Wie retten wir Deutschlands Natur, Jörg-Andreas Krüger?

Thomas Mühlnickel: Jörg-Andreas Krüger, ich freue mich sehr, dass du heute zu Gast bist. Herzlich willkommen.

Jörg-Andreas Krüger: Vielen Dank, ich freue mich über die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Unser Podcast heißt ja, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich eigentlich die Guten?

Jörg-Andreas Krüger: Die Guten sind diejenigen, die die harten und die langen Wege gehen und dafür sorgen, dass es mehr Menschen als nur ihnen besser geht.

Thomas Mühlnickel: Leute wie du und ich?

Jörg-Andreas Krüger: Leute wie du und ich.

Thomas Mühlnickel: Leute, die etwas für alle tun wollen.

Jörg-Andreas Krüger: Leute, die etwas für alle tun wollen oder zumindest mal für einen größeren Kreis als nur mich selber, die eigene Familie, den eigenen engen Freundeskreis im Blick haben. Also wo es wirklich darum geht, diese Gesellschaft, in der wir leben, die aus so vielen unterschiedlichen Interessen, aus Fliehkräften besteht, wo man da sagt, okay, wir müssen es trotzdem zusammen hinkriegen. Wir müssen den Weg gehen und diese Wege sind hart, die sind arbeitsreich, die werden auch immer schwieriger gerade und das sind aber die Guten.

Jörgs Engagement für die Natur

Thomas Mühlnickel: Und wir gehen dazu ja in diesem Podcast einen Weg nach dem anderen ab. Es gibt so viele Wege dafür Gutes zu tun und ich freue mich sehr, dass wir heute mal über den NABU und eure Arbeit sprechen können. Fangen wir aber einmal kurz bei dir am Anfang an. Du bist seit 82 Mitglied im NABU, hast schon als Zwölfjähriger angefangen, dich für den Naturschutz zu engagieren. Letztlich nicht gemeinerweise sagen, 82 ist mein Geburtsjahrgang, aber das lassen wir aber beiseite. Was hat dich denn so früh, schon so jungen Jahren zum Naturschutz gebracht?

Jörg-Andreas Krüger: Ich bin da so ein bisschen vorgeprägt. Das eine ist, dass meine Familie aus einem landwirtschaftlichen Background zur Hälfte kommt. Das heißt, ich bin viel auf dem Bauernhof gewesen und habe mich mit Dingen da in der Natur beschäftigen können. Und das andere war, dass mein Vater Lehrer war, der unglaublich viel so Umweltbildungssachen entwickelt hat, der Biologiebücher mitgeschrieben hat und der dann immer wieder eben so dieses Übliche, was man so kennt aus der Grundschule noch, man nimmt mal Froschleich mit in den Unterricht und dann hat man das Aquarium da und man sieht die Metamorphose und all das. Das heißt, da war eine Vorprägung und dann, ey, wir reden über die 80er. Also es war ja nicht nur die Zeit vom NATO Doppelbeschluss und von der geistig-moralischen Wende durch die Wahl von Helmut Kohl, sondern es war eben auch Waldsterben, es war Phosphat im Waschmittel und all diese Dinge. Also auch die großen Zukunftsängste, die mit Umwelt verbunden waren. Und das hat mich damals unglaublich geflasht.

Thomas Mühlnickel: Und wie bist du da genau in so ein Jahr reingekommen, auch schon richtig mit dem NABU zu arbeiten? Wie funktioniert das?

Jörg-Andreas Krüger: Also der NABU hat ja heute auch immer noch ein Netz von so 2000 Ortsgruppen und in Oldenburg hießen die noch nicht mal NABU und damals hießen die auch der NABU noch Deutscher Bund für Vogelschutz, sondern wir waren die ornithologische Arbeitsgemeinschaft Oldenburger Land e.V.

Thomas Mühlnickel: Ah.

Jörg-Andreas Krüger: Und die hatte eine Jugendgruppe. Und in diese Jugendgruppe habe ich ganz gut reingepasst und das war so 10 Kilometer mit dem Rad. Einmal die Woche bin ich dann von Wardenburg nach Oldenburg geradelt und habe an der Jugendgruppe teilgenommen und wir haben dann viele Exkursionen gemacht, Arbeitseinsätze, also ganz praktisch. Vögel beobachten, Nisthilfen bauen, Amphibien und all diese ganzen Dinge. Und das hat mir Spaß gemacht und da bin ich dann immer weiter reingerutscht.

Die Rolle des NABU

Thomas Mühlnickel: Und wir erleben das immer wieder hier im Podcast, Leute, die sich engagieren, haben oftmals ein Erweckungserlebnis oder so eine frühkindliche Jugendprägung, in der sie ins Engagement gekommen sind. Du hast ja später auch Landschaftsarchitektur studiert, hast schon beim NABU gearbeitet, hast beim WWF gearbeitet, bist jetzt wieder beim NABU als Präsident mittlerweile. Was treibt dich da im Innersten bei dir an, dass das dein Leib- und Lebensthema geworden ist?

Jörg-Andreas Krüger: Also zum einen ist es die wahnsinnige Bindung an die Natur. Die Natur ist mein Kraftort. Das ist etwas, was ich, also ohne geht nicht. Und dabei meine ich jetzt nicht die wilde Natur im Sinne von Regenwald oder all diese ganzen Dinge. Es ist schon die Natur, die wir hier haben, unsere Kulturlandschaften, die weit weg von Wildnis sind, aber eben trotzdem ihre Qualitäten und ihre Lebensenergie spendende Situation so haben. Und dann war von vornherein relativ klar, es gibt ganz viele Konflikte. Und ich weiß noch, da in Wardenburg wurde eine Grube ausgehoben, um einen Deichbau entlang des Flusses Hunte zu machen. Und plötzlich ging es darum, darf jetzt der ganze See beangelt werden oder gibt es eine Bucht, in der der Naturschutz Vorrang hat? Und das ist etwas gewesen, wo ich mich dann auch entscheiden musste. Ich hatte damals gerade die Anglerprüfung auch gemacht. Jugendangelschein hieß das damals. Und da ging es darum, okay, ich will auch auf der Seite derjenigen sein, die für die Natur eintreten, weil die Natur ansonsten immer der zweite Sieger ist. Weil sie immer abgewogen, immer weggewogen wird, weil es immer ein wirtschaftliches Interesse, ein Nutzungsinteresse, ein Freizeitinteresse gibt, das Natur anders nutzen will. Und das war so eine Grundentscheidung.

Thomas Mühlnickel: Verstehe ich das richtig? Menschlicher Egoismus schlägt oftmals Natur?

Jörg-Andreas Krüger: Menschlicher Egoismus, menschliche Bedürfnisse und auch menschliche Sorglosigkeit schlägt oftmals Natur, ja.

Thomas Mühlnickel: Okay, dann verstehe ich, warum wir Leute wirklich brauchen. Du hast mal gesagt, wenn ich nicht mehr in die Natur komme, geht es mir nicht gut.

Jörg-Andreas Krüger: Das ist so und das merke ich auch, wenn ich hier jetzt seit gut 20 Jahren in Berlin lebe. Das ist ja nun der Punkt, wo man sagen würde, wenn einer Natur und naturnah und dann Berlin nicht so richtig gut gelaufen. Natürlich gibt es auch in Berlin unglaublich viel schöne Stadtnatur aber ich muss regelmäßig raus und deswegen mache ich eben auch noch so Dinge dass ich Vögel kartiere, dass ich meine Kartierstrecken habe, dass ich regelmäßig beobachten gehe, ich bin halt nicht derjenige, der ein Buch braucht, in dem mir eine Anleitung geschrieben wird zum Waldbaden und all diese ganzen Dinge, das habe ich sozusagen noch gelernt, und ich weiß nicht ob du das auch kennst, aber manchmal hat man doch auch so Tage wo es einem echt in den Knochen sitzt was die Woche so gebracht hat oder der Tag so gebracht hat. Und da ist man voller negativer Energie. Und wenn ich dann draußen bin, dann ist man so die erste halbe Stunde noch so total unruhig und das arbeitet in einem. Und je länger man dann da ist und sich die Natur anguckt, Vögel beobachtet, einfach spazieren geht, desto mehr vergleichmäßig sich das alles, das puffert so weg. Und man kommt rekreiert und voller Energie zurück.

Thomas Mühlnickel: Wir sind ja beide norddeutsche Jungs. Ich lebe ja in Wahrheit in Hamburg, obwohl ich ja in Berlin arbeite. Und für mich ist es immer das Wasser. Also mir hilft es total, wenn ich mal runterkommen möchte oder mal ein bisschen Zeit an der Natur brauche, an die Elbe zu gehen, an die Alster zu gehen. Oder was bei uns ja auch gut geht, mal an den Ostsee oder Nordsee zu fahren. Und ich finde, das macht einfach was mit allem. Und ein paar Stunden am Wasser sind schon wie ein, zwei Tage Urlaub gefühlt für mich.

Jörg-Andreas Krüger: Genau. Und Wasser ist groß. Und ich meine, da, wo ich aufgewachsen bin, war die Küste auch nicht so weit weg. Aber hier von Berlin aus ist es natürlich nicht der erste Weg dann. Und ich bin eher dann auch jemand für Offenlandschaften. Also ich brauche schon auch so ein bisschen den Blick. Wälder finde ich auch toll, aber eigentlich sind es die offenen Landschaften, in denen man auch über Strecke sehen kann.

Thomas Mühlnickel: Gut, das kennen wir aus dem Norden ja auch gut, wenn man schon sieht, wer übermorgen zu Besuch kommt.

Jörg-Andreas Krüger: Allerdings, genau.

Jagd und Naturschutz

Thomas Mühlnickel: Noch ein anderes Naturthema. Du bist aktiver Jäger.

Jörg-Andreas Krüger: Ja.

Thomas Mühlnickel: Da gibt es ja immer wieder Debatten. Gibt es da eigentlich einen Widerspruch zum Naturschutz? Ist es Teil des Naturschutzes? Das kannst du uns, ich bin mit der Jagd ehrlicherweise, überhaupt nicht in Berührung bekommen beim Leben bislang. Kannst du mir das kurz mal erläutern? Ist es Naturschutz, ist es das nicht? Wie passt das zusammen?

Jörg-Andreas Krüger: Ja, das kommt darauf an, wie man es macht, wie immer. Also grundsätzlich Jagd ist eine ganz andere Landnutzung, so wie Landwirtschaft und Forstwirtschaft. Und für uns im NABU und auch für mich persönlich ist es wichtig, wann, dann ist es im Prinzip eine Sache, wo man managend eingreift. Also wir haben heute zum Beispiel zu hohe Bestände an Rehen und an Hirschen und wir kriegen deswegen unsere Wälder nicht in die Naturverjüngung. Das heißt, junge Bäume, die werden, bevor sie sozusagen einen Meter groß sind, schon alle abgeknabbert. Das heißt, wir kriegen auch die Verjüngung der Wälder, die Anpassung an den Klimawandel nicht hin. Und das ist die Art von Jagd, die ich mache, also auf ungefährdete Arten, ein Managementziel und etwas, wo ich nebenbei auch noch sehr gutes Fleisch gewinne, das ich dann auch persönlich nutze. Das andere ist natürlich eine Art von Jagd, wie man sie immer wieder dann hört, wo es um so eine Art sportliches Schießen auf Vögel, auf Füchse oder irgendwie sowas geht, wo ich dann immer so sage, so Leute, töten um des Tötenwillens kann es nicht sein. Das ist auch etwas, wo ich total die Bedenken von vielen Menschen verstehe, wo ich auch nicht mitgehen würde. Aber diese Management-Komponente der Jagd, die brauchen wir. Und ich sage immer, der Naturschutz, der braucht Passion, der braucht Leidenschaft, der braucht Fachwissen, der braucht das Fernglas, der braucht einen Spaten oder mal einen Bagger, wenn ich einen Moor renaturieren will. Manchmal braucht er eben dann auch eine Waffe, wenn ich bestimmte Management-Eingriffe machen muss in Populationen.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, mal blöd gesagt, du suchst dir nicht das Tier aus, auf das du gerade Bock hast, mal zu schießen, sondern das, was tatsächlich einfach mal entnommen werden muss, weil einfach das Gleichgewicht nicht mehr funktioniert.

Jörg-Andreas Krüger: Ganz genau. Wir müssen versuchen, in unseren Landschaften, die ja eben nicht mehr in komplett natürlichen Abläufen laufen, wir sind eben eine Kulturlandschaft, das heißt, jeder Quadratmeter gehört jemandem, da sind Nutzungsinteressen drauf. Wir haben eine starke Zersiedlung, Zerschneidung. Wir haben durch diese hohen Energiepflanzenanteile in der Landschaft, also hochenergetisch auch für die Tierernährung, also von Rüben bis hin zum Mais und all diese ganzen Sachen, haben wir eine permanente Verfügbarkeit von hochkalorigem Futter. Das heißt, bestimmte Tierarten gehen hoch in den Beständen, haben auch keinen natürlichen Feind mehr wie den Wolf, keinen Top-Predator. Ja, da denkt man ja gleich dann irgendwie an irgendwelche Filme.

Thomas Mühlnickel: Jurassic Park.

Jörg-Andreas Krüger: Jurassic Park oder so, aber das gibt es eben alles nicht mehr. Und dann hat es eben zur Folge, dass eben gerade Wälder als das Ökosystem, das ja noch am natürlichsten bei uns sein kann, dass die dann eben nicht mehr aus dem Quark kommen.

Trophäenjagd in Deutschland

Thomas Mühlnickel: Ähm... Ist denn dieses Trophäenjagen in Deutschland ein ernsthaftes Problem, dass ihre Zwölfänder oder was das dann sind oder oh ich sehe mal einen Luchs, den hätte ich jetzt auch gern noch für meine Liste. Ist das ein ernsthaftes Problem in Deutschland?

Jörg-Andreas Krüger: Das ist in Teilen von Deutschland immer noch ein Riesenthema. Das ist aber deutlich besser geworden. Also wenn wir mal wieder zurückgehen in die 80er Jahre, da hat es das doch ganz, ganz krass gegeben und da waren auch die Fronten zwischen Jagd und Naturschutz noch wirklich sehr, sehr verhärtet. Und heute ist eigentlich klar, dass ein Wildmanagement, das auf Trophäen orientiert ist, also wir brauchen dann ganz viele Männchen mit diesen großen Stücken auf dem Kopf, dass das natürlich überhaupt nicht funktionieren kann. Und gerade wenn ich sage, ich muss weniger haben, dann heißt es Frauen und Kinder zuerst, weil das sind die, die sozusagen die Masse stellen und die natürlich dann den großen Verbiss haben. Und das heißt, das ist eine ganz andere Art von Jagd und da hat sich wirklich viel geändert. Es gibt noch die Menschen, die dann eben nicht nur die großen Trophäenträger haben wollen, sondern eben auch den Luchs oder den Wolf. Das halte ich für ein absolut schädliches Vorgehen und gibt dann im internationalen Bereich auch ganz viel diese Diskussionen, die wir noch kennen, um Cecil den Löwen und Pfeiljagd auf Giraffen und all diese ganzen Sachen, wo man sich so fragen muss, Mensch, was treibt da die Menschen?

Jörg als Verbandspräsident

Thomas Mühlnickel: Jetzt kommen wir mal zum Tier in dir. Du bist ja als Verbandspräsident wahrscheinlich auch unter Dauerstrom. Gleichzeitig habe ich dich heute bislang kennengelernt als so einen typischen fröhlichen Norddeutschen, der sehr ausgeglichen wirkt. Jetzt hast du aber als Verbandspräsident, glaube ich, 10.000 Sachen um den Hals. Du hast natürlich auch viel die Lobby-Themen, die Politik Themen, die ganzen Grimien, in denen du sitzt, wo einfach sehr viel auch Zukunft gemacht wird, wo viele Entscheidungen getroffen werden und das läuft ja nicht immer so, wie man es gerne hätte. Und dann gibt es bestimmt mal so einen Moment, wo du eigentlich aus der Hose springen müsstest oder möchtest. Passiert dir das richtig, dass dir so mal der Kragen platzt?

Jörg-Andreas Krüger: Eigentlich nicht. Nee, das geht dann danach. Also das arbeitet dann nach so einer Sitzung in mir oder nach so einem Gremienwochenende oder nach so einer Podiumsdiskussion. Aber in der Situation selber halte ich dann in der Regel die Contenance. Auch wenn ich eigentlich irgendwas gegen die Wand werfen wollen würde. Aber bisher sozusagen bin ich nicht explodiert, ich bin nicht coram publico.

Thomas Mühlnickel: Wie gehst du dann damit um? Man muss diese Energie irgendwann auch loswerden. Das kann man ja nicht immer nur schlucken.

Jörg-Andreas Krüger: Nee, man muss die Energie loswerden. Das eine ist Sport. Oder man geht eben raus. Früher, als man noch jung war, war es vielleicht auch mal ein, zwei Bier. Das macht man ja im steigenden Alter dann aus gutem Grund ein bisschen weniger. Oder eben mit Freunden nachbesprechen oder mit engen Kollegen oder sowas. Also den Frust so ein bisschen teilen.

Öffentliches Reden meistern

Thomas Mühlnickel: Hilft. Du bist ja, ich habe von dir gelesen, du bist eine Lerche. Du sagst, ich stehe lieber morgens auf und ich nehme morgens gleich den frühen Tag mit. Am liebsten gehe ich sogar morgens früh in die Natur, wenn es irgendwie geht. Was macht dieses Frische, dieser Morgen, was macht das mit dir?

Jörg-Andreas Krüger: Ja, also ich liebe das zu sehen, wie langsam alles anfängt, also wie sich alles anfängt zu bewegen, wie so die ersten Leute dann plötzlich auf den Straßen sind, wie aber auch morgens mit der Dämmerung natürlich der Gesang der Vögel losgeht, die letzten Wildtiere sozusagen noch von ihren nächtlichen Unternehmungen zurück in ihre Tagesverstecke gehen und es hat so diese Ruhe und Frische noch. Also das eine ist eben wirklich so diese frische Luft, die hohe Luftfeuchtigkeit noch, weil die Sonne den Tag noch nicht so durchgewärmt hat, gerade im Sommer. Und das zweite eben wirklich so bis 8 Uhr, 8.30 Uhr, 9 Uhr kann man in ganz tiefer Ruhe und friedlich denken und arbeiten. Und ab neun Uhr spätestens ist ja quasi dann das Tagesgeschäft, wo man dann quasi im Halbstundentakt durchgenudelt wird. Und diese Ruhephase brauche ich morgens. Und das ist etwas, wo ich lieber wirklich dann, wenn ich viel um die Ohren habe, sage, ich stehe um fünf oder um halb sechs auf und setze mich dann mit der Tasse Kaffee schon mal irgendwie hin und arbeite irgendwas, als jetzt zu sagen, ich schlafe bis sieben oder gar bis acht und springe dann mit so einer großen Hektik in den Tag.

Thomas Mühlnickel: Wir sind da übrigens nicht alleine, wir beide. ich bin auch so eine Lerche. In unserer allererste Folge, Martin Schulz, erzählte genau das Gleiche, dass dieses, Neue, dieser neue Beginn, Sonne geht frisch auf und frische Luft, dass das auch wirklich was mit ihm macht, auch energetisch und ihn wirklich voranbringt. Ich habe es immer so erlebt in meinem Studium. Ich habe die meiste Zeit meines Studiums irgendwie frühmorgens verbracht, weil da ruft keiner an, da kommt keine E-Mail, da sind alle irgendwie noch mit sich selber beschäftigt oder schlafen und dass das wirklich eine Zeit ist, wo man mit frischer Energie Dinge einfach sehr viel schneller anpacken kann, als ohne.

Jörg-Andreas Krüger: Naja, und das kommt mir momentan natürlich zugute, weil ich an ganz vielen Abenden auf irgendwelchen Veranstaltungen bin und dann noch eine Keynote gebe oder eine, Podiumsdiskussion und da ist man dann um elf, zwölf zu Hause und danach arbeitet man auch nichts mehr.

Thomas Mühlnickel: Du wolltest mir eine Keynote sagen, das ist ein spannendes Thema. Wie hast du da eigentlich reingefunden? Weil du hast ja auch lange Zeit wirklich in Fachjobs gearbeitet im Naturschutz. Jetzt als Verbandspräsident hast du ja eine ganz andere Ebene und eine ganz andere Aufgabe, das Ganze repräsentieren und vernetzen. Das ist schon ein anderer Job als vorher. Wie hast du da reingefunden, auch einfach mal vor 100, 200, 300 Leuten zu stehen und reden zu müssen?

Jörg-Andreas Krüger: Naja, so ein bisschen Lernen durch Scheitern. Das ist ja etwas, was kann man ja nicht lernen im Sinne von, man macht da mal einen Lehrgang. Sondern plötzlich steht man das erste Mal vor 300 Leuten, Und wenn man Glück hat, ist man da dann noch relativ nah an einem fachlichen Thema, sodass man eine große Sicherheit hat und dann spielt man sich ja nach und nach frei. Und was ich mir ab und zu dann gegönnt habe, ist ein Coaching, wo man dann nochmal darauf achtet, Mensch, was für Techniken gibt es, was für Handwerkszeug gibt es, wie kriege ich diese komplizierten Gedanken, die man ja auch dann hat, weil die Themen auch hochkomplex sind, wie kriege ich die so aufgebaut, dass ich eben nicht alles nacherzähle und nicht den Leuten kleinteilig irgendwie eine Vorlesung mache. Finde ich ganz schlimm, wenn man PowerPoint Präsentationen gehalten kriegt, wo quasi Folien abgelesen werden.

Thomas Mühlnickel: Immerhin kein Override-Projektor mehr.

Jörg-Andreas Krüger: Ja, aber trotzdem dieses Vorgelesene. Und wie setze ich sozusagen auch die Ankerpunkte dafür, dass Dinge hängen bleiben?

Thomas Mühlnickel: Ist das von Pflicht zu Spaß geworden für dich?

Jörg-Andreas Krüger: Gute Frage. Also ich habe schon eine Zirkus-Pferd-Mentalität mit dabei. Und das ist etwas, was sich über die Jahre natürlich durchaus entwickelt hat. Wenn man als junger Referent anfängt, dann hat man natürlich auch noch eine gewisse Scheu davor und all diese ganzen Dinge. Und ja, in Teilen ist es auch Spaß, aber es gibt schon auch immer noch wieder Themen und auch Anlässe, wo man sagt, boah, das ist jetzt echt hart erarbeitetes Handwerk und dann braucht es auch etliche so Schleifen, wo man sich seine Stichworte macht und all diese ganzen Dinge, wo es also wirklich einem quersetzt.

Politik und Naturschutz

Thomas Mühlnickel: Ich berate ja regelmäßig in Kampagnen Spitzenpolitiker, Ministerpräsidenten und so weiter. Und mir ging das am Anfang so, als ich in diese Gespräche ging, dass ich natürlich auch eine Unsicherheit hatte. Was können die eigentlich schon? Wo brauchen sie mich für? Wo habe ich eine Expertise, die sie nicht haben, um sich da auch freizuschwimmen? Das muss man ja auch erstmal lernen. Wie war denn das auch für dich in dieser neuen Rolle als Verbandspräsident plötzlich eben auch mit Bundesministerinnen, Bundesministern, Landesministern und so weiter auf Augenhöhe zu debattieren und ja auch die Forderung deines Verbands auf den Tisch zu legen?

Jörg-Andreas Krüger: Das ist tatsächlich auch etwas, wo man so ein bisschen reinwachsen muss. Was gut war, ist eben, dass ich 20 Jahre ja schon oder fast 20 Jahre hier in Berlin auf der Ebene gearbeitet habe, wo ich viele der Abgeordneten kennengelernt habe, die dann später auch Minister wurden oder Ministerin wurden. Das heißt, man kannte sich schon aus anderen Bezügen.

Thomas Mühlnickel: Man wird gemeinsam alt, sage ich immer.

Jörg-Andreas Krüger: Ja, genau. Und das ist in ein paar Fällen gewesen, das macht es dann einfacher. Aber natürlich muss man sich immer klar sein, okay, was ist sozusagen die alte Arbeitsbeziehung, die man hatte, als ich Fachbereichsleiter war und jemand anderes Fachabgeordneter. Und was ist jetzt das Rollenverständnis? Und auf welche Tiefe darf man auf so einer Ebene in der inhaltlichen Diskussion überhaupt noch reingehen? Weil die Rollen sind eigentlich andere, die Fachleute machen quasi die Details. Und auch das sind Dinge, das muss man mit jedem Spitzenpolitiker neu austarieren. Da gibt es ja auch Spitzenpolitikerinnen, die sind weiterhin sehr, sehr nahbar und sehr tief in einzelnen Themen drin. Und es gibt welche, die das wirklich sehr stark als Managementposten und als Leitungsfunktion sehen, wo sie Verantwortung tragen, aber nicht die Inhalte kennen. Und das heißt, man muss im Prinzip auf Menschen zugehen können und eben auch sehen, wie funktionieren diejenigen und was sind die Andockpunkte, die man hat.

Thomas Mühlnickel: Du kannst jetzt natürlich nicht sagen, mit wem es nicht gut lief, aber kannst du vielleicht sagen, mit wem es gut läuft?

Jörg-Andreas Krüger: Das finde ich auch eine ganz spannende Frage, weil es gibt ja Menschen und Politikerinnen, mit denen es super läuft im gemeinsamen Diskutieren. Das habe ich zum Beispiel mit Robert Habeck immer super geschätzt. Trotzdem haben wir jetzt in der letzten Legislatur uns auch dolle streiten müssen über viele Dinge des beschleunigten Ausbaus der erneuerbaren Energien mit hohen Lasten für den Naturschutz. Da haben wir uns auch inhaltlich ganz schön die Karten gelegt. Aber die Diskussionen mit ihm und so dieses, wie man aufeinander zugeht, war auch noch ein Norddeutscher, das hilft wahrscheinlich. Das hat Spaß gemacht.

NABUs Tradition und Aufgaben

Thomas Mühlnickel: Lass uns mal zum NABU rüberschwenken. Er hat ja eine lange Tradition. Seit 1899 hieß es noch nicht NABU damals, wie du eben sagst. Da war es auch so ein Ornithologen-Ding.

Jörg-Andreas Krüger: Bund für Vogelschutz.

Thomas Mühlnickel: Genau so. Was sind denn mal konkret, weil ich glaube, den NABU kennt eigentlich jeder in Deutschland. Aber was sind konkret eure wichtigsten Aufgaben, die ihr habt?

Jörg-Andreas Krüger: Also wir haben als große, große Stärke und Verankerung eben dieses lange Engagement von Ehrenamtlichen bei uns. Wir nennen uns selber, wir sind die Naturschutzmacherinnen. Das heißt also, wir sind die, die die Streuobstwesen wirklich auch pflegen und die die Kleingewässer pflegen und die die Krötenzäune bauen. Und also die wirklich dann auch mit Schippe und Spaten oder mit dem Balkenmäher dafür sorgen, dass Landschaften, dass Biotope und Habitate entstehen und erhalten bleiben. Das ist ein ganz wichtiger Punkt und der ist mir auch jenseits aller Politik total wichtig, weil Menschen am Ende Menschen überzeugen und Engagement die Welt verändert und nicht Konzepte, Studien und Konventionen. Die gehören auch mit dazu. Deswegen ist sozusagen das, was wir hier auf der Bundesebene politisch machen, oft so ein bisschen auch eine Kür. Aber das Eigentliche läuft in der Fläche. Und diese praktische Arbeit und dieses ganze Zusammenbringen von dem, was wir jetzt auch in der Komplexität des Klimawandels brauchen. Wir merken ja, unsere Landschaften verändern sich dramatisch und zwar nicht nur durch die Intensivierung in der Landwirtschaft und durch die Versiegelung und all diese ganzen Dinge, sondern der Klimawandel, die jetzt die Frühjahrstrockenheit, dann oft die Hochwasser- und Starkregenereignisse und sowas. Also das alles verändert, auch Habitatbedingungen und Lebensräume. Die Biotopverbundkorridore funktionieren momentan nicht mehr. Die Abläufe in der Natur sind desynchron geworden. Das heißt also, da wird unglaublich viel im Management jetzt erforderlich sein. Und das ist für mich so ein Punkt, wo ich sage, ich möchte, dass unser Ehrenamt das schafft, sozusagen die Notwendigkeiten auch zeitlich so zu antizipieren, dass wir eben das Richtige zur richtigen Zeit wirklich noch tun.

Ehrenamtliche im Naturschutz

Thomas Mühlnickel: Das heißt, ihr seid der richtige Macher. Ihr seid nicht nur die, die debattieren und diskutieren und Forderungen stellen oder darüber nachdenken, was man tun könnte, sondern ihr kommt auch wirklich übers Ehrenamt, über eure vielen, vielen Mitglieder in die Umsetzung.

Jörg-Andreas Krüger: Ganz genau. Und das ist das Zentrale, was uns ausmacht. Und wir haben ja bei vielen Dingen, über die wir reden im Naturschutz, kein Wissensdefizit. Es gibt immer noch tausend Dinge, die man wissen möchte und besser wissen möchte. Aber eigentlich haben wir ein Umsetzungsdefizit. Und das hängt oft an fehlenden Finanzen und das hängt daran, dass sich einfach zu wenig Leute darum kümmern. So und da setzen wir an.

Thomas Mühlnickel: Ihr habt 830.000 Mitglieder in etwa in Deutschland gerade. Wenn man das mal überschlägig nimmt, ist das zusammen die Mitgliedschaft der SPD, der CDU und der CSU. Also der neuen Koalition.

Jörg-Andreas Krüger: Das sage ich denen auch immer, wenn ich die ersten Spitzengespräche führe.

Thomas Mühlnickel: Oder ein Prozent der deutschen Bevölkerung. Das ist ganz schön viel. Da hast du einen echten Schwung gerade als Präsident, oder?

Jörg-Andreas Krüger: Ja, das ist auch etwas, worauf wir sehr, sehr stolz sind, wo wir sagen, Mensch, bei uns, die Leute geben uns das Vertrauen und geben uns damit aber auch einen Auftrag. Also das empfinde ich schon auch etwas, wo ich sage, das ist jetzt nichts, wo ich dann als Präsident mich ausruhen kann und sage, die finden uns alle toll und super ist, sondern das heißt, damit ist ein Auftrag verbunden für auch die spezielle Art, wie wir versuchen, Veränderungen zu erreichen. Und es gibt ja Organisationen, die eher kampagnenhaft arbeiten, die, sage ich mal, auch mit der Zuspitzung arbeiten, mit Blame- und Shame-Mechanismen und all diese ganzen Dinge. Das ist nicht so der tradierte Weg des NABU. Wir legen schon klar, was wir wollen und sind sehr sachlich in dem, versuchen aber auch immer die Brücke zu dem anderen zu finden. Und das zeichnet uns aus, das macht es oft sehr viel kommunikationsintensiver und ich finde froh, dass uns das so viele Menschen zutrauen und dass die auch sagen, ja, ihr seid da grundsätzlich auf dem richtigen Weg.

Lösungen für Umweltprobleme

Thomas Mühlnickel: Du hast mal gesagt, Lösungen für die Umweltprobleme finden wir nur gemeinsam. Das war eine deiner ersten Aussagen als Präsidenten. Ist das genau das, was du gerade meintest, dass ihr dafür da seid, Lösungen gemeinsam zu finden und nicht im Clinch und nicht im Battle miteinander?

Jörg-Andreas Krüger: Ja, also das eine ist natürlich sozusagen Lösungen gemeinsam im Verband zu entwickeln, wo wir erstmal Forderungen gucken. Aber ich meine, es ist noch viel weitergehender. Wenn ich mir zum Beispiel angucke, Themenfeld wie Landwirtschaft. Da gucken wir als Naturschützer und sagen, wir wollen, dass die Gewässer saubere sind, dass die Böden lebendig sind und dass wir mehr Rebhühner und Feldlärchen wieder in der Landschaft haben. Wie das eine Landwirtin ein Landwirt machen muss, das entzieht sich ja so ein bisschen unserer Kernkompetenz. Also welche Fruchtfolge ich dafür brauche und all diese ganzen Dinge. Das heißt aber, ich kriege das nur zusammen hin, weil auf der einen Seite zu sagen, das ist mein erwünschter Zielzustand und auf der anderen Seite aber nicht genau wissen zu können, mit welchen handwerklichen Fähigkeiten und Management-Tools der Landwirtschaft mache ich das dann. Das funktioniert ja nicht und deswegen braucht es beides zusammen und deswegen bin ich ja auch viel aktiv gewesen, Zum Beispiel in sowas wie Zukunftskommission Landwirtschaft, wo ich dann reinberufen worden bin vom Kabinett, wo man genau an solchen Brückenbildungsaktivitäten und auch Vertrauensbildungsmaßnahmen, vielfach ist es ja so, dass das Vertrauen fehlt, weil die Akteure über 20, 30 Jahre sich so hübsch darin eingerichtet haben, schlecht übereinander zu reden. Das hilft nur nichts.

Thomas Mühlnickel: Weil wir ja oftmals die Krisen, die wir gerade haben, gegeneinander ausspielen. Achtung, schwieriges Wort, Biodiversitätskrise. Ich habe es hingekriegt. Klimakrise ist nicht das Gleiche, spielt aber ja irgendwie zusammen. Und das müsste man ja auch gemeinsam denken. Ja. Seid ihr mehr bei der Biodiversität unterwegs als NABU oder beim Klima? Wo seid ihr gerade stärker unterwegs?

Jörg-Andreas Krüger: Heute ist es wirklich eine Sache, die wir gemeinsam denken. Wir kommen traditionell natürlich viel, viel stärker aus der Biodiversitätsseite heraus. Und da ist mir noch ganz wichtig, bei Biodiversität, da danken ganz viele, ach da geht es dann wieder nur um Arten, da geht es um den Tiger und den Wal und um irgendwie die Feldlärche.

Thomas Mühlnickel: Und die Bienen.

Jörg-Andreas Krüger: Und die Bienen, genau. Nee, Biodiversität ist die Funktionalität unserer Ökosysteme auf Landschaftsebene. Und es ist auch die genetische Vielfalt innerhalb der Populationen. Also Biodiversität ist die Grundlage allen Lebens. Also die Funktionalität unserer Wälder, die Stabilität im Klimawandel und all diese ganzen Dinge. Und heute wissen wir, wenn wir dann wieder gucken, was belastet Biodiversität, da sind die Intensivierungen der Landnutzung und sowas oft noch überprägend. Aber Klimawandel rutscht jetzt langsam hoch von Platz vier oder fünf der kritischen Einflussgrößen auf Platz zwei. Und wir wissen durch den Weltbiodiversitätsrat, dass wir eben eine Million Arten allein durch den Klimawandel verlieren können. Weltweit natürlich dann. Und deswegen brauchen wir das, was wir Biological Solutions nennen, also wo wir sagen, Mensch, wir müssen jetzt die Dinge stabilisieren, die wir wirklich brauchen.

Naturschutz und Resilienz

Jörg-Andreas Krüger: Also wir brauchen stabile Mischwälder, die resilient sind, die den Klimawandel aushalten. Die sind dann nicht nur Rohstofflieferant für Holz, sondern die machen Kaltluftschneisen, die halten Wasser zurück, die sind ein Grundwasserbildner, die sind ein Lebensraum, die sind ein Erholungsraum, also multifunktional. Ähnliche Dinge brauchen wir für die Kulturlandschaften, wo wir sagen, Mensch, eine Landwirtschaft, die mit tiefem Pflug arbeitet, die mit viel Pestiziden arbeitet, das ist doch nicht zukunftsfähig. Das wissen wir eigentlich alle seit 20 Jahren. Darum gibt es Konzepte wie den integrierten Pflanzenschutz und all diese ganzen Sachen, wird halt alles nur nicht so richtig umgesetzt, weil, und das ist der Link zu unserer politischen Arbeit, weil es tatsächlich so ist, dass dafür der politisch-gesellschaftliche Rahmen fehlt und weil es für den Landwirt sich nicht lohnt, das Richtige zu tun. Wir haben ein falsches System, in dem es sich nicht lohnt, das Richtige zu tun, sondern es lohnt sich, das Falsche zu tun, weil das in die eigene Kasse am meisten einzahlt.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, über das Thema Nudging, finanzielle Anreize, könnten wir eigentlich schneller in die richtige Richtung abbiegen, wenn wir es klüger anstellen.

Jörg-Andreas Krüger: Genau. Das sind also zwei große Ansätze. Das eine ist immer der Rechtsrahmen, also Gebote und Verbote und auch Förderrecht. Und das zweite ist dann eben immer auch ein Ansatz, wo man sagt, Internalisierung der Externalitäten. Mega. Mega, genau, versteht kein Mensch. Also wenn man sagt, es ist so, dass jemand, der heute wirtschaftlich aktiv ist, der nutzt ganz viel von Bodenqualität, von Luftqualität, von Gewässerqualität oder beeinflusst die negativ, muss aber die Folgekosten davon gar nicht tragen, sondern die Folgekosten trägt dann wieder die Gemeinschaft, wenn sie das Trinkwasser aufwendig reinigen muss oder all diese ganzen Dinge. Und sowas sichtbarer zu machen, das versucht man eben über sowas wie den CO2-Preis beispielsweise. Das führt dann dazu, dass umweltschädlichere Produkte etwas teurer werden als umweltbessere Produkte. Und das ist neben dem Ordnungsrecht ein zweiter großer Ansatz. Aber man merkt schon allein daran, wie viele Sätze man braucht, um das zu erklären. Es ist kompliziert.

Thomas Mühlnickel: Versuchen wir es einmal ganz einfach. Jetzt nimm mich doch mal bitte an die Hand. Ich bin jetzt Otto Normalverbraucher. Ich kann diese politischen Ebenen nicht beeinflussen. Ich habe keine Ahnung, was Internalisieren von Externalitäten bedeutet.

Ernährung und Fleischkonsum

Thomas Mühlnickel: Was kann ich persönlich als ganz normaler Mensch, der diesen Podcast hört oder zuschaut, jetzt tun für die Biodiversität und für das Klima, ohne dass ich mein ganzes Leben verändern muss?

Jörg-Andreas Krüger: Also das fängt ja bei den ganz kleinen Dingen an. Wir wissen es aus der Frage deines persönlichen CO2-Abdrucks. Es geht um deine Mobilität, also fahre mit dem Rad und fahre mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, bevor du fliegst oder mit dem Auto fährst. Dann ist die Frage, wie heizt du deine Wohnung hoch? Also bist du bei 23,5 Grad im Winter oder bist du vielleicht bei 19,5 Grad? Das sind erhebliche Unterschiede und du hast es selber im Griff. Das ist ja immer ganz wichtig. Und das Dritte ist natürlich persönlicher Konsum. Also wie viele elektrische Geräte und Gadgets und Schnickedöns hat man so im Haus verteilt, von denen wir genau wissen, drei Monate ist es lustig und danach ist es eh kaputt und man hat wieder Elektroschott produziert. Und das ist alles dieser vermiedene Konsum von Unsinn, sage ich immer. Das ist etwas, wo wir noch Riesenreserven haben, weil jeder vermiedene Konsum entlastet Ökosysteme. Für diesen vermiedenen, wackelnden, tanzenden Weihnachtsmann oder was es da alles Mögliche gibt, muss kein Metall abgebaut werden, keine seltene Erde abgebaut werden, wird kein Schutzgebiet platt gemacht, werden keine Wälder gerodet und all diese Dinge. Und ein nächster letzter Punkt, deine Ernährung macht unglaublich viel von dir aus. Und da sind wir wieder beim Thema Fleisch. Also Fleischkonsum maßvoll machen. Die Gesellschaft für Ernährung empfiehlt, dass wir so im Schnitt etwa die Hälfte von dem essen, was wir heute essen. Wir liegen so bei gut 50 Kilo pro Kopf, momentan vom Rentner bis zum Säugling. Und die sagen ja so 25, 27 Kilo irgendwie in dem Bereich. Und da hängen diese ganzen Ketten dran mit Sojaproduktion in Brasilien, Regenwaldumbruch dafür und all diese ganzen Sachen, Landgrabbing, also man nimmt angestammten Volksgruppen den Zugriff auf ihr Land weg durch die industrielle Produktion von Futtermitteln. Da ist unglaublich viel, was du machen kannst. Und einen letzten Satz vielleicht dazu noch, werd aktiv. Also das ist ja dann wieder der NABU-Style. Also du kannst A, Mitglied im NABU werden, aber noch viel wichtiger ist es, werd aktiv. Kümmere dich um das, was du in deinem Garten machen kannst, was du in deinem Kiez machen kannst. Mach etwas, das der Natur hilft.

Thomas Mühlnickel: Also ich fütter immer meine Eichhörnchen zu Hause. Ich finde, damit tue ich schon auch einen ganz kleinen Schritt. Und mehr geht wahrscheinlich noch.

Jörg-Andreas Krüger: Da geht auf jeden Fall noch deutlich mehr. Aber ich finde so einen emotionalen Zugang, gerade auch für Familien und mit Kindern und all diesen ganzen Sachen, finde ich total wichtig. Das ist das, was am Ende trägt, weil die ganzen intellektuellen Konzepte, die wir haben beim Naturschutz oder sowas, da ist man ja auch schnell dann mal frustriert, weil Dinge nicht so gelaufen sind. Aber diese emotionale Bindung zur Natur, die Vögel an der Wintervogelfütterung oder eben das Eichhörnchen im Garten, die Blaumeise, die im Nistkasten, den man selber gebaut hat, brütet, das sind doch die Dinge, die einem auch in die Seelen einzahlen.

Thomas Mühlnickel: In der Tat, ich habe das jetzt so simpel gesagt mit meinen Eichhörnchen, aber wir zeichnen gerade Mitte April auf und wir hatten gerade in Norddeutschland eine ganz lange Phase ohne Regen. Und ich stehe wirklich am Fenster und mache mir Sorgen um die Bäume meiner kleinen Eichhörnchen und dass die kein Wasser mehr kriegen, weil einfach da wochenlang nichts an Wasser, an Regen gefallen ist in Hamburg. Und damit merke ich, ich denke, das Ökosystem, zumindest mein Eichhörnchen schon mal weiter.

Jörg-Andreas Krüger: Das ist etwas und was ganz gefährlich ist jetzt im Klimawandel ist ja, Wir neigen dazu, zu akzeptieren, dass es den Klimawandel gibt. Und für viele in der Politik ist es momentan schon so, ja gut, das ist jetzt so, da müssen wir uns jetzt dran anpassen. Was wir vergessen ist, dass wir momentan über eine Klimawandel-Erwärmung, also wir sind momentan auf so einem Pfad von 1,5, 1,6 Grad. Wir wissen, dass wir wahrscheinlich die 2 Grad nicht halten können, also dass wir irgendwo landen bei einer Erwärmung gegenüber dem vorindustriellen Niveau von 2,5 Grad oder sowas. Das allein wäre in der Durchschnittstemperatur schon so, dass viele deutsche Städte dann das Klima hätten, das heute italienische oder spanische Städte hätten. Wenn wir aber jetzt nicht dramatisch viel umbauen in unserem Energiesystem und all diesen ganzen Sachen, dann landen wir bei einer 4-Grad-Welt. Und dann ist der Spaß wirklich vorbei. Dann ist auch eine Gunstregion wie Mitteleuropa, also mit jungen Böden, also nach den letzten Eiszeiten erst 10.000 Jahre alt und mit einer relativ hohen Wasserversorgung, auch dann wird es natürlich schwierig.

Klimawandel und seine Folgen

Thomas Mühlnickel: Und da bekommt ja sogar der Satz nach mir, die Sintflut, eine ganz bittere Bedeutung.

Jörg-Andreas Krüger: Das ist wohl so. Wir wissen das natürlich alles nicht. Es kann in alle möglichen Ecken gehen. Es gibt ja auch viele diese Studien, die sagen, vielleicht schwächt sich der Golfstrom ab. Vielleicht haben wir dann einfach relativ schnell wieder eine neue Kaltzeit. Alles unsteuerbar, aber es nimmt unseren sicheren Platz. Also ich meine, wir leben, wir haben hier über die letzten 1.000, 2.000 Jahre doch in einer Situation gelebt, mit gutem Klima, nicht zu heiß, nicht zu kalt im Winter, nicht zu lange Fröste, gute Vegetationsphase, man kann Lebensmittel produzieren, alle schick. Das haben wir jetzt kaputt gemacht. Und jetzt geht es darum, diesen Weg zu bremsen. Und natürlich nicht nur für uns, sondern eben für viele andere Regionen. Wir kennen diese Geschichten aus Indien, wo es diesen Hitzedom gibt, wo es Regionen gibt, die regelmäßig jetzt über Wochen über 40 Grad Temperatur haben und das ist dann so eine Grenze, wo man sagt, da ist dann menschliches Leben auf Dauer auch nicht mehr wirklich gesundheitsförderlich oder möglich.

Thomas Mühlnickel: Ähm, Versuche jetzt mal einen positiven Weg zu finden. Ihr betreibt über 5000 Schutzprojekte in Deutschland. Ist dieser Impact eurer 5000 Projekte von sehr kleinen bis sehr großen, ist der für euch messbar, nachweisbar, was ihr beitragt?

Jörg-Andreas Krüger: Nee, nicht wirklich. Dazu sind sie auch zu unterschiedlich und dazu müsste man im Prinzip dann ein Standard-Monitoring-System darüber legen. Das allein würde dann wahrscheinlich genauso viel Aufwand betreiben wie die Schutzgebietsprojekte an sich.

Positive Naturschutzprojekte

Jörg-Andreas Krüger: Aber wir sehen natürlich, dass wir den Unterschied machen können. Also das ist ja das Tolle.

Thomas Mühlnickel: Und jetzt nennen wir ein, zwei mutmachende Vorzeigeprojekte von euch.

Jörg-Andreas Krüger: Also wenn ich mir allein anschaue, was wir mit unseren Streuobstaktivitäten, wir haben hunderte von Streuobstwiesen angelegt. Wir haben dadurch nicht nur die Obstproduktion und das Landschaftsbild bereichert, sondern wir haben diese ganze Frage der Insektenvielfalt in diesen Schutzgebieten. Wir haben die Vögel, wir haben für den Wiedehopf, wir haben für den Gartenrotschwanz. Die Bestände sind in positiven Trends. Das ist etwas, was unmittelbar auf ein langes Engagement auch von uns zurückzuführen ist, wo wir sagen, wenn man etwas macht, Naturschutz braucht Geld, Fläche und Zeit, wenn man mal 20, 30 Jahre etwas dann gemacht hat, dann sieht man auch Rieseneffekte aus kleinen Dingen entstehen. Und dann haben wir auf der anderen Seite sowas wie die Renaturierung der unteren Havel. Da machen wir auf 100 Kilometer Länge die Anschlüsse von Altarmen, die abgetrennt worden waren. Die Ortschaften kriegen ihre Badestellen wieder, können wieder mit einem Ruderboot sozusagen angepaddelt werden von Ökotourismus. Wir haben Überflutungsflächen. Wir haben das Grünland, das wieder feuchter wird. Wir haben die Kiebitz-Populationen, die hochgehen. Wir haben die Trauerseeschwalben und die Weißbartseeschwalben und die Weißflügelseeschwalben, die dann wiederkommen. Also du merkst, das ist begeisternd zu sehen, wie viel man machen kann, wenn man endlich mal was tut.

Thomas Mühlnickel: Man hört es in der Stimme, aber man sieht es, also wer jetzt auf YouTube gerade zuschaut, sieht das auch sofort bei dir, wie du aus dir rauskommst, wenn du von diesen positiven Projekten hast, jetzt die wirklich toll klingen. Also Respekt und herzlichen Glückwunsch. Ja, Ihr kürt, du hast gerade so viele Vögel aufgezählt, die ich wieder kaum kenne. Ihr kürt seit 1971 den Vogel des Jahres. Das ist etwas, wofür ihr sehr bekannt seid. Damit seid ihr jedes Jahr wieder

Vogel des Jahres und Öffentlichkeitsarbeit

Thomas Mühlnickel: auch stark in den Medien. Und ihr kürt den Dinosaurier des Jahres. Das ist jetzt nicht der Brontosaurus, sondern da geht es um Leute, die sich nicht um den Naturschutz verdient gemacht haben, also wie Dinosaurier unterwegs sind. Wie wichtig sind diese Leuchttürme, diese öffentlichkeitswirksamen Aktionen für euch als Verband?

Jörg-Andreas Krüger: Das ist total wichtig, wobei es sich verändert. Also wir haben seit 1971 den Vogel des Jahres. Da ist früher natürlich unglaublich viel mit Fachlichkeit auch gearbeitet worden und man hat geguckt, welcher Art geht es besonders schlecht, welche kann man aber auch den Menschen nahe bringen und zeigen, weil unser Anspruch ist ja immer Menschen an die Natur heranzuführen. Und mit so einer eingeführten Aktion wie dem Vogel des Jahres, wo jeder sagt, Mensch, das ist ja spannend, was ist denn dieses Jahr eigentlich der Vogel des Jahres? Weiß ich ja noch, haben wir noch gar nicht gehört. Da haben wir natürlich dann etwas, wo die Leute auch eine Neugier haben und eine Erwartungshaltung jetzt so, irgendwann müsste der NABU jetzt auch um die Ecke kommen mit dem Vogel des Jahres. Und wir bereiten dann auch jedes Mal auf, was tut sich gerade bei dieser Art? Wodurch ist sie besonders gefährdet? Was kann man für sie tun? Woran hapert es? Und das können ja Dinge auf dem Zugweg sein, wie was wir bei der Turteltaube hatten. Das können Dinge in der Landwirtschaft sein, wie was beim Kiebitz oder beim Rebhuhn haben. Das können Dinge im Wald sein. Und wir geben immer Anlass dafür zu sagen, das und das kannst du konkret tun. Und das und das kannst du vielleicht sogar in deinem Garten und auf deinem Balkon tun. Und auf der anderen Seite haben wir eben diesen Negativpreis, den Dinosaurier für ein Projekt oder eine Person, die sich besonders umweltrückwärtsgewandt sozusagen verhalten hat. Und auch das ist ja wichtig, dass man mal einen Anlass zur Diskussion und zur Reflexion darüber gibt. Ey, Mensch Leute, wir haben im letzten Jahr jetzt der Stadt Berlin den Dinosaurier des Jahres gegeben, weil die haben eine super Planung für Klimawandel in der Stadt. Also Kaltluft schneisen, die Stadt muss sich ein bisschen abkühlen können über Nacht. Da dürfen keine Barrieren in diesen Kaltluftverbindungen sein, die durch die Stadt gehen sollen und so weiter. Wir wissen... Die besonders verdichteten gartenarmen Bereiche, dass sich besonders aufheizen und so. Und was macht die Stadt? Die sagt, ah, jetzt finden wir gut, aber Bauland hat jetzt Priorität und wir schmeißen diese Fachplanung mal eben, schieben wir mal beiseite und weisen jetzt einfach mal trotzdem da überall Baugebiete aus. Und dafür haben wir gesagt, Leute, das ist etwas, was nur Folgekosten, Frustration und schlechte Lebensbedingungen erzeugt und diese schlechten Lebensbedingungen dann wieder vor allem in den Wohnquartieren, wo weniger Geld zu Hause ist. Und das hat für mich eine hohe soziale Komponente. Menschen, die gar nicht die Gestaltungsmöglichkeiten haben, die vielleicht Menschen mit großem Einkommen haben, werden bewusst schlechter gestellt, weil Naturschutz am Ende eben immer etwas ist, was allen zugute kommt und damit denjenigen, die weniger persönlichen Reichtum haben, nochmal mehr als denjenigen, die sagen, na zur Not kaufe ich mir halt noch ein Haus auf Sylt.

Soziale Aspekte des Naturschutzes

Thomas Mühlnickel: Und das ist der Punkt. Klima und Naturschutz ist eine soziale Frage.

Jörg-Andreas Krüger: Total.

Thomas Mühlnickel: Wer keine Kohle hat, wer wenig Einkommen hat, guckt am Ende der Röhre, kann nicht umziehen, ist nicht mobil, kann sich nicht eine andere Wohnung besorgen und so weiter. Und hängt am Ende dieser Nahrungskette der Leute, die mit der Natur, mit dem Klima nicht sonderlich gut umgehen.

Jörg-Andreas Krüger: Genau. Und das Zweite. Klima und Naturschutz, richtig gemacht, spart Kosten in der Zukunft, also Reparaturkosten in der Zukunft. Und wenn wir es nicht schaffen, unsere Landschaftswasserhaushalte, unsere Bodenökosysteme qualitativ zu erhalten, dann ist die Wirtschaftsgrundlage weg, dann ist der Business Case weg. Und ich meine, das ist etwas, was natürlich in der Wirtschaft viel mehr bekannt ist als in der Politik. Ich finde das so lustig, es gibt doch dieses Weltwirtschaftsforum in Davos, wo dann immer alle wichtigen und alle reichen und was weiß ich, so hinfliegen dann. Und die haben einen Risikoreport und der Klimawandel und der Verlust von Lebensraumqualitäten ist seit Jahren immer unter den Top 5 der Weltwirtschaftsrisiken. Also die Wirtschaft ist da total weit, politische Umsetzung ist noch nicht ganz so weit.

Thomas Mühlnickel: Es gibt ja so ein paar Bremser in Washington unter anderem.

Jörg-Andreas Krüger: Mal da, mal dort.

Thomas Mühlnickel: Genau. Jörg-Andreas, magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Jörg-Andreas Krüger: Ja.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Jörg-Andreas Krüger: Sind zwei Personen momentan. Das eine ist wirklich Ursula von der Leyen, die versucht momentan in dieser hohen Wellenlage der Geopolitik Europa nach vorne zu bringen und dabei auch ganz schön über ihren Schatten springt zum Teil. Und das Zweite ganz konkret, ich finde es Wahnsinn, wie so eine Franziska Tanneberger, eine Kollegin von mir vom Greifswalder Moorschutzzentrum, der ich auch im Rat für nachhaltige Entwicklung sitze, wie die dieses Thema aufgebaut, medial präsent macht, mit einer positiven Art sozusagen Werbung dafür macht, dass wir die Moore renaturieren, auch da Klima und Naturschutz zusammendenken. Das läuft super und macht richtig Spaß.

Bildung und gesellschaftliche Verantwortung

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Jörg-Andreas Krüger: Dass wir uns schlechter reden, als wir sind und dass wir Gefahr laufen momentan, die Lust an der Zusammenarbeit zu verlernen und dass wir daran dringend arbeiten müssen, weil wenn wir alle nur noch schmollend in der Ecke sitzen, dann hilft es eben auch überhaupt keinem mehr.

Thomas Mühlnickel: Da sollten wir gleich kurz drüber reden. Wir sollten mehr Wert legen auf.

Jörg-Andreas Krüger: Lachen.

Thomas Mühlnickel: Ich mag das. Der nachfolgenden Generation rate ich.

Jörg-Andreas Krüger: Der nachfolgenden Generation rate ich, mit positiver Energie da ranzugehen. Ich nehme das wirklich momentan wahr, gerade wenn ich mit jungen Leuten rede, dass es da heißt, ach, ist doch alles sowieso ganz schwierig und jetzt auch der Koalitionsvertrag generationsmäßig wieder total ungerecht und so. Es ist ihre eigene Zukunft, viel mehr ihre Zukunft als meine, sage ich dann immer. Ich bin irgendwie Mitte 50 und deswegen da mit einer positiven Idee ranzugehen, Weil wenn man nur negativ und frustriert daran geht, dann wird man auch kein positives Ding mehr schaffen. Und da mal wieder so ein bisschen Aktivität zu haben. Ich will jetzt nicht in dieses Blame und Shame reinkommen, wo man sagt, ach, die ganzen Generationen, die nach meiner Generation kamen, sind ja alle irgendwie nicht mehr so aktiv oder so. Aber ich glaube, es braucht nochmal so einen Aktivitätsschub, wie es eine Jugend-Umweltbewegung der 80er Jahre gegeben hat. Das wäre jetzt wichtig.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Jörg-Andreas Krüger: Weil wir lernen, mit den Beschränkungen der Ökosysteme hinzukommen und mit viel Innovationskraft und gesellschaftlichem Zusammenhalt wirklich Lösungen geschaffen haben, die nach vorne tragen.

Thomas Mühlnickel: Du hast gerade bei, über Deutschland denke ich, wir sollten mehr Wert legen auf der nachfolgenden Generation, bei allen drei Fragen, haben wir so ein bisschen diesen Punkt gerade drin gehabt. Wir haben ein Stimmungsproblem. Wir haben alle so eine, wie so eine gesellschaftliche Depression. Schlechter Ausblick, finden alles ein bisschen doof, finden bestimmte Personen schlecht, nörgelig, bestimmte Organisationen schlecht gemacht, wir nörgeln die ganze Zeit rum und irgendwas Schlechtes findet man ja auch immer. Aber sich daraus eine Passivität bringen zu lassen, das ist ja genau der größte Fehler, den wir noch machen können.

Jörg-Andreas Krüger: Ich finde es vor allem so krass, ich habe ja beim WWF auch noch mal ein bisschen mehr international gearbeitet und wenn man sich dann noch mal vergegenwärtigt und das ja auch dann so erlebt, uns geht es so super, super gut im europäischen und im globalen Vergleich. Wir sind ein Land, in dem wir noch eine Sicherheit haben. Wir haben eine relative Reichtumsverteilung, die immer noch besser ist als in vielen anderen Ländern der Erde. Wir haben eine Bildungslandschaft, eine Bildungsstruktur und eine Bildungstradition. Wir haben einen Mittelstand, wir haben Innovationen, wir haben Universitäten und, und, und, und. Und wir arbeiten nicht mehr wirklich zusammen und schmollen sozusagen in den Ecken rum. Und ich glaube, das ist das gefährlichste, was wir momentan haben. Du hast gesagt, gesellschaftliche Depressionen, so kann man das sicherlich bezeichnen. Aber da frage ich mich immer so, Leute, wir sind eines der Länder mit wahrscheinlich der Top-5-Lebensbedingungen. Und wir schmollen jetzt, weil das nicht weiter nach vorne positiv geht, sondern weil es jetzt sozusagen auch die Globalisierung uns einholt. Also wir haben davon profitiert, dass es in vielen anderen Ländern günstiger war zu produzieren und wir haben ökologische Fußabdrücke verlagert und so weiter und so weiter. Jetzt kommen diese Dinge langsam etwas zurück. Wir müssen uns unseren Verantwortungen stellen. Und wir reden ja gerne und viel über Verantwortung in Deutschland. Aber jetzt, wo es darauf ankommt, sagen alle, aber nicht mit mir. Also ich möchte mich bitte nicht ändern. Und dieser Frust vor Veränderung mag sein, dass es dafür viele historische Gründe auch in der Kriegsgeschichte und in den zwei Weltkriegen und in dem geteilten Deutschland so, das hilft ja nur alles nichts. Und wir haben genügend Bildung, damit man das auch mal reflektieren könnte. Wir haben aber auf der anderen Seite natürlich eine Medienlandschaft und auch ein politisches System, das es befördert, eher das Nörgeln zu transportieren. Und deswegen brauchen wir auch Organisationen wie den NABU, die sagen, nee, verdammt, ja, ist alles schwierig, alles komplex, die Dinge werden nicht lustiger, aber wir schaffen das. Aber wir schaffen es eben auch nur, wenn man es tut, wenn man es mal anfängt.

Thomas Mühlnickel: Der Berg der Probleme, der Krisen, den kann man ja als sehr groß wahrnehmen. Der ist ja auch einfach groß. Und es gibt diesen alten Satz. Ich weiß gar nicht, ob ich den sagen sollte gegenüber dem NABU-Präsidenten, aber es gibt ja mal diese Frage, wie esse ich am besten meinen Elefanten? Stück für Stück. Und ich glaube, das ist das, wo wir uns einfach ranwagen müssen. Wir können das nicht von heute auf morgen mit einem Fingerschnips lösen, aber es gibt genügend Technologie, es gibt genügend Ideen, es gibt genügend gute Leute. Also ich lerne hier alle zwei Wochen in diesem Podcast jemanden kennen, der da mit dran arbeitet, dass man einfach gemeinsam Stück für Stück die Dinge wieder besser machen kann.

Jörg-Andreas Krüger: Genau und natürlich ist das vielleicht etwas schwieriger in einer Gesellschaft, die überwiegend älter geworden ist. Und umso wichtiger ist es, dass diese Älteren eben sich auch mal an der eigenen Nase fassen und sagen, okay, ich habe wirklich ein bombastisches Leben gehabt. Wenn ich jetzt Mitte 60 bin, ist es immer nur aufwärts gegangen. Friedensdividende und so weiter und so weiter. Und jetzt ist es meine verdammte Aufgabe, dafür nicht nur etwas für meine eigenen Kinder zurückzugeben, sondern für die gesamte nächste Generation und bei der nächsten Generation waren wir vorhin ja schon mal, wo wir gesagt haben, okay Leute, hilft ja nichts zu sagen, du, dann wandere ich halt aus, sondern es muss ja darum gehen, hier wirklich die Lebensbedingungen und die gesellschaftlichen Bedingungen nach vorne zu entwickeln.

Thomas Mühlnickel: Wie sehr ist dabei Bildung für dich ein wichtiges Thema?

Jörg-Andreas Krüger: Bildung ist dafür ein total wichtiges Thema. Ich bin nur nicht so sicher, ob das nur formale Bildung ist. Also, das ist ja etwas, was jetzt über die letzten Jahrzehnte sich so ein bisschen so entwickelt hat, dass natürlich formalisierte Bildung, Universitätsabschlüsse, hohe Abiturientenquoten, dass das etwas ist, was sehr in den Mittelgrund gestellt worden, Mittelpunkt gestellt worden ist. Jetzt merken wir, überall fehlen uns die kundigen und die helfenden Hände, also Handwerker und so weiter. Und ich glaube, dass wir deswegen diesen Bildungsaspekt nochmal überdenken müssen, was meinen wir denn damit? Und es geht mir nicht um Master und Bachelor Absolventen, sondern es geht eben wirklich darum zu sagen, was ist eine wertorientierte Bildung, die eben durchaus dann auch die anderen Schulformen, die Realschulen, die Hauptschulen, eine Bildungsperspektive für Handwerk und auch eine Teilhabeperspektive. Ich sehe es mit einer Sorge, wenn wir im Bundestag fast nur noch Leute haben, die studiert haben. Das ist ja nicht der Querschnitt der Bevölkerung. Bei weitem nicht. Und ich finde, das ist in den Städten zum Teil noch ausgeprägt. Da gibt es einen Stadt-Land-Unterschied, weil auf dem Land haben natürlich Menschen mit praktischen Fähigkeiten und Handwerk noch eine andere Sichtbarkeit und eine andere Wahrnehmbarkeit und auch eine andere Gestaltungskraft in den gesellschaftlichen Teilgruppen. Aber so in den Städten dieses sehr stark formalisierte, auf Bildung gerechtete ist, glaube ich, als alleiniges System ein Irrweg.

Thomas Mühlnickel: Ich nehme es immer so wahr, dass dieser blöde Satz von, wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht, dass der uns genau in die falsche Richtung bringt, dass eigentlich Teil der Bildung oder des Selbstverständnisses für jeden von uns auch sein sollte, ich bin Teil einer Gesellschaft und einer Gemeinschaft. Und da sind wir wieder am Anfang von dem, was du am Anfang sagtest, dass ich auch meinen Beitrag dazu leisten muss in irgendeiner Form. Und das ist mit Sicherheit nicht nur Steuern zu zahlen.

Jörg-Andreas Krüger: Genau. Und ich meine, man muss sich ja mal, wenn man das andere nämlich konsequent zu Ende denkt, wenn jeder sozusagen nur für sich und seinen engeren Freundes- und Familienkreis denkt, dann haben wir nachher eine dysfunktionale Gesellschaft, die nicht mehr miteinander verbunden ist. Und dann leben wir am Ende in unterschiedlichen Stadtquartieren, alles sehr stark auseinandergedividiert, vielleicht sogar auch hier mit bewachten Communities, wie man es in einem angelsächsischen Raum zum Teil schon hat. Das ist ja nicht wünschenswert. Weil die Folgekosten von so einer gesellschaftlichen Separierung sind ja unglaublich hoch. Und in so einem Land wie Deutschland, das vergleichsweise eng und dicht besiedelt ist, weil wir ein kleines Land sind mit wenig Flächenverfügbarkeit, kann sowas meines Erachtens nicht funktionieren.

Deutschlands Position im Naturschutz

Thomas Mühlnickel: Ich würde gerne einmal kurz den Blick über Deutschland hinwegwerfen. Du hast ja über deinen vorherigen Job beim WWF, aber jetzt auch als NABU-Präsident, bist ja auch international viel unterwegs. Du siehst sehr viel, wie es in anderen Ländern läuft. Wo stehen wir eigentlich im internationalen Vergleich in Deutschland im Bereich Naturschutz? Sind wir Vorreiter oder sind wir mittlerweile eher weiter zurückgefallen?

Jörg-Andreas Krüger: Wir sind auf keinen Fall Vorreiter. Das waren wir sicherlich auch nie, weil wir natürlich eine Kulturlandschaft sind, in der vieles einfach schon auch an Natur, wie man sozusagen aus Afrika kennt oder sowas. Die großen Nationalparks, Serengeti, das haben wir halt nicht mehr. Und das haben wir eben seit Jahrhunderten nicht mehr. Und da geht es auch nicht um Schuldzuweisungen oder sowas, sondern das ist eben einfach so. Wir haben unglaublich artenreiche Kulturlandschaften gehabt. Die sind über die letzten 50 Jahre weitgehend artenarm geworden und hoch belastet geworden. Wir haben es nicht geschafft, obwohl wir die Konzepte alle haben mit Schutzgebieten und, und, und, da wirklich einen Turnaround hinzukriegen, weil wir es nicht ernst gemeint haben. Wir haben nicht das Geld zur Verfügung gestellt. Wir haben nicht mit den Landwirten und Forstwirten zusammen vernünftig gearbeitet. Meistens sind es ja Wälder oder landwirtschaftliche Flächen. Also das ist im Prinzip ein Vorwurf, den man uns schon machen muss. Ja, wir wissen, es fehlt ungefähr eine Milliarde Euro jedes Jahr, um es mit Landwirtschaft und Forstwirtschaft in diesen Schutzgebieten so zu machen, dass wir die Schutzziele erreichen. Wissen wir, wissen wir seit 15 Jahren, tun wir nur nicht.

Thomas Mühlnickel: Wir kommen auf die Zielgerade. Ich würde gerne mal einen Positivausblick machen. Was macht dir Mut?

Jörg-Andreas Krüger: Mir macht zum Beispiel Mut, dass immer mehr Menschen zum NABU kommen. Also ich meine, man hört jetzt immer, ach nee, Naturschutz, Klimaschutz, alles gerade irgendwie depriorisiert, Leuten nicht mehr wichtig. Wir wachsen. Wir wachsen jedes Jahr um Mitglieder, weil es den Menschen eben doch wichtig ist. Wir wachsen in der Zusammenarbeit auch mit der Wirtschaft, weil da viele verstanden haben, dass es nicht nur um irgendwie was Nettes geht, sondern um ihre License to operate, würde man Neudeutsch sagen. Also am Ende, wenn diese Ökosysteme nicht mehr da sind, dann ist es vorbei. Und überall da, wo man mit Menschen ins Gespräch kommt, da tut sich auch etwas. Und darum diese ganzen Konzepte, die jetzt kommen, regionale Agrar-Umwelt-Kooperationen, also wo Landwirtschaft, Gemeinden und Naturschutz zusammen Konzepte entwickeln und umsetzen. Das sind Dinge, die Mut machen, die Spaß machen. Und immer, wenn sie erst angeschoben sind, es ist immer erst mal dieser Schritt, wie kriege ich die Leute an den Tisch? Wie kriege ich sozusagen die menschlichen Connections geschaffen? Dann funktionieren Dinge. Ich sage mal, Menschen überzeugen Menschen. Nicht Konzepte und Theorien und Papiere. Und im gemeinsamen Tätigen tun. Da hat man Spaß, da hat man Erfolge. Und das sind Erfolge, die man in der Gruppe hat, aber auch für sich. Und diese Frage der Selbstwirksamkeit ist dann etwas, was fürs eigene Seelenheil total hilfreich ist und was wir alle brauchen, um positiver und gelassener in der Zukunft zu schauen.

Thomas Mühlnickel: So, und jetzt haben unsere ZuhörerInnen, Zuschauenden festgestellt, der Krüger ist total nett. Der Krüger hat richtig was zu sagen, das, was der NABU macht, will ich unterstützen. Wie kann man euch in eurer Arbeit unterstützen, wenn man das möchte?

Jörg-Andreas Krüger: Na, auf zwei Wegen. Das eine ist, man geht in eine Gruppe oder gründet eine Gruppe und macht einfach mit und lernt andere tolle Leute kennen, die sich ebenfalls engagieren. Und das Zweite ist natürlich als Mitglied oder als Spenderin. Wir sind dankbar für jeden, der uns dauerhaft unterstützt, der auch sagt, Mensch, ich habe gar nicht die Zeit, weil ich irgendwie familiär und beruflich so viel in die Ohren habe. Aber ich finde es wichtig, dass der NABU da quasi in meinem Auftrag tätig wird. Und das sind die beiden Dinge, die mir auch in der politischen Arbeit dann wieder helfen. Wenn ich mit so einem Herrn Merz mich das erste Mal treffe und der auf sein Briefing guckt und sagt, ach, Sie sind ja größer als wir. Und ich sage, ja, ist so.

Thomas Mühlnickel: Mehr als doppelt.

Jörg-Andreas Krüger: Genau. Genau, also das sind wichtige Dinge, die wir machen und unser Ziel ist es eben wirklich, nach Lösungen zu suchen und nicht das Trennende zu betonen, sondern eben zu gucken, wie kriegen wir einen guten Kompromiss und einen guten Lösungsweg hin.

Thomas Mühlnickel: Okay, wir werden alle Kontakte in eure Richtung in die Shownotes schreiben, dass man auch weiß, wie man euch findet und sich bei euch engagieren kann. Eine letzte Sache haben wir beide jetzt noch vor. Dieses wunderbare Kino-Podcast-Studio hier bei ASK in der Bülowstraße in Berlin ist eine Zeitmaschine. Das wusstest du noch gar nicht.

Vision für das Jahr 2050

Thomas Mühlnickel: Genau, wir fliegen jetzt rüber ans Brandenburger Tor im Jahr 2050, steigen aus der Tür da hinten aus. Was für ein Land sehen wir?

Jörg-Andreas Krüger: Und ein Land, das seine Depression überwunden hat, ein Land, das es geschafft hat, den Systemwandel in der Industrie, aber auch in der Landwirtschaft und in der grünen Infrastruktur des Naturschutzes wirklich voranzukriegen. Ein Land, das Freude daran hat, Zukunft zu gestalten und eine Stadt Berlin, die ihre Klimawandelanpassung hingekriegt hat, wo unter den Linden am Brandenburger Tor auch wieder ein paar Bäume stehen und nicht alle fünf Jahre alles platt gemacht wird. Also ich freue mich auf dieses Land.

Thomas Mühlnickel: Ein guter, positiver Ausblick. Jörg-Andreas, ich danke dir vielmals für deinen Besuch bei uns. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Das war sehr spannend, hochinformativ und ein ganz tolles Gespräch. Danke, dass du gekommen bist und auf bald.

Jörg-Andreas Krüger: Vielen Dank für die Einladung und gerne wieder.

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