Wie können KI und Medienkompetenz die Demokratie stärken, Jutta Croll?

Digitaler Graben und Chancen

Thomas Mühlnickel: Jutta Croll, herzlich willkommen. Schön, dass du heute da bist.

Jutta Croll: Ja, ich freue mich, dass ich da sein darf.

Thomas Mühlnickel: Jutta, die klassische Frage gleich einmal vorneweg. Wer sind denn für dich die Guten?

Jutta Croll: Die Guten sind für mich die, die positiv denken. In jeder Situation.

Thomas Mühlnickel: Der Optimist und die Optimistin sind die Guten?

Jutta Croll: Nicht nur, ich würde es nicht nur am Optimismus festmachen, sondern daran, das Gute zu sehen, das Gute im Anderen zu sehen, das Gute in den eigenen Vorhaben zu sehen, in den eigenen Aktivitäten und das nicht aus dem Blick zu verlieren.

Thomas Mühlnickel: Du hast ja eine sehr spannende Vita hinter dir. Du hast Literaturwissenschaft, Politikwissenschaft, Publizistik studiert und bist dann Ende der 90er eine der Vorkämpferinnen fürs Digitale in Deutschland geworden. Wie kommt eine studierte Literaturwissenschaftlerin ins Internet?

Jutta Croll: Ja, ich habe damals an der Uni gearbeitet in Bremen in der Forschungsgruppe Telekommunikation. Das war damals der Begriff. Man hat eben auch noch über schnurgerundene Telefone gesprochen und über ähnliche Dinge. Und da habe ich relativ lange redaktionell gearbeitet zu der Zeit, als das Internet dann gerade so seine ersten Schritte machte. An der Uni war das dann relativ schnell klar, dass man eine E-Mail-Adresse hatte und angefangen hat, auch im Internet zu recherchieren. Und für mich war wirklich ein super spannender Moment. Ich kam ja noch aus dem Studium, wo man über Fernleihe Bücher bestellt hat und die dann irgendwann Monate später kriegte, wenn die Arbeit längst abgegeben sein musste. Und dann interessierte uns eine bestimmte Entscheidung in der US-amerikanischen Regierung, einen Gesetzesentwurf. Und mit wenigen Klicks hatte man den am nächsten Tag im Wortlaut auf seinem Desktop. Und dann dachte ich, das ist so genial, da geht alles so viel schneller, damit müssen wir uns mehr befassen.

Thomas Mühlnickel: Aber hattest du denn eigentlich eine Idee für eine ganz andere Laufbahn?

Jutta Croll: Und das ergibt sich eigentlich aus diesen Fächern, die ich da studiert habe, Politikwissenschaften und Publizistik. Also daraus ist letzten Endes so ein Faden geworden. Und ja, die Germanistik hat mich schon sehr stark befasst. Ich habe da auch meine Abschlussarbeit in eine politische Richtung geschrieben. Aber eigentlich hat mich mehr interessiert, was kann man denn da bewegen?

Thomas Mühlnickel: Und das, was dich ja immer bewegt, ist im Internet vor allem die Frage, wer bleibt eigentlich draußen und braucht auch Zugang und Teilhabe am Internet oder an der Digitalisierung. Wieso hast du das so früh schon kapiert, dass da Leute draußen bleiben bei diesem Megatrend Digitalisierung?

Thomas Mühlnickel: Und jetzt kurz eine Werbung in eigener Sache. Wenn du immer schon einmal bei „Damit die Guten gewinnen“ live dabei sein wolltest, hast du jetzt die Chance. Am 9. Oktober wird es abends eine Live-Folge im Rahmen der ZOON PODCAST WEEK in Düsseldorf geben. Ich freue mich schon sehr auf diesen Abend mit vielen von euch im Publikum. Und ganz besonders freue ich mich auf meinen Gast. Es wird kein geringerer sein als Michel Friedman. Ich kenne Michel Friedman schon viele Jahre und freue mich immer, ihn zu treffen und mit ihm zu sprechen. Ich bin mir sicher, dass das ein sehr spannender Abend wird. Wenn du Lust hast, am 9. Oktober in Düsseldorf dabei zu sein, sind Karten ab sofort unter zoon-podcast-week.de erhältlich. Ich hoffe, wir sehen uns in Düsseldorf.

Einstieg in die digitale Teilhabe

Jutta Croll: Ja, das ist auch nochmal der Anstoß aus den USA gewesen. Damals gab es die sogenannten Falling through the Net Studien. Also quasi sowas, was hier auch das Statistische Bundesamt macht, zu zählen, wer fällt denn durchs Netz, wer hat keinen Zugang. Und da zeichnete sich dann relativ schnell ab, dass das vom Geschlecht abhängig ist, vom Alter abhängig, ganz klar vom Bildungsstand und vom Einkommen. Und gleichzeitig war eben diese große Idee da, was man alles mit dem Internet erreichen könnte, wenn jeder den Zugang dazu hat. Und das ist dann letzten Endes auch der Anstoßgeber dafür gewesen, so ein Forschungsprojekt an der Uni zu machen, an dem ich mitarbeiten durfte. Wir haben dann eine große Konferenz in Bremen durchgeführt, uns mit den Kollegen aus den USA getroffen und plötzlich war die Idee da, wirst du versuchen sowas auch in Deutschland.

Thomas Mühlnickel: Es hieß ja in den USA immer Digital Divide. Du hast ja genau den entgegengesetzten Begriff eher geprägt mit den Chancen. Hast du diesen Divide da gesehen oder wie kamen die Ideen jetzt nicht auch so komisch klingen zu lassen, wie es die USA gemacht haben?

Jutta Croll: Da standen anfangs ganz viele Begriffe im Raum. Digitaler Graben, digitale Spaltung. Beides ist, also da kommt jetzt meine Germanistin wieder durch, beides ist ja sprachlich eigentlich gar nicht richtig, weil diese Spaltung ist ja nicht digital. Die Spaltung der Gesellschaft beruht auf ganz unterschiedlichen Aspekten, vor allen Dingen eben soziale Aspekte und die Digitalisierung wirkt da nochmal als Verstärker und verstärkt diese Spaltung, statt das zu tun, was wir uns eigentlich erhofft hatten vom Internet, dass es eine Möglichkeit gäbe, allen, Brecht'sche Radiotheorie, jeder kann Sender und Empfänger sein, das war der Grundgedanke. Ich muss aber an der Stelle wirklich sagen, ich bin das ja nicht alleine gewesen. Ich habe auch nicht alleine die Stiftung gegründet, sondern das ist aus diesem Forschungsprojekt hervorgegangen.

Thomas Mühlnickel: Das hat er damals mit der Uni direkt auch selber gemacht.

Jutta Croll: Richtig, genau. Daraus ist die Stiftung direkt entstanden. Ja.

Thomas Mühlnickel: Ich habe überliefert gelesen von dir das Motto, aus dem Gestern lernen, heute leben, die Zukunft gestalten. Ich hoffe, das ist richtig, dass er dir zugeschrieben wird.

Jutta Croll: Richtig, ja.

Thomas Mühlnickel: Wo kommt er her?

Jutta Croll: Das ist tatsächlich auf den eigenen Erfahrungen beruhend. Also sich nochmal anzuschauen und zwar finde ich gerade bei diesen schnellen Entwicklungen, die wir in der Digitalisierung haben, was haben wir vor zwei, vor drei Jahren gedacht, wohin sich das entwickelt. Künstliche Intelligenz ist ja nicht jetzt erst ein ganz neues Thema, aber dass es sich so schnell in diese Richtung entwickeln würde, hätte man vor drei Jahren noch nicht gedacht. Deshalb zurückgucken, was haben wir uns damals vorgestellt, auch diese 25 Jahre, die es die Stiftung jetzt gibt, zurückgucken, was war damals eigentlich die Zielsetzung, daraus zu lernen und dann kann ich auch Konzepte für die Zukunft entwickeln.

Fehler der frühen Digitalentwicklung

Thomas Mühlnickel: Welche Fehler wurden denn auf dem Weg der Entwicklung des Internets, des Digitalen gemacht?

Jutta Croll: Also ich glaube, ein wesentlicher Fehler auf dem Weg dahin ist der, zu unterschätzen, wie schnell sich das Ganze kommerzialisiert. Zu unterschätzen, was es bedeutet, wenn sehr viel Geld damit verdient werden kann, anders als mit klassischen Medien. Mit einer Reichweite, die keine Gatekeeper mehr hat, wo jeder eben, also dieses Ideal, jeder kann hier seinen Inhalt veröffentlichen, Was dann mit der Entwicklung damals von Web 2.0 ja auch recht schnell wirklich so gekommen ist. Man brauchte nicht mehr große Kenntnisse, um Webseiten selber zu gestalten. Man braucht eigentlich auch gar keine eigene Webseite. Man hat durch Kommentare, durch eigene Inhalte über andere Plattformen sich geäußert. Und dass das letzten Endes dann die Gesellschaft auch verändert, ich glaube, das ist übersehen worden.

Thomas Mühlnickel: Diese Big Tech Companies, von denen heute mal die Rede ist, das ist ja wirklich maßlos, wie die groß geworden sind. Ich würde mal Apple ein Stück weit mit den Smartphones ausklammern vielleicht sogar, aber das, was man sieht mit Meta, also Facebook, Instagram, mit Alphabet, also Google. Jetzt kommen ganz groß gerade hoch, Anthropic, die KI-Companies. Dass da ist Amazon, ist ja auch als Buchversender aus Seattle mal entstanden und mittlerweile einfach der größte Händler aller Zeiten. Diese Firmen, die akkumulieren ja einfach ohne Ende Geld darüber, dass sie komplett frei über das Internet handeln können und natürlich auch Sachen gebaut haben, an denen die meisten von uns irgendwie, an denen wir uns wie gefallen haben, gefunden haben, gerne mitmachen. Ist diese Nichtregulierung, dass es da nicht irgendwo so einen Stopp gibt, Ist das einer der Kernfehler?

Jutta Croll: Und ich glaube, dass es absolut schwierig ist, das zu regulieren, weil wir nicht wie in klassischen Industriebereichen eine reine Wirtschaftsregulierung haben. Anfangs war ja die Überzeugung gerade auch auf der europäischen Ebene, Level Playing Field, wir müssen es schaffen, dass hier auch Unternehmen aus Europa sich entwickeln können und wir dürfen denen keine Regulierung vorsetzen. Und dabei hat man aber außer Acht gelassen, wie schnell sich die Sache auch entwickelt und dass man in der Regel Sachen später schwieriger einfangen kann, als wenn man sie von vornherein auf die richtigen Gleise setzt. Ob man die schon hätte identifizieren können, was die richtigen Gleise sind, wohin der Zug gehen sollte, das weiß ich gar nicht so genau.

Thomas Mühlnickel: Genau, weil eben das auch ein wirklich, also das ist nicht so verkehrt gewesen zu sagen, das ist noch Neuland, was Angela Merkel mal gesagt hat, auch wenn sie dafür ein bisschen belächelt worden ist. Aber wir merken ja auch jetzt wieder, dass wir neue Länder, neue Inseln, neue Bereiche betreten und erschließen, die vielfach auch immer noch unreguliert daherkommen. Du hast mit anderen gemeinsam vor 25 Jahren diesen Weg der Stiftung begangen. Ihr seid auch auf Neuland gegangen. Hättest du es dir damals vorstellen können, dass das 25 Jahre geht und was ihr in der Zeit alles machen würdet?

Jutta Croll: Nee.

Zugang für alle schaffen

Jutta Croll: Tatsächlich war die Annahme damals, es geht darum, jedem Zugang zum Internet zu ermöglichen. Und unsere Grundidee war wirklich die, wie war das denn, als das mit den Büchern anfing? Auch Medien. Irgendwann hat man gesagt, wir brauchen öffentliche Büchereien, damit die Menschen, die sich keine Bücher leisten können, in Büchereien gehen können, Zugang zu diesem Medium haben. Und tatsächlich haben die Bibliotheken auch eine ganz große Rolle gespielt zu der Zeit, weil die die ersten Computer aufgestellt haben, kostenlosen Zugang ermöglicht haben. Und gleichzeitig hat sich da sehr schnell gezeigt, naja, nur alleine, dass ich jetzt an so einem Rechner, der ja noch da stand, an den man sich setzen musste, vielleicht auch Kopfhörer aufsetzen musste, in Bibliotheken ist es meistens leise, dass man damit noch nicht so weit ist, sondern dass man dann eben auch lernen muss, damit umzugehen. Und was jetzt den Zugang angeht, haben wir ja, Nicht wir alleine, sondern sehr, sehr viele Organisationen dazu beigetragen, dass wir jetzt inzwischen weit über 90 Prozent der Bevölkerung haben, die das Internet nutzen können, die Zugang zu digitalen Diensten haben. Was die Kompetenzen angeht, liegen wir noch sehr weit zurück und insofern hat sich der Fokus unserer Aufgaben auch klar dahin verlagert, Kompetenzen zu vermitteln und Menschen zu zeigen, wie man davon profitieren kann im Alltag, digitale Chancen eben.

Thomas Mühlnickel: Gab es für euch mal auf dem Weg so einen Moment, wo ihr dachtet, wir sind in einer Sackgasse, das geht mit der Stiftung in diese Richtung nicht weiter, wir treffen nicht mehr das, was die Leute eigentlich gerade brauchen an Teilhabe?

Barrierefreiheit im Wandel

Jutta Croll: Also ein Beispiel dafür ist tatsächlich die Entwicklung im Bereich Menschen mit Behinderung, Barrierefreiheit. Das war lange Zeit klassisch, wie müssen Webseiten gestaltet sein, damit sie barrierefrei sind. Zum Beispiel jedes Bild braucht einen Alternativtext, der vorgelesen wird für Menschen, die die Bilder nicht sehen können. Gebärdensprachvideos, die für Menschen, die gehörlos sind und vielleicht auch keine so große Sprach- und Leseraffinität haben, die da die Inhalte erklären. Und das hat sich in gewisser Weise überholt. Also wir brauchen das schon immer noch, aber die Bedeutung ist einfach viel geringer geworden, weil durch die technischen Entwicklungen im Bereich der Geräte, Sprachsteuerung ist heute eine Selbstverständlichkeit. Vor 20 Jahren war es gar nicht vorstellbar, dass man eine Sprachsteuerung so trainieren könnte, dass der Text, den ich jetzt ins Mikrofon spreche, wie ein gedruckter Text nachher auch verschriftlicht ist. Und deshalb ist so diese klassische Barrierefreiheit, die haben wir auch über zehn Jahre gemeinsam mit der Aktion Mensch mit einem Preis ausgezeichnet, die hat dann in gewisser Weise an Bedeutung verloren. Weil eben so viele andere Anforderungen entstanden sind und gleichzeitig einige Anforderungen tatsächlich weniger relevant gewesen sind.

Thomas Mühlnickel: Wenn man sich das anschaut, was du persönlich so machst, dann habe ich den Eindruck, zumindest für mich gewonnen, du bist schon eine sehr smarte Macherin.

Jutta Croll: Danke.

Thomas Mühlnickel: Gerne. Hast du Vorbilder gehabt, die dich da geprägt haben?

Jutta Croll: Ich glaube, ich möchte jetzt keine einzelnen Personen nennen, die mich auf meinem Weg begleitet haben. Aber es hat immer Personen gegeben, die mich unterstützt haben in dem, was ich tue, beruflich auch unterstützt haben. Und da würde die Reihe lang werden derjenigen, mit denen ich gut zusammengearbeitet habe und die mir weitergeholfen haben.

Thomas Mühlnickel: Ich finde es auch immer wichtig, wenn man selber realisiert, es gab Leute, die einem geholfen haben, die unterstützt haben und man nicht selber so voll ist von sich selber und sagt, okay, das war alles meine eigene Genialität, meine Großartigkeit, die zu allem geführt hat. Sondern da waren schon Leute, die mich auf den Weg unterstützt haben.

Jutta Croll: Ja, auf jeden Fall, die mich auch auf den Weg gebracht haben. Also manche Dinge wäre ich nicht alleine drauf gekommen.

Thomas Mühlnickel: Gibt es einen besten Ratschlag, den du mal bekommen hast?

Jutta Croll: Ja, den sage ich jetzt in Englisch, weil ich den tatsächlich in Englisch zitiere. A play to your strengths. Also mach das, was du richtig gut kannst. Stütz dich auf deine Stärken und gib aber manchmal auch zu, dass du da keine Stärke hast. Ich kann zum Beispiel überhaupt nicht singen. Bitte fordere mich jetzt nicht auf.

Thomas Mühlnickel: Wollen wir?

Jutta Croll: Nein.

Thomas Mühlnickel: Mir ist das mal passiert. Ich habe einen zweiten Podcast, IN VINO WER WIE WAS – DER WEINPODCAST, ein Unterhaltungsformat, ein Wein-Podcast, so mit Köchinnen, Köchen, Promis, Sommeliers und so weiter über Wein unterhalten. Es gab mal eine Folge mit Thomas Bühner, Drei-Sterne-Koch, über das Thema griechischer Wein. Und ich habe dann in der Sendung, irgendwann hatte ich die beknackt, vollkommen beknackte Idee, lauthals griechischer Wein zu singen und war mir aber sicher, die Regie spielt dann, nachdem das Ding geschnitten ist, das echte Lied von Udo Jürgens ein. Hat man aber nicht gemacht. Das heißt, es gibt jetzt im Internet leider nachverfolgbar für alle Zeiten. Eine ganz schlimme, zweimününchige Gesangseinlage von mir, wie ich griechischer Wein schmettere und ich kann dir sagen, es gehört auch nicht zu meinen Stärken.

Jutta Croll: Aber es ist ein schönes Beispiel für Medienkompetenzerwerb. Sowas bleibt immer im Internet. Das kriegst du einfach nicht wieder raus.

Thomas Mühlnickel: Ja. Hatte ich vor zwei Jahren offensichtlich noch nicht genug von. Gut, wir singen heute nicht. Lass uns über die Stiftung reden. Ihr seid jetzt 25 Jahre alt.

Auftrag der Stiftung erklären

Thomas Mühlnickel: Kannst du es mir einmal in aller Kürze vielleicht kurz erklären, was genau macht die Stiftung Digitale Chancen, wofür steht sie?

Jutta Croll: Sie steht dafür, allen Menschen, die Möglichkeit zu geben, tatsächlich digitale Dienste, nicht nur das Internet, sondern digitale Anwendungen so zu nutzen, dass sie in ihrem Leben davon profitieren, dass sie da wirklich einen Nutzen von haben, von dem, was sie tun. Das bedeutet manchmal auch die Abwägung von manchen Dingen habe ich vielleicht keinen Nutzen. Ich muss vielleicht überlegen, wie viel Zeit ich für einzelne Dinge aufwende. Aber in erster Linie geht es darum, tatsächlich dieses Instrument zugänglich zu machen und die Kompetenz dafür zu vermitteln, damit umzugehen.

Thomas Mühlnickel: Wie kommen Leute, die es brauchen, mit euch zusammen?

Jutta Croll: Wir haben jetzt nicht den direkten Kunden- oder Klientinnenkontakt, sondern tatsächlich ist auch das eine ganz frühe Entscheidung gewesen, mit MultiplikatorInnen zu arbeiten. Als wir damals gestartet sind, waren wir diejenigen aus der Forschungsgruppe Telekommunikation, die sich mit dem Technischen des Internets auskannten. Auch mit der Frage, wie stellt man Zugang her, technisch, aber eben auch, wo kann der Zugang stattfinden. Die Zielgruppen waren uns auch relativ klar. Ältere Menschen weniger gebildet, Menschen mit Behinderung in ländlichen Räumen. Es gab noch einen großen Unterschied vor 25 Jahren zwischen den Geschlechtern. Nur diesen Zugang zu den Zielgruppen, den hatten wir nicht. Und auch da ist wieder, die Gemeinschaft war gut. Wir haben einen Beirat, wo insgesamt 30 Organisationen mit uns zusammenarbeiten. Da sind die großen Wohlfahrtsverbände zum Beispiel dabei, ist auch der Deutsche Bibliotheksverband dabei, Aktion Mensch hatte ich vorhin schon genannt. Und die kennen die Zielgruppen, die kennen auch die Bedarfe der Zielgruppen und insofern sind wir da eher so ein Facilitator gewesen. Unsere Überlegungen, welche Rolle kann das Internet, können digitale Medien spielen, mit den Bedarfen dieser Zielgruppen, die in den Organisationen, die bei uns im Beirat sind, bekannt sind, zusammenzubringen. Da eine Brücke zu bauen und dann anhand dessen auch unsere Projekte und Maßnahmen zu entwickeln.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, ihr habt gar nicht die Aufgabe, euch um die Leute zu kümmern. Ja, aber nicht darauf zu kümmern, dass eure Angebote voll werden, sondern da habt ihr Partner, die sich kümmern, dass am Ende das, was ihr an Maßnahmen macht, was ihr an Projekten macht, am Ende auch die richtigen Leute erreicht.

Jutta Croll: Das kann man so sagen. Das ist in den meisten Projekten so. Eigentlich immer auch durch eine Erprobungsphase gehen. Wir haben ein Programm gemacht, wo es um Medienerziehung im Dialog von Kita und Familie geht, sind in einzelne Einrichtungen gegangen, haben da gelernt, welche Schritte man gehen muss. Daraus entsteht dann ein Konzept und das kann man dann auch wieder weitertragen in weitere Einrichtungen. Und mit diesem Konzept arbeiten wir in vielen unserer Projekte.

Zugang oder Kompetenz?

Thomas Mühlnickel: Ist der Zugang immer noch ein Problem oder ist es mittlerweile vielmehr die Kompetenz und die Nutzung?

Jutta Croll: Es ist in erster Linie jetzt die Kompetenz und die Nutzung. Der Zugang stellt sich schon auch noch in einzelnen Bereichen. Also gerade gestern haben wir eine Sitzung gehabt, wo es um Digitalassistenz für Menschen geht, die in besonderen Wohnformen leben, aufgrund ihrer körperlichen oder kognitiven Beeinträchtigungen, und mussten da lernen, dass es nicht so einfach ist in den Einrichtungen, Einrichtungen, dass nicht überall WLAN-Zugang zur Verfügung steht, dass die technische Ausstattung teilweise schlecht ist. Also eigentlich sprechen wir heute von einem Grundrecht, Zugang und Nutzungsmöglichkeiten zu haben und müssen dann sehen, dass es immer noch doch Bereiche gibt, in denen das gar nicht gewährleistet ist. Und muss man auch nochmal sagen, ist auch wieder eine soziale Frage. Sechs Jahre zurück, Corona-Pandemie, eine ganze Reihe von Kindern und Jugendlichen haben sich zu Hause ein Familiengerät teilen müssen, auf dem sie Hausaufgaben, Fernunterricht und ähnliches machen mussten. Also deshalb ist schon Zugang zur Technik auch immer noch ein Thema, aber nicht mehr das Thema, was es vor 25 Jahren war.

Tablets in der Schule

Thomas Mühlnickel: Was hältst du von der Idee, die hat mehrere Landesregierungen auch verfolgen, Tablets an Schülerinnen und Schüler zu geben für den Unterricht?

Jutta Croll: Ich halte das für sinnvoll. Auch, dass es Geräte sind, die die Schule zur Verfügung stellt tatsächlich. Also es gibt ja auch dieses Konzept Bring Your Own Device, was dann aber wieder soziale Unterschiede erst recht spiegelt. Und insofern hat die Schule schon eine Aufgabe, hier dafür zu sorgen, dass alle einen gleichen Zugang tatsächlich haben. Ein bisschen kann man es auch noch mit der Frage von Jugendschutz verknüpfen. Das ist auf dem individuellen Gerät auch etwas anders als auf dem Gerät, was die Schule für Unterrichtszwecke zur Verfügung stellt.

Thomas Mühlnickel: Mir hat die Schule ja auch, als ich in den 90ern auf dem Gymnasium war, die mir auch diese Bücher aus den 70ern und 80ern zur Verfügung gestellt, aus denen ich lernen durfte. Da macht es ja auch nur Sinn, wenn man heutzutage welches Tablet in die Hand kriegt, oder?

Jutta Croll: Ja, auf jeden Fall. Also deshalb plädiere ich auch nicht für Medien frei bis drei, weil dann müsste man auch sagen, keine Bücher. Bücher sind auch Medien.

Thomas Mühlnickel: Ja.

Jutta Croll: Und wer wollte das schon sagen, dass Kinder unter drei keine Bücher in die Hand bekommen sollen?

Thomas Mühlnickel: Das ist eine komische Trennung, ne?

Jutta Croll: Ja.

Thomas Mühlnickel: Zu sagen, das eine ist ein komisches Medium und das andere ist okay.

Jutta Croll: Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Also wofür man das Tablet nutzt. Ob ich ein Bilderbuch auf dem Tablet anschaue oder eins zum Blättern, macht erst mal keinen Unterschied. Wenn ich aber mit beiden alleine gelassen bin und sich keiner darum kümmert, dann ist es auch in beiden Fällen nicht ratsam.

Thomas Mühlnickel: Wir hatten das so. Eine Zeit lang, wenn wir essen waren, meine Frau und ich, bei so einem Italiener in Hamburg, saßen ganz oft in der Nähe von uns ein Pärchen mit ihrem sehr jungen Sohn, der war so fünf, sechs Jahre alt. Und die wollten so einen schönen, entspannenden Abend haben. Und das Mittel ihrer Wahl, um das zu erreichen, war immer, dass die Junge so an der Seite saß mit einem Tablet in der Hand und den ganzen Abend lang irgendwie YouTube durchgesuchtet hat. Ich glaube, das hat alles auf YouTube gesehen, in der Zeit, in der wir da immer abends saßen, wo ich mich mal fragte, okay, machen die es sich ein bisschen einfach oder ist das eigentlich ganz smart, was die tun?

Jutta Croll: Nein, das kann ich nicht als smart empfinden. Also das ist tatsächlich sich einfach machen und jedenfalls nicht Medienerziehung. Das ist ja eigentlich nur Medien in die Hand geben und also ganz deutlich abhängig vom Alter muss eine Begleitung stattfinden, eine Heranführung auch, sodass man lernt damit umzugehen. Also auch da, wenn ich sagen würde, ab einem bestimmten Alter überhaupt erst, dann stellt sich die Frage, wie lerne ich es denn dann? Ich muss ja aufwachsen letzten Endes damit, ich muss den Umgang damit lernen und dann ist auch nicht zu vernachlässigen, dass die Eltern dabei natürlich eine ganz große Vorbildrolle spielen. Das berühmte Handy am Abendbrottisch und wird es weggelegt oder nicht? Und brauchen die Eltern vielleicht die Regel, dass es weggelegt werden muss? Oder brauchen die nur die Kinder? Also das sind Aushandlungsprozesse. Und trotzdem muss ich auch da wieder sagen, man kann nicht erwarten, dass das alles in den Familien so reinwandfrei klappt. In Familien gibt es in vielen Familien viele Probleme, die zu bewältigen sind. Und die Medien tragen dann manchmal einfach nur das aus, was an anderer Stelle auch schon im Argen liegt.

Medienkompetenz gegen Desinformation

Thomas Mühlnickel: Die, ich nenne es mal rechtspopulistischen Dinge, die im Internet aufkommen. Eigentlich wollte ich später darüber sprechen, aber wir sind gerade angekommen. Die führen ja auch dazu, dass Leute, die eher medieninkompetent sind, sich schneller hinter die Fichte führen lassen. Dass man schneller auf Fake News reinfällt, auf ausgedachte Geschichten, auf irgendwelche hetzerischen Sachen. Und gleichzeitig haben wir immer die Debatte, lass doch mal die Jugend in ihrer Kompetenz erziehen, wie sie mit Social Media und Digitalem umgehen sollen. Mein Eindruck ist oft, lasst uns doch genauso die 50-, 60-, 70-Jährigen erziehen, weil was ich teilweise aus dem Kreis von sehr gebildeten, klugen Leuten über WhatsApp zugeschickt bekomme, da graut es mir manchmal. Kompetenz ist doch eine Frage für uns alle, oder?

Jutta Croll: Auf jeden Fall. Also die Bundesregierung hat sich eine Medienkompetenz-Offensive vorgenommen. Es ist noch nicht so ganz klar, was alles damit einhergeht. Für mich ist relativ klar, man kriegt das auch nicht gratis. Da braucht man Geld dafür, um das in die Hand zu nehmen, um diese Kompetenzen zu vermitteln. Und das geht auch nicht mit einem einmaligen Kurs oder ähnliches. Das ist ja eigentlich das, was man unter lebensbegleitendem Lernen versteht. Und da, denke ich, bieten eigentlich die Medien, der Umgang damit auch eine ganz große Chance, weil ich eben mit diesem Instrument ja lernen kann. Ich muss mich nicht unbedingt irgendwo hinbegeben. Ich kann ganz viel eben tatsächlich auch durch Podcast hören zum Beispiel, durch Online-Kurse oder ähnliches, dementsprechend lernen. Ein bisschen ist es halt schon so, dass sehr viele Menschen auch denken, ja wieso, ich kann doch damit umgehen und natürlich werde ich das merken, ob da was falsch ist, ob da was gefakt ist. Also das Selbstvertrauen da hinein, dass man das so leicht entdecken könnte, verhindert manchmal auch, dass man sich tatsächlich damit auseinandersetzt.

Thomas Mühlnickel: Es ist doch so, wenn ich die Zeit lese... Dann habe ich schon irgendwie, vielleicht denke ich auch zu viel darüber nach, aber ich habe dann schon irgendwie im Hinterkopf, da gibt es Giovanni di Lorenzo, Jochen Wegner und die achten schon beide darauf, dass da kein Quatsch in der Zeit erzählt wird und dass das schon in gewisser Weise, auf Wahrheitsgehalt und auf Richtigkeit geprüft ist, was da passiert. Kann auch der Spiegel wer sonst sein. Im Internet ist es doch genau andersrum. Da gibt es niemanden mehr, der etwas überprüft, sondern da gibt es sehr viele, die mich manipulieren wollen, weshalb ja meine Achtsamkeit umso größer sein muss.

Jutta Croll: Ja, das ist richtig. Anfangs war das so, dass man diesen Angeboten, auch den Internetangeboten, die von den klassischen Medien kamen, am meisten vertraut hat. Bis dann eben Einsätze, dass es eigentlich eine größere Menge an Inhalten aus ganz anderen Quellen kam. Und da hat sich nicht dieser Vertrauensvorschuss, den man sozusagen den Medien, die du jetzt auch gerade genannt hast, der war da nicht vorhanden. Und trotzdem, wenn die Menge immer größer wird und das sozusagen das, was durch einen redaktionellen Prozess gegangen ist, nur noch den kleineren Anteil ausmacht, dann verschiebt sich ja das Gleichgewicht. Und insofern ist es schon gut, dass auch die klassischen Medien jetzt zunehmend eben auf den Kanälen der großen Konzerne auch vertreten sind. Und schon alleine, um das eben nicht den, ich will gar nicht zwischen Qualitätsmedien und Nichtqualitätsmedien unterscheiden, aber zwischen Qualitätsprozessen, die dazu führen, dass Inhalte generiert werden und anderen Inhalten, die einfach veröffentlicht werden können, ohne dass dieser redaktionelle Prozess davor stattgefunden hat. Und ich glaube nicht, dass wir das nur über die Vermittlung von Medienkompetenz bei den Rezipientinnen und Rezipienten erreichen können. Ich glaube schon, dass wir auch Mechanismen brauchen, die davor einsetzen. Und da können natürlich die großen Plattformen auch eine Rolle spielen. Also ja, Freedom of Speech, First Amendment ist immer das ganz Hochgehaltene von den Plattformen, die aus den USA kommen und sagen, wir können da nicht eingreifen. Aber das gibt ja nicht die Freiheit, jeglichen Inhalt zu verbreiten und insbesondere den Algorithmen verstärkt so zu verbreiten, dass die Dinge, die tatsächlich durch einen Qualitätsprozess gegangen sind, in den Hintergrund gerückt werden. Also das ist meines Erachtens nicht durch das Recht, seine Meinung frei zu äußern, abgedeckt.

Thomas Mühlnickel: Ich bin jetzt eine gute Fee mit einer leicht männlichen Stimme und sage, Frau Croll, Sie haben unbegrenzte Mittel. Sie kennen sich doch aus im ganzen Feld. Was müssen wir, sagen wir jetzt mal nur in Deutschland erstmal, also fangen wir im Kleinen an, was müssten wir hier in Deutschland tun, um unsere Bürgerinnen und Bürger fitter zu machen im Konsumieren dessen, was im digitalen Raum stattfindet?

KI-Schulung für alle

Jutta Croll: Soll ich in einem Satz die Qualitätsoffensive, die Kompetenzoffensive erklären?

Thomas Mühlnickel: Du kannst auch 40 Minuten erklären. Du hast so viel Zeit, wie du willst.

Jutta Croll: Ich glaube, es muss selbstverständlich sein, dass wir diese Kompetenzen erwerben. Das geht nur, wenn es genügend Menschen gibt, die die Kompetenzen vermitteln können oder die so einen Lernprozess begleiten können. Ich glaube wirklich, dass ganz viel Selbstlernen dabei ist, aber eben nicht unbegleitet, nicht nur durch Ausprobieren, sondern mit Unterstützung. Und momentan haben wir wirklich die Situation, dass wir in all den Institutionen des klassischen Lernens, also des formalen Bildungswesens, ja noch nicht genügend Fachkräfte haben, die darüber verfügen, die dabei unterstützen können. Und wenn wir dann an die weiten Teile der Bevölkerung denken, die aus den eigentlichen Lerninstitutionen raus sind, die entweder im Berufsleben stehen oder auch schon jenseits des Berufslebens sind, dann wird es da eigentlich immer dünner. Beispiel von mir, die KI-Richtlinie schreibt vor, dass jede Organisation, nicht nur Unternehmen, also auch wir als Stiftung Mitarbeitende, schulen müssen für die Nutzung von KI, wenn denn KI im Unternehmen eingesetzt wird. So, ich kann mir jetzt fast keine Organisation und kein Unternehmen mehr vorstellen, wo KI keine Rolle spielt. Also ist es eigentlich eine Anforderung an jeden, der auch als Arbeitgeberin oder als Arbeitgeber agiert. Bisher ist das so, dass man einen zweistündigen Kurs für die Mitarbeitenden anbietet, wo man lernt, welchen Prompt man wie formulieren sollte oder auch nicht. Also da hätten wir jetzt eigentlich eine Chance. Wir könnten uns auf die KI-Verordnung stützen. Aber das, was im Augenblick dabei rauskommt, ist nichts, was jetzt wirklich eine breite Kompetenzoffensive wäre. Wir brauchen viel mehr Investitionen da hinein. Wir müssen verstehen, dass jeden Euro, den wir jetzt nicht dafür ausgeben, dass wir den hinterher fünf bis zehnmal brauchen, um Dinge wieder einzufangen. Um Menschen, die tatsächlich auch auf Bauernfängerei hereingefallen sind, die Fake News, das sind ja nicht nur Fake News, das sind wirklich klassisch Desinformationen, mit einer Kampagne, gegen die ich auch nicht alleine setzen kann. Ja Mensch, das musst du doch merken, dass das nicht richtig ist, dass das Betrug ist, dass das in die Irre führt, weil eben hinter den Kampagnen auch so viel Power steht. Und insofern ist mein Wunsch jetzt an die gute Fee, lass uns mal gucken, woher wir diese Power bekommen, dass wir die genauso auf die Seite der Guten stellen können.

Thomas Mühlnickel: Ich werde dir bald berichten, ich bin sehr gespannt, wie unser Experiment ausgeht. Wir haben jetzt für uns entschieden, wir werden alle Mitarbeitenden sogar verpflichtend durch eine KI-Schulung schicken. Die hat, glaube ich, 20 Stunden in Summe. Das machen wir jetzt über ein Vierteljahr für alle. Und wollen, dass alle wirklich da durchgehen, um zu lernen, was sind die Gefahren, was sind Dinge, auf die ich achten muss, was sind aber auch die ganzen Benefits. Was sind die Sachen, die ich damit wirklich gut machen kann, wo ich mir die Arbeit erleichtern kann, wo ich effizienter werden kann, wo unsere Kund*innen glücklicher werden. Ich bin sehr gespannt, wenn wir das Ende des Spätsommers, Frühherbst, wenn wir das fertig haben bei uns, wie das dann bei unseren ganzen Kolleginnen und Kollegen bei ASK hier aussieht und was das eben auch vielleicht nochmal an Veränderungen gebracht hat. Ich bin sehr gespannt.

Jutta Croll: Ich kann dir ein schönes Beispiel sagen. Wir haben letztes Jahr ungefähr um die Zeit, es war auch so ein heißer Tag, unser Team-Event gehabt, haben mit Projekten. Kreativen Methoden innerhalb des Teams kleine Gruppen gebildet und den ganzen Tag über mit KI die Aufgabe Sommerassoziation bearbeitet. Jedes Team konnte machen, was es wollte. Von Songs über Kreative. Es wurde eine Jacke entwickelt, die merkt, wenn es regnet oder wenn die Sonne scheint, damit man immer passend angezogen ist. Und das alles hat die KI gemacht. Die hat auch gleich noch den Werbe-Jingle dazu gemacht. Also Learning by Doing hat absolut gut funktioniert und bei uns waren auch letztes Jahr im Sommer längst noch nicht alle, also jeder hatte mal ChatGPT genutzt, aber weiter ging das eigentlich nicht. Und dabei dann zu sehen, was man alles damit machen kann letzten Endes, hat schon mal einen großen Impuls gegeben, einfach dann zu sagen, ich will das jetzt auch weiter vertiefen, ich will mehr dazu machen. Dann ist daraus resultiert KI-Snacks in der Mittagspause. Jeder, der Lust hatte, hat sich mal mit zusammengesetzt. Teilweise auch, weil unser Team sehr verteilt auch arbeitet. Sitzen nicht alle in Berlin, hat man halt seine Mittagspause mit einem Snack, der auch noch ein bisschen Inhalt geboten hat, verbunden. Also insofern, ich glaube, da gibt es ganz viele Möglichkeiten, sich mit dem Thema vertraut zu machen.

Thomas Mühlnickel: Ich erinnere mich gerade, eben diese Frage von Vertrautmachen, ich erinnere mich an den ersten Prompt meines Lebens. Ich hörte von diesem ChatGPT, das war irgendwie so zwei, drei Monate auf dem Markt und irgendwie fingen alle gerade so ganz wild an, darüber zu sprechen. Dann habe ich mir das mal aufgemacht, war da so ganz, ganz, ganz unsicher. Was ist denn das? Wie funktioniert denn das? Was macht der jetzt eigentlich gleich mit den Sachen, die ich da mache? Und der erste Prompt meines Lebens war, wer ist der aktuelle Bundeskanzler? Und die Antwort von ChatGPT war, ich bin keine Suchmaschine, aber ist doch vollkommen klar, Angela Merkel. Da habe ich das Ding wieder ausgemacht, das war zu der Zeit, wo Olaf Scholz schon Kanzler war, da habe ich das Ding wieder ausgemacht und gesagt, okay, Blödsinn, funktioniert ja gar nicht. Habe ich erst später verstanden, dass die damals ganz am Anfang noch gar keinen Zugang zum Netz hatten, dass die einen sehr alten Wissensstand haben, als sie frisch auf den Markt kamen und dementsprechend die KI drei Jahre vorher trainiert, noch dachte Angela Merkel wäre Bundeskanzlerin. Und ich es wie eine Suchmaschine bedient habe und das natürlich überhaupt kein Match war. Und man muss es halt verstehen und lernen und trainieren und langsam reinkommen, weil man am Anfang auch so Anwenderfehler macht, die einfach, konnte da auch nichts für.

Jutta Croll: Nee, natürlich nicht. Ich sage mal ein Beispiel aus einem unserer Medienkompetenztrainings, bestimmt 15 Jahre her. Jugendsozialarbeiter, denen wir ein eintägiges Training gegeben haben, weil das gerade die waren, die gesagt haben, ich habe doch Sozialarbeit studiert, ich will ja mit Menschen arbeiten und nicht mit diesen Kisten und Tastaturen und so weiter. Dann aber merken, naja, das ist vielleicht auch doch für die Kinder und Jugendlichen interessant. Und dann war eine junge Frau, die sagte, ja, ich muss unbedingt unseren Kindern das vermitteln, weil ich habe jetzt mal denen gezeigt, was man mit dem Internet machen kann und dann gibt so eine Sechsjährige, die gerade schreiben kann, in die Suchmaschine ein Meerschweinchen und was es kostet. Weil die Mama gesagt hat, du musst das rausfinden, dann kriegst du vielleicht eins. So und wenn ich mir das heute vorstelle, das ist genau die Frage, die man ChatGPT stellen würde. Und dann kriegt man eine Antwort sofort darauf. Also ist da irgendwie ja auch so ein Sprung in der Entwicklung, den man sich damals wieder gar nicht vorstellen konnte, wo man dachte, man muss den Kindern jetzt erstmal beibringen, richtig zu schreiben und eine gute Frage zu formulieren. Ganz kurz danach war es auch egal, ob man Meerschweinchen mit EH oder Doppel-E geschrieben hat. Die Fehler sind sowieso von Google korrigiert worden. Und heute kann ich mit Sprachsteuerung die gleiche Frage an eine KI stellen und kriege garantiert die Antwort, die dann Mama überzeugt. Ist nicht so teuer, können wir kaufen. Jetzt gibt es ein Meerschweinchen.

Herzensprojekt für Senioren

Thomas Mühlnickel: Was war denn in 25 Jahren der Stiftungsarbeit dein absolutes Herzensprojekt?

Jutta Croll: Jetzt darf ich nicht ungerecht sein.

Thomas Mühlnickel: Du kannst auch eine Liste machen.

Jutta Croll: Es ist eins, was immer noch läuft, was sich auch ein bisschen gewandelt hat in der Zeit. Das ist ein Seniorenprojekt, Tablet-PCs für Seniorinnen und Senioren. Auch das geht wieder zurück darauf, dass wir dachten, ältere Menschen sind damals mal im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums mit einem Mediabus in Städte gefahren, auf den Marktplatz, wo man dann mal einsteigen konnte und sich an den Computer setzen konnte. Da kamen natürlich nicht alle. Dann haben wir gesagt, okay, auch Seniorenwohnheime liegen nicht unbedingt am Marktplatz. Also wir fahren mit dem Bus zu den älteren Menschen ins Seniorenheim. Es gibt ein ganz schönes Foto, wo dann vor dem Bus die Rollatoren alle standen und die älteren Menschen waren wirklich interessiert. Und trotzdem waren es wieder nur die, die mit dem Rollator noch zum Bus kommen konnten. Und als wir dann angefangen haben, mit Tablets reinzugehen, sodass jeder, egal in welcher Mobilität er sich befindet, auf dem Tablet zum Beispiel sich mal angucken konnte, Google Maps, wie sieht es denn in der Straße aus, in der ich gewohnt habe mal. Das war faszinierend, das zu sehen. Und mit dem Projekt sind so viele schöne dieser kleinen Geschichten entstanden. Und das ist genau das, was unsere Idee von Anfang an war. Man muss die Erfahrung ermöglichen. Die Erfahrung, dass ich wirklich damit was anfangen kann. Dann ist auch die Bereitschaft da, die Kompetenz zu erwerben. Die ja immer nicht nur eine Investition in die Technik, sondern eine Investition von Zeit und eigener Energie. Und den Schritt muss man erst mal machen. Also insofern, das ist schon eins meiner... Sehr naheliegend, mir naheliegenden Projekte.

Thomas Mühlnickel: Aber ihr habt aktuell auch mit Senioren auch ein sehr spannendes Projekt, die Schnitzeljagd.

Digitale Schnitzeljagd

Jutta Croll: Das ist tatsächlich in diesem Projekt entstanden. Die digitale Schnitzeljagd wird mit den Tablets gemacht. Man trifft sich in einer Stadt, das muss gut vorbereitet sein, mit der App Actionbound. Und dann geht so eine Gruppe durch die Stadt und löst Fragen und lernt dabei, was man alles mit dem Tablet machen kann.

Thomas Mühlnickel: Die Rentnerinnen und Rentner unter unseren Zuhörern, die Lust haben auf eine Schnitzeljagd in ihrer Heimatstadt, was können die machen, um an sowas teilzunehmen?

Jutta Croll: Tatsächlich über die Website www.digital-mobil-im-alter.de, also noch klassische Internet-Suche. Aber wenn man mobil im Alter, digital mobil im Alter eingibt bei Google, dann findet man es auch. Das geht jetzt nicht so, dass eine einzelne Person sagt, könnt ihr für mich einen Spaziergang machen. Multiplikatoren, hatte ich vorhin schon gesagt, ist ganz wichtig. Wir haben in Göttingen mit den Omas gegen Rechts zusammengearbeitet, in anderen Städten mit auch Senioreneinrichtungen. Wir brauchen einen Ansprechpartner vor Ort, der auch die Gegebenheiten kennt, aber dann kommt unser Team auch dahin und macht das mit den älteren Menschen gemeinsam.

Thomas Mühlnickel: Wenn man immer von den Rändern der Beteiligung, der Teilhabe, auch der Kompetenz denken muss, wie ihr das hier machen müsst in der Stiftung, um diese Leute mit einzubinden, reinzubauen, versteht man dann die Digitalisierung besser?

Jutta Croll: Nicht im technischen Sinne, aber man versteht besser die gesellschaftlichen Folgen der Digitalisierung. Und da könnte ich jetzt wieder auf dieses Motto zurückkommen.

Folgen der Digitalisierung

Jutta Croll: Ich muss mir angucken, was heute geschieht, was Digitalisierung auslöst, um dann vorausdenken zu können, was wird sich aus Digitalisierung heraus entwickeln. Denn KI wird dabei eine ganz große Rolle spielen. Und wenn ich das jetzt nicht in den Blick nehme und auch da wieder zurückgucke, was hat sich denn verändert über Suchmaschinen, über Suchmaschinenanfragen, zur Formulierung eines Prompts, der mir dann wirklich ein Ergebnis liefert, was mir weiterhilft. Es geht mir immer darum, dass es den Menschen in ihrem Alltag tatsächlich auch weiterhilft. Dann kann ich auch vorausdenken. Und das ist für uns die große Herausforderung, weil wir rein projektfinanziert arbeiten. Wir haben keine Grundfinanzierung. Das heißt, wir müssen heute schon wissen, welche Projekte im nächsten Jahr sinnvoll sind, um dann auch die Fördermittelgeber dafür zu finden.

Thomas Mühlnickel: Sammelt ihr auch Spenden oder sind es immer Fördermittelgeber?

Jutta Croll: Man kann auch an die Stiftung Digitale Chancen spenden. Es ist aber im Vergleich zu unseren sonstigen Projekteinnahmen relativ gering, was wir an Spenden bekommen.

Thomas Mühlnickel: Es gibt so eine klassische Stelle, gerade wenn Menschen aus Stiftungen mich hier besuchen. Da kommt meistens irgendwann mal die Frage auch von den Menschen, die uns zuhören. Das klingt total super, was die machen. Wie kann ich die dann unterstützen? Wie kann man euch dann unterstützen?

Jutta Croll: Das sind unterschiedliche Wege. Die Spenden sind ein Weg. Das will ich auch gar nicht verhehlen. Kann man auch ganz leicht über unsere Stiftungswebseite finden. Aber ich nehme jetzt mal ein anderes Beispiel. Unsere Medienkompetenzprogramme, die gehen ja oft in die Fläche vor Ort. Und wenn jeder in seinem Wohnort seine Bundestagsabgeordnete anspricht und sagt, das ist doch wichtig, dafür muss auch Geld bereitgestellt werden. Ich glaube, dann fällt es auch der Politik dann wiederum leichter, tatsächlich solche Programme zu finanzieren. Also oft ist es auch so, dass auch MdBs uns fragen, wo liegt denn genau die Notwendigkeit, was sollten wir machen. Aber ich glaube, da könnte noch viel mehr Aufmerksamkeit generiert werden dafür, dass es wirklich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist.

Thomas Mühlnickel: Im Zweifel sollen sie einfach unsere Folge teilen, weiter, weiter verliken, Leuten sagen, dass es hier gute Themen gibt, in MdBs sagen, dass man hier hört, wie es funktioniert.

Jutta Croll: Das ist auch eine gute Idee.

Thomas Mühlnickel: So machen wir es auch. Jutta, magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Jutta Croll: Ja.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Jutta Croll: Wie stark Kinder und Jugendliche und ihre Rechte plötzlich von der Politik wahrgenommen werden, wenn es darum geht, ob sie jetzt Zugang zu sozialen Medien haben sollen oder nicht.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Jutta Croll: Dass es uns immer noch sehr gut geht und dass wir das positiv sehen sollten und das auch positiv weiterentwickeln sollten.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Jutta Croll: Medienkompetenz.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Jutta Croll: Vergesst über die digitalen Medien nicht, dass man ab und zu einfach auch mal sich mit Menschen direkt vor Ort unterhalten kann.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Jutta Croll: Weil es die Stiftung Digitale Chancen gibt.

Thomas Mühlnickel: Ah, perfekt. Das Ende hat mir, glaube ich, noch keiner gebracht. 38, 39 Folgen heute und das Ende hat mir noch keiner gebracht. Sehr gut. Jutta, geschickt. Das echte Leben draußen, das ist gar nicht ohne. Viele Menschen kriegen das nicht mehr geregelt für sich, zwischen digital und nicht digital, also unter analogem Leben, klare Grenzen zu ziehen oder eben auch die Zeit außerhalb des Digitalen wirklich zu genießen.

Jutta Croll: Ja, es ist aber wirklich eine Herausforderung, diese Grenze zu ziehen. Also was sind Freunde? Nur die, denen ich im realen Leben im Sportverein begegne oder die, mit denen ich im Austausch stehe, die aber vielleicht am anderen Ende der Welt leben? Also ich glaube, die Unterscheidung zwischen analog und digital ist da nicht unbedingt so zielführend. Wichtig ist, dass ich in beidem das Positive sehen kann, dass ich die Vorteile daraus ziehen kann und dann muss ich nicht mehr so stark differenzieren. Dann kann auch eine Beziehung zu einer Person, die wirklich nur digital läuft, genauso erfüllend sein. Es kann ein Museumsbesuch, wo ich sonst vielleicht nicht hinkommen könnte, was mir ermöglicht, digital die Ausstellung, die Gegenstände zu sehen, kann sehr erfüllend und bereichernd sein. Deshalb würde ich nicht so sehr differenzieren und sagen, das eine ist besser als das andere. Ich muss von beiden profitieren können.

Thomas Mühlnickel: Ich merke es an mir selber, vielleicht bin ich auch komisch, das kannst du mir auch gerne sagen. Ich habe immer das Gefühl, das Digitale bespielt für mich extrem stark das Sehen und das Hören. Weil das ist ja auch das, was wir im Digitalen erleben. Und meine anderen Sinne... Verkümmern so ein bisschen und wann immer ich die im Leben irgendwo stark gespielt, Geschmack fühle, dass ich das sehr genieße und sehr mag und mittlerweile selber viel mehr realisiere, dass die anderen beiden Sinne bei mir deutlich stärker genutzt, benutzt sind als die anderen. Ich möchte niemandem sagen, was ein Podcast ausmachen soll, aber ich habe das Gefühl, meine anderen Sinne werden zu wenig genutzt und wenn sie genutzt werden, freue ich mich da extrem tierisch stark drüber.

Jutta Croll: Ja, das finde ich einen nachvollziehbaren Gedanken, der sich eigentlich auch mit etwas spiegelt, worüber ich neulich mit einer Kollegin mich ausgetauscht habe. Wir lagern ja auch aus, geben bestimmte Dinge ab. Stichwort ist dann Cognitive Relief. Ich muss mir bestimmte Sachen nicht merken. Ich muss meinen Orientierungssinn nicht mehr trainieren, weil die Navigation mir das abnimmt. Und erstmal ist der positive Effekt, damit hätte ich ja dann mehr Freiraum, auch kreativen Freiraum, dieses Ziel mit was anderem zu füllen, auch mit anderen Sinneserlebnissen vielleicht zu füllen. Und das muss man, glaube ich, bewusst entscheiden. Darüber muss man sich im Klaren sein, dass man bestimmte Dinge eben auslagert, abgibt. Und wenn man das dann nicht mit den anderen Sinnen füllt, dann, glaube ich, hat man tatsächlich so eine Unausgewogenheit und vergisst vielleicht auch Menschen vergessen schnell, wie schön es sein kann, bestimmte Dinge zu tun, die eben nicht digital sind.

Thomas Mühlnickel: Das ist schon richtig, dass man, auch das, glaube ich, ist Medienkompetenz, beides zu lernen, zu genießen. Und nichts zu verteufeln oder nichts irgendwie aus dem Leben streichen zu wollen,

Digitales und Demokratie

Thomas Mühlnickel: sondern Balance für sich zu haben.

Jutta Croll: Genau.

Thomas Mühlnickel: Du hast mal gesagt, digitale Teilhabe sei eine der Grundlagen unserer Demokratie. Wer nicht mitkommt, nicht nur technisch, wird am Ende abgehängt. Wie hängt denn das digitale Dabeisein, die digitale Kompetenz mit der Entwicklung unserer Demokratie zusammen?

Jutta Croll: Ganz entscheidend. Also wenn du mich jetzt nach meiner größten Enttäuschung gefragt hättest, dann wäre das genau die, dass die Chance für die Demokratie, die eigentlich mit diesem Zugang zu den Medien einhergeht, dass die bisher nicht genutzt ist, sondern dass es gerade sich ins Gegenteil verkehrt. Denn zunächst einmal ist es ja tatsächlich so, dass ich an viel mehr Dingen teilhaben kann, viel mehr Informationen gewinnen kann, nicht nur klügere Entscheidungen für mich treffen kann, sondern auch klügere Entscheidungen in Bezug auf das demokratische Gemeinwesen und gleichzeitig verlieren wir das, tun wir das eben nicht in gleichem Maße. Ich weiß nicht, ob dir das Stichwort Bürgerhaushalte was sagt. Hat es in Hamburg auch gegeben, also Städte, die sich entscheiden, einen Teil ihres Haushalts von den Bürgerinnen und Bürgern mitbestimmen zu lassen. Wenn man das über digitale Instrumente macht, müssen sie sich auch nicht irgendwo ins Rathaus begeben und zu Sitzungen kommen, sondern man kann noch dazu schön visualisiert sehen, was es bedeutet, wenn ich die Entscheidung treffe, das Schwimmbad nicht auszubauen, wie viele Mittel dann frei werden, um vielleicht die Kita zu sanieren oder ich saniere die Kita, dafür fällt der Radweg vielleicht weg. Es wäre ein total super demokratisches Instrument, wo man auch sagen kann, das wird jetzt nicht über die Köpfe der Bürgerinnen und Bürger hinweg entschieden, sondern alle haben die Chance mitzureden. Das wird aber kaum genutzt. Und dieses Potenzial, was eigentlich da drin steckt, geht verloren. Und ich glaube, da sind wir wieder an dem Punkt, den wir vorhin schon mal angesprochen haben. Die Überlagerung dieser positiven Effekte, auch der Inhalte, die mir helfen, informierter zu sein, bessere Entscheidungen zu treffen, durch eine Vielzahl von nicht zutreffenden, unzuverlässigen Quellen, Informationen, ungeprüfte Inhalte und eben auch ganz bewusste Beeinflussung und Manipulation. Führt dazu, dass die eigentlich positiven Effekte für die Demokratie leider im Moment jedenfalls nicht genutzt werden.

Thomas Mühlnickel: Ich kam vor einem Jahr, anderthalb, für mich selber mal eine kurze Zeit lang zu diesem Schluss, wenn das mit den sozialen Medien so dermaßen eskaliert und dann nur noch die Tech-Bros dahinter sitzen, die eigentlich ihr eigenes Gesellschaftsmodell umsetzen wollen. Und man dann nur noch Hass und Hetze erlebt, die die Demokratie zersetzen, dann lass uns die Dinge doch einfach verbieten und abschalten. Das war so ein komischer, relativ radikaler Gedanke. Ich rück davon gerade wieder stärker ab und denke, nein, nein, nein, wir müssen die sinnvoll nutzbar machen, sie abzuschalten. Wäre ja ein totaler Rollback.

Regulierung der Plattformen

Thomas Mühlnickel: Ich weiß noch nicht ganz wie. Wie stehst du dem gegenüber?

Jutta Croll: Ich gehe jetzt mal ein bisschen auf die europäische Ebene, weil das letzten Endes die ist, auf der die Plattformen auch reguliert werden. Das können wir national gar nicht machen und es wäre auch nicht sinnvoll, das zu versuchen. Und mit dem Digital Services Act ist wirklich schon ein guter Ansatz gelungen. Da stecken sehr, sehr viele Dinge drin, die bisher noch nicht genügend umgesetzt sind. Und die Verpflichtung der Plattformen wird aber auch nicht in dem Maße, wie es sein müsste, eingefordert. Und für eines meiner Kernthemen, nämlich den Kinder- und Jugendschutz, die Rechte von Kindern und Jugendlichen, ist ein Schritt gelungen, der wirklich wesentlich ist. Dieser Digital Services Act betrifft die großen Plattformen, die Very Large Online Platforms and Search Engines, wenn sie mehr als 45 Millionen Nutzer, also 10 Prozent der Bevölkerung in der Europäischen Union haben. Aber Artikel 28, der verpflichtet sie zum Kinder- und Jugendschutz ungeachtet ihrer Größe. Also jede Plattform, jeder Anbieter fällt unter diesen Artikel und muss sicherstellen, dass ein hohes Maß an Privatsphäre, Schutz und Sicherheit gewährleistet ist für Minderjährige. Und kann man jetzt ein bisschen auch nochmal ironisch sehen, wieso muss eigentlich die Kommission den Plattformen das vorschreiben und ihnen dann, was eben gemacht worden ist, Leitlinien an die Hand geben, wie sie das schaffen können. Ein hohes Maß an Privatsphäre, Schutz und Sicherheit. Diese Leitlinien sind bisher noch nicht verpflichtend für die Plattform. Sie sind wirklich so als Leitlinie zu verstehen, liebe Plattformbetreiber, große Tech-Konzerne, guckt euch mal an, was ihr alles machen könntet, um das zu gewährleisten. Gut ist aber, dass dieser Katalog eben nicht nur deinen Kindern und Jugendlichen zugutekommen würde, sondern dass der eigentlich alle Nutzerinnen und Nutzer betrifft. Also wie ist das mit algorithmenbasierten Empfehlungen? Warum kann ich die nicht selber steuern und sagen, ja, das will ich sehen und das will ich nicht sehen? Warum liest der Algorithmus aus, dafür hast du dich einmal interessiert und mehr, mehr, mehr? Möchte ich eigentlich gar nicht. Endloses Scrollen, immer noch ein Inhalt, noch ein Inhalt. Warum kann ich das nicht besser steuern? Also das, was wir über Medienkompetenz versuchen, diese Selbststeuerung damit umzugehen, wird von den Plattformen im Augenblick nicht unterstützt. Die Möglichkeiten wären aber da und ich finde diese Leitlinien, das ist wirklich ein super Katalog, der auch nicht alleine von der Kommission ausgedacht worden ist, wo sehr viele Menschen in vielen europäischen Ländern, junge Menschen selbst auch daran mitgearbeitet haben. Das jetzt mal verpflichtend zu machen, verbindlich zu machen, dann müsstest du, glaube ich, auch nicht mehr darüber nachdenken, ob man die jetzt einfach alle verbietet, sondern dann wären sie tatsächlich für uns alle besser nutzbar. Und wenn ich mehr Möglichkeiten habe, selber zu steuern, dann kann ich mir ja immer noch einrichten, dass ich endlos lang irgendwelche Inhalte bekomme, die ich jetzt vielleicht nicht empfehlen würde. Aber Default sollte es eigentlich so eingestellt sein, dass ich ein positives Nutzererlebnis habe.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja auch ein bisschen absurd, wenn man überlegt, wie viel wir regeln. Vieles regeln wir auch zu viel. Aber an sehr vielen Stellen haben wir Regularien, wie sich die Deutsche Bahn gegenüber Fahrgästen zu verhalten hat, wie sie zu erstatten hat, wie Taktungen sein müssen. Da sind ja Dinge, die einfach vorgegeben sind, damit wir Bürgerinnen und Bürger mobil durchs Land kommen. Gegenüber diesen großen Tech-Konzernen ist das alles noch relativ handzahm und dafür, dass sie so groß und so einen riesigen Einfluss auf die Gesellschaft haben, extrem wenig geregelt, oder?

Jutta Croll: Ja, wie gesagt, mit dem Digital Services Act, dem Digital Markets Act, der sozusagen auch nochmal die wirtschaftlichen Sachen, sind die Instrumente eigentlich da. Jetzt ist im Moment gerade in der Erarbeitung der Digital Fairness Act, da steckt ja schon im Begriff auch drinnen, fairer Umgang miteinander in digitalen Diensten. Und entscheidend ist eigentlich nicht, dass wir noch und noch ein Regelungswerk schreiben, sondern dass das, was vorhanden ist, tatsächlich durchgesetzt wird und dass man davor auch nicht zurückschreckt. Jetzt wird es ein bisschen juristisch, dass zum ersten Mal so mit dem Digital Services Act, dass die Europäische Kommission auch für die Durchsetzung zuständig ist. Bisher war das dann so, die regeln das und dann hätte eine deutsche Behörde jetzt durchsetzen müssen gegenüber einem großen amerikanischen Konzern. Schwer vorstellbar. Aber jetzt will die Kommission das selber machen. Und auch für die ist es nicht so ganz einfach, wie man sich das denken könnte. Aber es sind die ersten Schritte getan. Und gleichzeitig glaube ich auch, wir sprechen ja eben über US-amerikanische Tech-Konzerne, dass Europa ein genügend großer Markt ist mit diesen 450 Millionen, dass davon auch Wirkung ausgehen kann. Dass man jetzt nicht da einfach in Silicon Valley die Schultern zuckt und sagt, Europa, was man ja so an der einen oder anderen Stelle jetzt aus den USA hört. An der Stelle glaube ich nicht, es geht um wirtschaftliche Interessen und da sind die Nutzerinnen und Nutzer hier in Europa auch ganz relevant. Der Markt ist relevant und deshalb glaube ich, wenn man jetzt durchsetzt und sagt, wir wollen hier ein digitales Umfeld haben, was für die Menschen gut ist und nicht schädlich ist, dass man das erreichen kann.

Arbeit bei der UN

Thomas Mühlnickel: Du wurdest ja mal von der UN, vom UN-Generalsekretär gebeten, eingeladen, beratend in Gremien mit tätig zu sein. Wie ist denn das in so einem Moment, wenn die sich melden? Freude oder Angst?

Jutta Croll: Nee, Freude. Also Freude, Ehre. Das war jetzt nicht so, dass ich da in diese Multistakeholder Advisory Group eingeladen worden wäre, ohne zu wissen, was die machen. Also die beraten gerade jetzt wieder über das Internet Governance Forum 2026, just in diesen Tagen. Ich habe heute Morgen schon mal zwei Stunden zugehört und das hatte ich auch schon gemacht, bevor ich in dieses Gremium berufen worden bin. Das ist nochmal über das, was wir bei der Stiftung machen, hinausgehend super spannend, einfach zu sehen, wie ist das in anderen Ländern der Welt, in anderen Regionen der Welt, welche Fragen liegen da auch auf dem Tisch. Da stellt sich übrigens die Frage nach Zugang immer noch in sehr, sehr vielen Regionen noch stärker als soziale Frage, als das bei uns der Fall gewesen ist. Da stellen sich aber auch Fragen ganz anderer Arten von Regulierung. Und das im Austausch mit Kollegen gemeinsam zu bearbeiten, das ist schon eine Ehre, wirklich und ein Vergnügen.

Thomas Mühlnickel: Große Anerkennung dessen, was man aufgebaut hat in den Jahren.

Mut und Zukunftsbild

Thomas Mühlnickel: Zwei Fragen habe ich noch. Jutta, was macht dir Mut?

Jutta Croll: Zu sehen, dass man mit hartnäckigem Verfolgen von diesen Aufgaben und gleichzeitig mit so einem wachen Blick, ich muss nicht an dem festhalten, was ich schon immer gemacht habe. Ich muss gucken, wie sich das verändert. Aber es macht mir wirklich Mut, dass man damit einen Schritt weiterkommen kann. Und am meisten Mut macht mir im Augenblick, dass wir mit dem Jugendmedienschutz wirklich weiterkommen und dass wir, ich bin ziemlich sicher, auch ohne komplette Verbote auskommen werden in Zukunft.

Thomas Mühlnickel: Wir machen jetzt eine kleine Zeitreise. Wir fliegen mit unserem kleinen Podcaststudio zum Brandenburger Tor im Jahr 2050, machen die Tür da hinten wieder auf, steigen aus. Was für ein Land sehen wir?

Jutta Croll: Ich bin Optimistin. Ich glaube, wir sehen nach wie vor ein demokratisches Land, ein demokratisch regiertes Land in Deutschland, in dem sich die Guten durchgesetzt haben.

Thomas Mühlnickel: Das ist eine schöne Perspektive. Jutta, dieses Gespräch hat mir richtig viel Freude gemacht, richtig viel Spaß. Danke für deinen Besuch bei uns.

Jutta Croll: Ich kann das zurückgeben. Auch für mich war es ein richtiges Vergnügen. Danke.

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