir brauchen eben die Wärmepumpe als eine von Gas unabhängige Heizung. Und beim Strombedarf das Gleiche. Wir müssen einfach die Freiheitsenergien, wie Christian Lindner, unser ehemaliger Finanzminister, sie nannte, die erneuerbaren Energien, eben zu nutzen. Es sind heimische Energien, es sind deutsche Energien, es sind unsere nationalen Energien und die müssen wir nutzen, um souverän zu werden, nicht erpressbar zu sein, unabhängig zu sein, wie als Volkswirtschaft, wie als Demokratie, aber auch wie als private Haushalte, die dann eben unabhängiger werden von Gaspreisspitzen oder von den Stromtarifen, die dann eben auch durch fossile Energien dann befeuert werden.
Thomas Mühlnickel: Was übrigens in dem Bereich nicht neu ist. Man hat früher die Kohle subventioniert, man hat subventioniert bis heute den Stahl. Wir gönnen uns ein europäisches Luftfahrtunternehmen wie Airbus aus exakt den gleichen Gründen. Und deshalb gibt es da auch eine logische Folge, weshalb das jetzt so auch sein sollte. Wolfgang, lass uns mal kurz einen kurzen Cut machen. Ich würde dich einmal bitten, mir fünf Sätze zu vervollständigen.
Wolfgang Gründinger: Alright, let's go.
Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.
Wolfgang Gründinger: Also meine mentale Gesundheit ist sehr, sehr schlecht, weil man eben jeden Tag Queerbsbotschaften bekommt und das beeindruckt mich schon, aber leider zum Schlechten.
Thomas Mühlnickel: Oh nein, über Deutschland denke ich.
Wolfgang Gründinger: Ist ein starkes Land, wir haben sehr viel Potenzial, daraus macht man noch viel zu wenig, wir haben eine starke Wissenschaft, wir haben immer noch eine starke Industrie, wir haben eine sehr gut gewordene Gründerkultur und wir müssen aber das, was wir können, halt viel besser umsetzen und darum geht es jetzt.
Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.
Wolfgang Gründinger: Dialog, miteinander reden und sich erstmal einig werden und dann aber die Power bringen.
Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.
Wolfgang Gründinger: Ja, ich rate erstmal uns einiges, weil die sind ja noch nicht da. Die sollten uns eher was raten dürfen und nicht andersrum. Also ich rate uns, mal ein bisschen länger zu gucken als auf den nächsten Tag, ein bisschen strategischer zu denken, weil andere machen das. Die Chinesen haben das sehr stark gemacht, sind jetzt Weltmarktspieler. Lange unterschätzt worden und die USA machen das Stück weit immer noch und wir halt nicht in Deutschland. Sprich, wir müssen mal über den Tag hinausdenken, über die Wahlperiode hinausdenken und jetzt einfach mal den Stock aus dem Arsch ziehen und mal die Dinge umsetzen.
Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute.
Wolfgang Gründinger: Weil wir genau das tun, was ich gerade versucht habe, dafür zu plädieren. Ja, also wir haben immer noch alle Möglichkeiten in der Hand. Deutschland geht es momentan nicht gut, aber es kann Deutschland sehr, sehr gut gehen. Wir können jetzt wirklich die richtigen Weiche stellen in Richtung die Verteidigungsfähigkeit wiederherstellen, um abzuschrecken, damit wir den Frieden bewahren, den Frieden auch wiederherstellen. Wir können jetzt richtigen Weiche stellen für die Energiesouveränität in Deutschland und Europa. Indem wir unabhängig werden von ausländischen, uns nicht gut gemeinten Mächten.
Was wirklich hilft: Balkonkraftwerke, dynamische Tarife, Wahlentscheidungen
Wolfgang Gründinger: Wir können jetzt investieren in unsere Straßen, Brücken, Verkehrswege, Schienen, Wasserwege, Kraftwerke natürlich und unsere Stromnetze, in die Bildung, in die Digitalisierung. All das ist lange liegen geblieben. Die Ampel, so chaotisch sie war, hat angefangen auf diesem Weg zumindest. Aber der Big Bang fehlt eben noch und ich hoffe, dass jetzt unter einer Regierung dieser Big Bang endlich kommt. Und das ist jetzt unsere Chance, aus Deutschland wieder aufzusteigen. Ich sehe viele Unternehmen, die jetzt wieder investieren. Die sagen, wir sind wieder wer, jetzt geht es wieder los und darauf hoffe ich, unterstütze jetzt auch die neue Regierung, obwohl die Zeichen jetzt noch nicht so ganz auf Grün stehen oder auf positiv stehen. Aber wir müssen einfach jetzt einfach zusammenstehen und endlich mal wieder Deutschland gemeinsam stark machen.
Thomas Mühlnickel: Ich muss kurz einfach nachhaken zur ersten Frage, als du sagtest, die schlechten Nachrichten, die es momentan überall gibt, die beeindrucken dich durchaus. Das irritiert mich fast ein Stück weit, weil ich habe dich jetzt wahrgenommen als einen sehr energetischen Menschen, als einen sehr optimistischen, als einen sehr zukunftsorientierten Menschen. Und dann sagst du, irgendwie beeinflusst es mich doch. Vielleicht ist das ja auch symptomatisch für uns alle, dass diese ganzen schlechten Nachrichten immer wieder kommen, echt schwierig sind, dagegen anzuarbeiten.
Wolfgang Gründinger: Es ist auch normal. Also es ist psychologisch so, man will halt nicht dauernd schlechte Nachrichten lesen. Und viele ziehen sich ins Private zurück und sagen, das ist eigentlich alles zu viel. Ich mache einfach mit Politik, Neuigkeiten, Nachrichten. Ich kann das nicht mehr. Oder aber sie sagen, ich möchte wieder in eine Zeit zurück, wo es halt noch vermeintlich normal war. Das Problem ist da nur, dass es damals ja gar nicht normal war und dass man auch nicht einfach das Rad der Zeit zurückdrehen kann so einfach. Und dass eben dann die Parteien und die Politiker oder die Meinungsführer, die genau das versprechen, eben oft genau das andere wollen. Sie wollen polarisieren, sie wollen uns spalten, weil sie von dieser Spaltung eben leben. Das ist ihr Geschäftsmodell. Sie machen damit Karriere, sie wollen damit an die Macht und sie wollen eben das Land kaputt machen, damit sie davon profitieren können. Und das ist dann eben die falschen Propheten, die das Land kaputt machen wollen, damit sie dann als Retter sich aufführen können, die sie aber gar nicht sind. Und das ist eben das, wofür wir uns wirklich hüten müssen, wo wir versuchen müssen, die Menschen aufzurütteln, die leider auch gelegentlich mal darauf reinfallen.
Thomas Mühlnickel: Ich würde nochmal kurz über dich reden wollen, Wolfgang. Ich finde, du bist ein sehr spannender Typ, eine spannende Persönlichkeit und du hast eben erzählt, du bist in der Oberpfalz aufgewachsen, kommst da eher aus dem ländlichen Bereich, du hast auch schon aus deiner Zeit von den USA erzählt, wie, was hat dich bewegt und was hat dich irgendwie da angetrieben, dass du schon in so jungen Jahren so engagiert warst, weil du hast mit 16 ein internationales Netzwerk für Generationengerechtigkeit gegründet, du warst mit 17 auf einer UN-Konferenz Delegierter und, Was ist da passiert? Was ist da falsch gelaufen bei dir?
Karriereweg vom Arbeiterkind zum Klima-Influencer
Wolfgang Gründinger: Ja, also es war damals ja nichts Cooles. Heute ist Politik schon cooler geworden, ein Stück weit. Vor allem so Klima und Energie ist heute schon sehr viel cooler als damals. Damals, also Jahr 2000 drumherum, in die Richtung, gab es auch noch keine erneuerbaren Energien. Also 4% der Strombedarfs war erneuerbar. Heute sind es 60%, die erneuerbar sind. Das war damals einfach nicht cool. Also ich war ein kleiner Nerd. Und warum? Also ich bin im Arbeiterhaushalt aufgewachsen, meine Mutter ist Gemüseverkäuferin, mein Vater starb vor meiner Geburt bei einem Unfall mit dem Bulldog, also mit dem Traktor, Bulldog auf Bayerisch, als er da betrunken fuhr, dann runtergefallen ist und dann ihm da verunglückt ist. Das war neun Monate vor meiner Geburt, also ich hatte gerade noch Glück.
Thomas Mühlnickel: Frisch gezogen gerade.
Wolfgang Gründinger: Frisch noch auf dem Weg. Und dann mein Bruder hat mich alleine aufgezogen, mein Vater war Molkereitechniker auf dem Hof gewesen und aus dem Bauernhof. Gewesen. Und dann eben in der Oberpfalz, im Nichts, im Niemandland, in der Pampa, wie man so schön sagt, dann groß geworden. Damals mit einer Arbeitslosigkeitsrate von so 15 Prozent. Also sehr strukturschwach. Einfach ohne Perspektive. Also wir waren einfach arm. Und ich hatte kein Geld, keine Freunde, weil ich ging aufs Gymnasium. Meine Freunde gingen auf die Hauptschule. Dann war ich für die eben der Gymnasiast, der war abgehoben. Mit dem wollte man nichts mehr zu tun haben. Die Lehrer haben mir gesagt, ihr seid jetzt Elite auf dem Gymnasium.
Wolfgang Gründinger: Und alle so, ja gut. Also das war gemeint als Disziplinareffekt, um uns einfach zu disziplinieren, weil wir sind trotzdem noch Kinder. Und wir nehmen euch auch so, so ungefähr. Also wir haben uns nicht so gefühlt, aber das war einfach, aber man wurde halt dann auch schon in die Richtung ein bisschen getrimmt. Und eben auch keine wirklichen Hobbys, weil mit dem Arbeiterhaushalt, gerade noch wenn der Vater auch nicht mehr da ist, dann bleibt eben wenig Zeit, wenig Kapazität, wenig mentaler und finanzieller Spielraum und auch einfach nicht die Zeit, um den Kindern noch große Hobbys da aufzutischen. Also das habe ich gemacht. Ich habe einfach uncool in der Bücherei eben Bücher gelesen und so wurde ich politisiert. Ganz zufällig. Und dachte ich, oh Gott, ich muss was machen. Also Al Gore gelesen, Club of Rome gelesen, also auch alte Bücher zu der Zeit zum Teil. Und ich dachte mir, das kann doch nicht wahr sein. Wir müssen da was tun. Wir müssen da was tun. Habe mich eingemischt. Es gibt auch ikonische Fotos aus der Zeit, wo ich Markus Söder traf im Jahr 2000. Damals CSU-Generalsekretär und sehr jung und ich war auch sehr, also einfach ikonische Fotos und so. Ich habe mich damals schon sehr eingesetzt für Energiewende und für Kinderwahlrecht und solche Dinge. Also wir wählen ab 16, dann war ich auch jünger. Ich wollte ja auch wählen, durfte nicht. Ein mehr Sozialkunde an Schulen. Also ich war wirklich für viele Dinge unterwegs, an die ich glaubte. Und so und so kam das.
Wolfgang Gründinger: Und naja, und heute wurden aus den Nerds dann auf einmal die Coolen. So kann es manchmal gehen.
Thomas Mühlnickel: Das ist ein sehr spannender Werdegang, weil es klingt, als hätte es ganz anders ausgehen können bei dir. Hättest du dich nicht entschieden, in die Bücherei zu gehen, sondern die Playstation vorzuziehen.
Wolfgang Gründinger: Ja gut, ich habe auch meine Conquest gespielt damals am PC.
Thomas Mühlnickel: War auch ein gutes Spiel.
Wolfgang Gründinger: Das war ein gutes Spiel. Meine Mutter fand das ganz doof, Computer generell und vor allem spielen. Aber ich fand es cool und eben damals auch mit dem Internet dann aufgewachsen. Viele wollten auch Internet damals noch nicht, ich war in meinem Alter zu der Zeit und dann sich um Digitalisierung gekümmert und auch sehr stark. Ich habe dann auch zum Thema Energiewende meine Doktorarbeit geschrieben und dachte mir, ich habe mich jetzt mein halbes Leben lang beschäftigt mit Energiewende und mit Klimaschutz. Und jetzt bewerbe ich mich bei Greenpeace und bei WWF. Und die haben mich nicht mal eingeladen. Die haben mich sofort rejected, so abgelehnt. Ich so, ja Alter, was mache ich jetzt mit meinem Leben? Niemand will mich, weil die NGOs wollen mich.
Thomas Mühlnickel: Wie kurz warst du vor der Banklehre in dem Moment?
Wolfgang Gründinger: Ich habe mich erst mal versucht für Hartz IV anzumelden. Bin gescheitert an diesem Formular, weil ich dachte mir, was ist das? Ich bin zu doof, ein Formular auszufüllen. Weil die wollten von mir Dinge wissen. Ich kannte dieses Wort gar nicht. Und habe dann versucht nachzuschlagen, was das heißt. Aber das ist völlig bizarr. Zu doof, um einen Hartz-IV-Antrag auszufüllen.
Wolfgang Gründinger: Und dann kam aber der Digitalverband auf mich zu, der halt Unternehmen wie BMW, wie Telefonica, Telekom, aber auch Facebook, Google und so organisiert. Und der sagt mir, du wirst du für uns arbeiten. Wir haben von dir gehört, du bist gut vernetzt in Berlin, in der Politik, du kannst gut schreiben. Da ist auch jemand, der für uns einfach das Berliner Büro mit aufbaut, der für Energie, für Nachhaltigkeit, für Plattformregulierung, so einfach für unsere Konzerne und auch für die Startups und die ganzen kleinen Unternehmen, die bei uns da tätig sind, das Büro aufbaust und ich habe gesagt, ja, okay, mache ich, fand ich cool. Habe dann auch mal Zuckerberg getroffen zum Mittagessen mal. Also wirklich war es sehr spannende Zeit, habe wirklich mit BMW viel gearbeitet, zum Thema autonomes Fahren, viel gearbeitet mit Versicherungsunternehmen zum Beispiel, auch mit Google und anderen zum Thema Gesundheitsdaten und auch Plattformregulierung, wo es hingehen und das war wirklich sehr, sehr spannend. Dann kam ja die Bundeswehr, hat mich gefragt, wir haben so eine Spezialeinheit für Digitalisierung, den Cyber Innovation Hub der Bundeswehr, also wie Q für James Bond, der Hub für die Bundeswehr, der eben die neuen Technologien da ausprobiert und habe mich gefragt, ob ich da mitmachen möchte. Habe gesagt, ja, wenn mein Land mich fragt, sage ich nicht nein. Würde ich immer noch so entscheiden. Habe damals auch meine Kriegsdienstverweigerung zurückgezogen gehabt bereits, bereits vorher. Und dann nach eben einem Jahr bei der Bundeswehr rief mich Mario Kohle an von Enpal und meinte so am Telefon, und ja, ich habe hier ein Solar-Startup gegründet. Willst du hier mitmachen?
Wolfgang Gründinger: Auf gar keinen Fall. Ich bin bei der Bundeswehr. Ich habe ja was zu tun. Ich mache ja was Sinnvolles. Es ist gerade Pandemie. Wir digitalisieren gerade den Sanitätsdienst, der auch gerade jetzt eine wichtige Rolle spielt in der Versorgung von, also überhaupt in der Administration der ganzen Covid-Fälle, die eingereicht werden. Die arbeiten ja noch mit Fax und sowas. Wir müssen dieses Ding digitalisieren. Wir müssen auch die Impfungssachen alle digitalisieren. Das ist viel zu langsam für die Leute, die kommen da. Die Ämter sind komplett lost. Und hab gesagt, ich mach da was Sinnvolles und auf keinen Fall komme ich jetzt zu dir. Ja, du willst doch Energie machen, du willst Energie machen. Ja, und weil Mario auch Arbeiterkind ist, der ist auch, der ist da mit dem Osten noch aufgewachsen, der Vater war Fernsehmechaniker, der hatte nach der Wende keinen Job mehr, weil die Leute Westfernseher kauften und nicht mehr die alten DDR-Fernseher reparieren wollten. Also über Nacht keinen Job mehr gehabt und musste sich komplett neu aufstellen. Die Mutter war tatsächlich in Straßburg bei der Bundeswehr Verwaltungsangestellte. Also es war einfach ein Arbeiterhaushalt und daher verstanden sich Mario, Kohle und ich sehr gut, haben viele schlechte Arbeiterkinderwitze gemacht, die man nur versteht oder lustig findet, wenn man aus dem Milieu kommt. Wir haben uns gut verstanden und dann habe ich dann irgendwann doch sich breitschlagen lassen, habe Ja gesagt und im Nachhinein gar nicht bereut.
Thomas Mühlnickel: Okay, ich komme zu euch in den Club mit den Witzen.
Wolfgang Gründinger: Ja, sehr gerne, aber erzählen wir jetzt nicht öffentlich.
Thomas Mühlnickel: Das machen wir, wenn die Mikros wieder auf sind.
Wolfgang Gründinger: Genau.
Thomas Mühlnickel: Du hast jetzt gerade so zwischen Zuckerberg und der Bundeswehr, hast du gerade kurz unterschlagen, dass du mit Anfang 20 ein Buch geschrieben hast, das hieß Die Energiefalle, so circa zehn Jahre vor Fridays for Future habe ich das aufgeschrieben, was Fridays for Future später gesagt hat. Mit Anfang 20, ich wollte es nochmal betonen. Ist das Sendungsbewusstsein? Ist das einfach knorriges Durchhalten am Thema? Was treibt dich da an, Anfang 20 schon zu sagen, ich schreibe jetzt mal ein Buch über das Thema Energie, was ja noch keiner aufgeschrieben hat?
Wolfgang Gründinger: Ja, ich hatte ja Zeit, weil ich keine Hobbys, keine Freunde, kein Geld. Was kannst du machen? Du kannst halt Bücher schreiben. Und damals gab es wenige Menschen, die zu dem Thema, gerade noch in dem Alter, sich geäußert haben. Und ich hatte auch so eine Art analytischen Blick. Ich wollte einfach mal was aufschreiben, was ich gelernt habe. Auch für mich selbst, aber auch für die Welt da draußen. Weil ich dachte, also die Sachen sind doch klar auf dem Tisch. Das ist doch komplett einleuchtend, wo es hingehen muss. Wir müssen wegkommen von fossilen Energien. Auch von atomarer Energie damals. Ich habe in heute pragmatischer Einrichtung Kernenergie aufgestellt, aber es gibt auch gute Gründe eben gegen die Kernenergie zu sein. Und das habe ich eben alles mal aufgeschrieben. Und im Nachhinein war das einfach auch total einleuchtend. Immer noch heute, 20 Jahre später, denke ich mir so, ja, ein paar Sachen hatte ich nicht recht, aber bei den allermeisten Sachen, die waren wie eine Prophezeiung. Und das ist schon wirklich, ja manchmal auch komplett bizarr, dass einfach ich Anfang 20, der jetzt ja nicht so hyperintelligent war oder der irgendwie keine besonderen Fakten, irgendwie Geheimpapiere hatte, dann doch vieles schon wusste und aufgeschrieben habe und öffentlich nachlesbar aufgeschrieben habe, was viele andere halt eben nicht sehen wollten oder nicht sehen konnten. Ging mir später auch nochmal so. Ich habe nochmal später ein Buch geschrieben.
Wolfgang Gründinger: Das war fast eine Glaskugel. Das nannte sich damals Alte-Säcke-Politik. Ein bisschen provokanter Titel. Das war 2015, also genau zehn Jahre her. Und ich habe wirklich prophezeit, was alles kommen wird, wenn wir nicht was tun. Im Falle zehn Jahre später. Also ich habe gesagt, die Autoindustrie wird in massive Probleme kommen, wenn sie jetzt nicht sofort auf Elektromobilität umschaltet. Und was haben wir jetzt? Es ist genauso gekommen bei BYD aus China, aber auch Tesla dann. Wirklich Probleme machen. Ich habe gesagt, wir müssen die Batterien ausbauen. Das wird ganz wichtig werden. Wir geben gerade alles ab an Korea, China und USA und andere. Ist auch so gekommen. Mit Northvolt war offensichtlich zu spät. Das ist da gescheitert, das Projekt. Obwohl es ein gutes Team war. Und viele andere Dinge, die man halt schon vor 10 Jahren sehen konnte. Wenn man eben nur hingucken wollte. Aber mir wurde damals gesagt, du Wolfgang, Deutschland geht's gut. Deutschland ist stark. Wir verkaufen ganz viele Autos auf der Welt.
Thomas Mühlnickel: Und das willst du. Und das wird schon.
Wolfgang Gründinger: Das wird schon. Für uns geht's gut. Die Wirtschaft geht es gut, Deutschland geht es gut. Und ich so, ja, aber in zehn Jahren, du musst doch mal vorausdenken. Die Trends sind doch da und wir verschlafen gerade so vieles und die größten Fehler macht man doch genau dann, wenn es einem gut geht. Und leider, man will ja immer nicht hinterher kommen und sagen, I told you so, ich habe es doch schon so gesagt. Weil das will man auch nicht hören. Man will ja warnen, damit man dann erreicht, dass gehandelt wird und dann die eigene Prophezeiung widerlegt wird. Beispiel Ozonloch. Die Wissenschaft hat gewarnt, Ozonloch breitet sich aus, wir müssen FCKW loswerden. Die Staaten der Welt haben sich getroffen, in Montreal, in Kanada, haben gesagt, wir verbieten FCKW. Und heute ist Ozonloch kein Problem mehr, denn FCKW wurde eben global verboten, auf der ganzen Welt verboten, einfach so. Punkt, aus Ende. Dann war es halt verboten. Und heute so, ja, soll man was machen, aber und so kommen wir eigentlich weiter.
Thomas Mühlnickel: Es ist leider, glaube ich, einfach menschlich ein Stück weit. Die Daten und Fakten liegen bei fast allen oder nahezu allen wichtigen Themen auf dem Tisch. Wir benehmen uns manchmal als gesamte Gesellschaft, wie die drei Affen, nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen. Aber dann müssen die Einzelnen eben auch raus. Insofern ist es, glaube ich, umso wichtiger, dass jeder und jede von uns auch einen Beitrag leistet. Und nicht jeder muss ein Buch schreiben, kann auch nicht jeder. Nicht jeder muss einen Podcast haben dazu. Nicht jeder muss die Demonstrationen anführen. Aber zumindest kann jeder seinen Beitrag leisten.
Wolfgang Gründinger: Wir müssen halt zeigen, dass es geht. Also ich denke immer an die Leute, die einfach so sind wie meine Mutter, wie mein Bruder, auch wie ich. Die halt einfach nicht die Zeit, das Wissen, woher soll man es auch wissen. Man muss sich irgendwas einlesen für viele Dinge. Das Geld haben, um einfach jetzt, keine Ahnung, ich habe gerade gesprochen über die Millionäre mit der Yacht, mit der Brennstoffzelle. Also das, ist ja schon wirklich super, super abgefahren. Das ist auch schon abgehoben. Das ist nicht die Welt der Leute. By the way, Brennstoffzelle würde ich sowieso nicht machen. Ich würde lieber Batterie machen. Andere Diskussion. Aber für Leute, die einfach halt sich damit gar nicht beschäftigen wollen oder können, weil sie einfach andere Sorgen haben. Die haben Kinder großzuziehen, die müssen vielleicht ihre Eltern pflegen, die haben auch einen Job, die haben Freunde. Also für solche Leute will ich eben da sein, ihnen das Leben einfacher machen, besser machen, dass sie Geld sparen, statt Geld auszugeben. Das ist unsere Mission bei Enpal, dass wir sagen, wir müssen Energie einfach machen. Und idealerweise unterschreibt der Kunde einfach nur so einmal bei uns und den Rest machen einfach wir. Wir machen die Solaranlage sehr einfach.
Wolfgang Gründinger: Und schließen dann den Speicher ans Stromnetz an. Wir können damit eben den Leuten einen günstigen Stromtarif ermöglichen. Man spart Geld beim Strom. Man verdient nochmal Geld beim Verkaufen des Stroms. Also alle paar Monate oder paar Wochen kommt dann eben die WhatsApp-Nachricht oder so oder die Pop-up-Nachricht auf der Enpal-App, die dann sagt, heute wieder an der Strombörse 5,20 Euro verdient. Dann weißt du, ich habe Strom verdient, also Stromgeld, wenn man so will, verdient. Dass man die Wärmepumpe einbaut, wenn die alte Heizung kaputt ist, dann auch spart man Geld, vor allem über die Zeit, denn Gas wird teurer, Strom wird, je nachdem, zumindest nicht so stark teurer werden, im Vergleich zum Gas und eben Elektromobilität. Und das alles zu machen, aus einer Hand, den Leuten es einfach zu machen, auch die Sorgen abzunehmen und zu sagen, wir haben das schon tausende Mal gebaut, wir wissen, es geht, auch bei dir. Wenn wir es bei dir nicht bauen, dann geht es nicht oder wir trauen uns nicht. Aber in den meisten Fällen funktioniert es, es funktioniert gut. Inzwischen sind auch Promis bei uns wie Felix Groß, Fußballstar oder wie Gustav Schäfer, der Schlagzeuger von Tokio Hotel. Also auch die, die machen das. Gustav lebt auch in Magdeburg. Also auch einfach quasi nicht in, also die Zielgruppe von uns sind eben Leute, die auf dem Land wohnen, und eben nicht in Berlin-Mitte, weil hier gibt es keine Häuser.
Wolfgang Gründinger: Die müssen dann gucken, was sie machen können. Aber ich glaube, das Beste ist immer noch einfach die Rahmenbedingungen dafür zu kämpfen, dass die einfacher werden. Also wer sagt, ich möchte was tun, dann geht es ganz viel darum, dass man es den Leuten einfacher macht, damit wirklich alle auch gut handeln können. Ich bin ja katholisch aufgewachsen. Ich erzähle dir mal eine Geschichte, eine Bibelgeschichte. Manchmal werde ich kritisiert von meinen Bibelgeschichten, aber ich finde eigentlich die Bibel ein ganz tolles Buch mit vielen, vielen Lektionen. Und dann kennst du das Gleichnis des barmherzigen Samariters?
Thomas Mühlnickel: Vom Namen her ja, vom Inhalt glaube ich nicht mehr.
Wolfgang Gründinger: Also quasi es gibt so ein Gleichnis über Barmherzigkeit und Nächstenliebe und Hilfe in Not und Selbstlosigkeit. Also ganz einfach mal, es liegt so ein Mann kreuchend und in Not am Straßenrand oder am Wegesrand und dann kommt ein Samariter vorbei, der damals verhasst war in der Gesellschaft und der hilft ihm einfach. Deswegen der barmherzige Samariter. Selbstlos und eben barmherzig. Und jetzt gibt es ein Experiment, das sehr berühmt geworden ist. Ich glaube, es war damals in Stanford, kann mich aber täuschen. Und dort haben Psychologen ein Experiment gemacht. Sie haben eine Gruppe von Theologiestudierenden gebeten, einen Vortrag zu halten über den barmherzigen Samariter. Aber das war nur ein Test. Auf dem Weg zum Vortrag brach ein Mann zusammen. Er keuchte, er stöhnte, also er brauchte klar Hilfe. Ich glaube, so um die 70 Prozent ungefähr halfen. Dann nochmal das Gleiche. Sie haben einer anderen Gruppe, Theologiestudierenden, gesagt, haltet einen Vortrag über den barmherzigen Samariter. Aber ihr seid schon sehr spät dran. Ihr müsst euch beeilen. Ihr habt keine Zeit. Ihr müsst pünktlich sein. Sonst gibt es Punktabzug. Wieder brach auf dem Weg zum Vortrag ein Mann zusammen. Er keuchte, er stöhnte, er brauchte Hilfe. Diesmal halfen nur 8 Prozent.
Wolfgang Gründinger: Acht statt sechzig oder siebzig. Also deutlich, deutlich weniger. Kaum einer half. Und das sogar Leute, die halt Theologie studieren, die wahrscheinlich mal Pfarrer, Priester werden wollen und die auch noch dem barmherzigen Samariter ein Gleichnis über Nächstenliebe und Hilfe in Not im Kopf haben. Und die helfen nicht. Die helfen nicht, nur weil sie keine Zeit haben. Es würde ihnen nur ein paar Punkte weniger im Test. Aber sie helfen trotzdem nicht, nur weil sie eben keine Zeit haben. Oder vermeintlich keine Zeit. Also es heißt, wir sind doch alle gute Menschen, oder? Du bist auch ein guter Mensch.
Thomas Mühlnickel: Ich bemühe mich jeden Tag.
Wolfgang Gründinger: Also es wird doch keiner von sich sagen, ich bin ein schlechter Mensch. Aber wenn es keine schlechten Menschen gibt, dann gibt es doch nur gute Menschen. Ja, sprich, wir wollen doch alle gute Menschen sein. Für unsere Kinder was Gutes machen. Ja, für uns was, ne? Wir wollen gute Menschen sein. Wir sind gute Menschen. Aber trotzdem handeln wir doch nicht. Und deswegen, finde ich, brauchen wir Rahmenbedingungen. Das heißt, die Politik und die Wirtschaft muss uns Lösungen geben, damit wir überhaupt gut handeln können. Und ich glaube, das ist wichtig. Das heißt immer so, und kauft weniger Plastiktüten und ernährt euch vegan oder whatever. Aber ich sage so, ja, okay, ja, und das zeige ich den Leuten auch immer, denkt irgendwie an die Solaranlage und so. Aber eigentlich ist es unser Job als Unternehmen, den Leuten ein Angebot zu machen, wo sie gar nicht Nein sagen können. Wo man einfach sagt, okay, ich zahle mehr Geld und habe es komplizierter und schwieriger in der alten Welt, ohne das Angebot zum Beispiel von Enpal oder auch anderen, wir sind nicht alleine auf der Welt, aber zum Beispiel von Enpal, als jetzt mit der neuen Welt. Und genau das gleiche mit der Politik. Die Politik muss uns als Unternehmen ermöglichen, das auch anbieten zu können. Zum Beispiel das Problem mit den intelligenten Stromzählern. Die waren lange härter reguliert als ein Urantransport. Deswegen hat es 15 Jahre nicht geklappt und jetzt können wir endlich den Leuten nochmal einen intelligenten Stromzähler einbauen. Das gibt es in Deutschland kaum. Aber jetzt können wir es machen, weil die Politik uns endlich erlaubt hat, das zu tun.
Thomas Mühlnickel: Seit Blackout haben alle Angst vor den Dingern.
Wolfgang Gründinger: Nee, die sind super. Also Blackout, also, ach so, das ist ja ein Buch, meinst du? Ach so, nicht gelesen, aber die sind gut für dich, die Smart Meter. Die sind gut für dich. Das hat mit Blackout nichts zu tun. Das ist sogar Blackout-Prävention, wenn man so will, weil die halt die Solaranlage steuern können. Und dann speist die einfach ein, wenn du, um den Blackout zu vermeiden. Also genau das andere ist eigentlich, na egal. Also ich schreibe auch mal ein Buch, das ich auch Blackout nenne, damit ich die Wahrheit bis jetzt. Also, anyways. Das heißt halt schon, die Politik muss den Leuten einfach machen, auch, wenn sie sich richtig entscheiden wollen, auch sich zu entscheiden für das, was sie für gut halten.
Wolfgang Gründinger: Und momentan ist es halt nicht so. Ich komme nicht in Tirschenreuth und dann höre ich vielleicht in den Nachrichten oder so, ja, weniger Autos. Ja, toll, aber wie soll ich weniger Autos haben in Tirschenreuth? Es geht einfach nicht. Ich brauche ein Auto. Wenn es ein Auto aber ist, muss es elektrisch fahren. Und dann braucht man aber auch mehr als die eine Ladesäule, die bei uns in Tirschenreuth im Krankenhaus steht. Es muss halt mehr Ladesäulen geben. Ja, meine Mama hat kein eigenes Haus, deswegen kann sie da auch keine Wallbox hinstellen und auch keine Solaranlage aufstellen und auch nicht am Stromhandel partizipieren. Na, da braucht man eben die Infrastruktur dafür. Und by the way, wenn man auch will, dass die Menschen weniger Auto fahren, ich meine, viele Menschen in Deutschland können gar kein Auto fahren, weil sie zu jung sind, unter 18, leider nicht dürfen, keinen Führerschein haben, zu alt sind oder einfach wegen Krankheit nicht können. Also es gibt einfach Millionen Menschen in Deutschland, die fahren gar kein Auto. Und die haben keine Mobilität, die haben keine Chance, am Leben teilzunehmen, wenn sie nicht gerade in Berlin wohnen oder in Hamburg oder so, weil sie kein Auto fahren dürfen oder nicht können. Oder nicht wollen, weil sie einfach sich zu alt fühlen und dann richtigerweise auch kein Auto mehr fahren, weil sonst Unfall bauen möchte keiner. Und deswegen, man muss eben, ein Satz noch zu Ende, man muss eben den Leuten auch ermöglichen, dann eben das zu tun, was sie eigentlich tun wollen. Sonst geht es halt nicht.
Thomas Mühlnickel: Ich würde gerne noch einen Punkt ergänzen, zum Samariter zurückkommend. Die Politik gibt Rahmen vor. Die Unternehmen wie ihr bieten Optionen, möglichst erreichbare Optionen, mit denen wir handeln können. Trotzdem ist es auch hilfreich, wenn wir uns einfach alle jeden Tag gut benehmen und freundlich und höflich zueinander sind. Allein das macht die Welt auch besser und nimmt sehr viel von dem ganzen Schrott aus der Welt raus, den wir manchmal erleben.
Wolfgang Gründinger: Das stimmt auf jeden Fall, das ist richtig. Allein mal das Lächeln in der U-Bahn hilft schon. Genau.
Deutschland 2050: Eine energieunabhängige Zukunft?
Thomas Mühlnickel: Und auch wenn das schon fast ein Schlusswort war, kommen wir jetzt noch zur Abschlussfrage, wie immer. Wolfgang, wir beide steigen jetzt hier in diese Zeitmaschine, diese Podcast-Studio-Zeitmaschine ein und steigen im Jahr 2050 am Brandenburger Tor wieder aus. Was für eine Nation sehen wir?
Wolfgang Gründinger: Wir sind eine Nation, die energieunabhängig ist, die Energie souverän ist. Wir sind unabhängig von fossilen Energieimporten aus feindlichen Nationen und deswegen nicht erpressbar und eine souveräne wirtschaftlich starke Nation.
Thomas Mühlnickel: Wolfgang, tausend Dank für deinen Besuch. Das hat mir sehr viel Freude gemacht. Das war sehr spannend, sehr interessant. Guter Einblick, den du mir gegeben hast. Vielen, vielen Dank, dass du heute da warst.
Wolfgang Gründinger: Ich bedanke mich.
