Wie kann man mit Geld die Welt retten, Stefanie Hauer?

Mehr als Klima: neun planetare Grenzen

Thomas Mühlnickel: Stefanie Hauer, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr, heute mit dir sprechen zu können.

Stefanie Hauer: Thomas, danke für die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Unser Podcast heißt ja Damit die Guten gewinnen. Wer sind für dich die Guten?

Stefanie Hauer: Als hätte ich es geahnt, dass du mich das fragst.

Thomas Mühlnickel: Ich mache das ja so selten.

Stefanie Hauer: Die Guten sind die Menschen, die berücksichtigen, dass wir planetare Grenzen haben. Dass wir genau einen Planeten haben und damit klarkommen müssen. Und dann sind die gut und nicht nur weniger schlecht. Da können wir vielleicht auch nochmal über den Unterschied reden später. Gut sind Menschen, die berücksichtigen, dass sie das ganze Bild sehen müssen von dem, was sie tun. Dass sie also bei dem, was sie konsumieren, so wie sie ihr Geld anlegen und vor allen Dingen das, was sie täglich in ihrer Arbeit machen, auf ein regeneratives Wirtschaften hin arbeiten. Das würde ich jetzt mal kurz so definieren. Und das bedeutet, dass du das ganze Bild sehen musst und dich fragst, wo kommt der Krempel her und wo geht er hin? Und nicht nur diesen kleinen Ausschnitt, dass du dich verantwortlich fühlst für alles.

Thomas Mühlnickel: Lass uns einmal ganz kurz auf den Begriff planetare Grenzen gehen, um den einmal gemeinsam zu verstehen, dass wir alle wissen, worüber wir heute reden werden. Planetare Grenzen heißt ja nicht, da ist eine Stratosphäre und danach kommt Weltall. Das ist nicht die Grenze, die wir meinen an der Stelle, sondern?

Stefanie Hauer: Es gibt ein Wort, was ich nicht mag, das ist die Klimakrise. Doppelt falsch. Klima und Krise. Also Krise würde ja etwas andeuten, was auch mal wieder vorbeigeht, so was wie eine Wirtschaftskrise, da haben wir uns an diese vielen Krisen gewöhnt. Damit kann man das nicht vergleichen. Und es ist auch nicht nur das Klima. Es gibt wissenschaftlich gesehen neun verschiedene planetare Grenzen. Zum Beispiel die Artenvielfalt oder wie viel Plastik wir in Umlauf bringen. Wir haben schon acht Milliarden Tonnen Plastik in Umlauf gebracht. Wir haben die Übersäuerung der Meere. Wir haben auch das Klima, aber eben nicht nur. Wir zündeln an vielen, vielen Stellen und die sind interdependent auch noch. Wenn es heißer wird, leiden die Tiere. Aber wenn es weniger Wälder gibt, dann hast du auch eine verstärkte Erderhitzung. Und so gehört das alles zusammen. Das ist leider sehr komplex, aber es ist ja eigentlich das Schöne, dass die Natur so viele Wunder hat immer wieder und dass wir da jeden Tag was lernen können.

Thomas Mühlnickel: Die meisten Menschen verschließen die Augen davor, dass es diese Grenzen gibt und glauben, so nach dem kölschen Singsang, et hätt noch immer jot jejange.

Stefanie Hauer: Ja, viele Menschen denken, die anderen werden sich kümmern. Es gibt Menschen, die denken, je mehr ich ein Problem ignoriere, umso besser kriege ich es in den Griff, es wird kleiner. Je mehr ich es ignoriere, das sind Widersprüche, die wir auflösen werden in Zukunft, müssen.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja heute für die ganze Sendung unser großes Thema. Bevor wir da ganz tief einsteigen, gucke ich immer ganz gerne mal, wer sind eigentlich unsere Gäste hier, die hier so sitzen. Wie sind die eigentlich geworden, wie sie heute sind?

Von der Verlagsspitze zur Impact-Investorin

Thomas Mühlnickel: Du hast ja einen spektakulären Werdegang hinter dir. Du hast ja lange Zeit in der Verlagswelt gearbeitet. Du warst auf Vorstandsebene bei der Zeit. Du warst auf Vorstandsebene beim Bauer Verlag zuletzt. Und dann gab es diesen Punkt, dass du gesagt hast, ich mache jetzt was anderes, ich kümmere mich jetzt darum, dass wir eben irgendwie doch noch die Welt gerettet kriegen und hast die Verlagsbranche verlassen und bist jetzt Impact-Investorin quasi. Hä?

Stefanie Hauer: Das ist, wie sagt man so schön, ein Career Pivot, also ich habe was anderes gemacht und auch nicht. Also Sir David Attenborough sagt, saving our planet is now a communications challenge. Also am Ende ist es immer die Kommunikation. Und so habe ich mal angefangen. Ich habe meine Abi-Arbeit über das Abholzen der Regenwälder geschrieben, 1992. Und dachte damals, wir haben noch Zeit. Es ist klar das Problem und es ist auch erkannt. Und es ist noch Zeit. Heute wissen wir, was seitdem passiert ist. Wir sind in die völlig falsche Richtung gegangen. Nach dem BWL-Studium habe ich dann entschieden, dass ich am besten wirken kann, dass ich am besten beitragen kann, indem ich helfe, dass die Menschen aufgeklärt werden. Dass ich Medienhäuser groß mache, erfolgreich mache, damit alle lesen können, hören können, was richtig ist, was der Planet von ihnen braucht. Und dann würden sie es einfach so tun, dachte ich. Das war dann anders und nach einer Weile wurde ich sehr ungeduldig, weil ich dann auch gemerkt habe, dass wir müssen da anders rangehen. Es gab zum Beispiel eine Titelgeschichte, damals auch in der Zeit, als ich Verlagsleiterin war, über die Krefeld-Studie. Das war die erste Studie, die zeigen konnte, wie sich die Population an Insekten verändert hat. Wir haben 80 Prozent der Insekten, der Bestäuber, verloren. Bestäuber sind die, die für uns ermöglichen, dass sie was zu essen haben. Wenn wir einen Frühstückstisch hätten ohne Bestäuber, dann wäre da nicht mehr viel. Und diese Titelgeschichte hat überhaupt keine Resonanz hervorgebracht.

Thomas Mühlnickel: Alles mit der Schulter gezuckt.

Stefanie Hauer: Und dann war ich, wie du sagtest, da war ich weltweit verantwortlich in einem großen Zeitschriftenverlag, im größten. Und da hatten wir Kollegen in Kalifornien, die riefen an und sagten, der Wald brennt, wir können nicht arbeiten. Und dann Anfang 2020, wenn du dich erinnerst, da waren die Waldbrände in Australien, du warst ja neulich da. Und da hat der ganze Kontinent gebrannt. Und da sagten meine Mitarbeiter, wir können nicht arbeiten. Und da dachte ich, verdammt, ich muss nochmal ganz neu über die Dinge nachdenken. Und wenn diese Sprache, die wir sprechen, die ich auch versuche zu unterstützen, nicht ankommt, wenn die Menschen das so nicht akzeptieren wollen und hören wollen, welche Sprache sprechen sie denn? Und das ist die Sprache des Geldes. Und seitdem habe ich eine Reihe von Investmentthesen, können wir ja gleich mal besprechen. Vor allen Dingen ist es, put your money where you want the world to go. Und wie kriegen wir das hin, dass wir der Natur, den Ökosystemleistungen ein Preisschild umhängen, dass wir das wertschätzen, dass es Teil des Marktes wird, dass der, der der Natur schadet, dafür zahlen muss und der, der die Leistung nutzt, dafür zahlt. Nur dann können wir das kompatibel machen mit dem Kapitalismus. Wir können jetzt nicht den Kapitalismus abschaffen in der Kürze der Zeit. Aber wir können das ganze Bild sehen und verstehen, wie hängen wir eigentlich ab von der Natur. Ich sage immer, die Wirtschaft ist eine Unterabteilung der Natur, nicht umgekehrt. Und daran arbeite ich.

Thomas Mühlnickel: Wie trifft man so eine Entscheidung? Das war eine Top-Management-Funktion, die du hattest. Und dann sagst du dir, jetzt will ich mal was anderes machen oder machst du das einfach morgen oder da gehört ja auch eine Menge Mut dazu, weil du auch wirklich ein großes Netzwerk und eine tolle Tätigkeit einfach hinter dir gelassen hast.

Stefanie Hauer: Ich möchte auch sagen, das ist sehr, sehr anstrengend gewesen, viel, viel schwieriger als ich dachte. Wenn du etwas gemacht hast jahrelang, wirst du immer damit in Verbindung gebracht. Als hätte ich hier so ein Schriftzeichen stehen. Das heißt, sie will immer nur im Verlag arbeiten. Warum eigentlich? Das Leben ist lang und die Welt ändert sich ja. Wir werden ja woanders gebraucht über die Jahre. Warum wird es einem so schwer gemacht, da einen Neustart hinzulegen? Ich habe sehr, sehr viel gelernt. Bin ich Gott sei Dank mit vielen tollen Menschen solidarisiert und wieder was Neues aufgebaut.

Thomas Mühlnickel: Du hast dich auch richtig fortgebildet nochmal, ne?

Stefanie Hauer: Mit allen Möglichkeiten. Ich durfte mit Al Gore zusammenarbeiten, was sehr schön war. Cambridge, die haben solche Kurse und St. Gallen. Da habe ich erstmal ganz viel akademisch gelernt, weil das auch das ist, wo ich herkomme, wo ich mich wohlfühle. Und dann vor allen Dingen über Gespräche mit Menschen, über Konferenzen. Und man sagt ihm immer, du musst soweit sein, dass du Vorträge halten kannst. Ich dachte, wozu soll ich einen Vortrag halten? Ich bin ja kein Wissenschaftler, ich bin kein Biologe, ich bin kein Chemiker, ich kann auch zur Nachhaltigkeit nichts sagen. Und heute reise ich durch die Welt und halte dauernd Vorträge. Und man muss nicht Chemiker sein oder Biologe, um zu verstehen, wie man respektvoll mit den planetaren Grenzen umgeht. Das kann jeder.

Thomas Mühlnickel: Und außerdem, dass dir der Verlagsstempel den Weg ein bisschen schwieriger gemacht hat, hatte dieser Wechsel noch andere Kosten für dich?

Stefanie Hauer: Kosten? Ja, natürlich, wenn du vorher auf so einer Autobahn warst und in einer Branche dich hochgearbeitet hast, dann fällt vieles leicht. Dann gibt es so fertige Strukturen, da kannst du reinarbeiten. Da hast du zumindest schon mal, wenn du ein Unternehmen führst, 80, 90 Prozent des Geschäftes ist gesetzt und dann setzt du Akzente über dieses Jahr und dann fürs nächste Jahr gibt es auch mal Höhen und Tiefen. Aber es ist so eine Verlässlichkeit da, das würden jetzt viele Menschen sofort von sich weisen. Aber im Vergleich zu dem, was ich dann gemacht habe, nämlich Menschen dazu zu bringen, an die Natur zu glauben und in die Natur als Asset Class, als Anlageform zu investieren, das ist wirklich sehr, sehr, sagen wir mal, gesprächsintensiv, bis du da Menschen hast, die etwas tun, was du eigentlich selbstverständlich findest. Und das bringt mich jetzt inzwischen auch schon wieder zurück in die Welt der Kommunikation, der Medien, weil ich feststelle, das, was uns abhält, ist im Gespräch miteinander, beziehungsweise wir haben immer schwierigere Gespräche in der Gesellschaft. Wir finden nicht den gemeinsamen Nenner. Wir haben Glaubenssätze, die sich widersprechen. Und insofern ist es vor allen Dingen Überzeugungsarbeit und immer wieder dran glauben, aber auch immer wieder zuhören und sich fragen, wieso kann mir der andere jetzt nicht folgen? Und das wertschätzend machen und auch verstehen, vielleicht noch den letzten Satz dazu, wir sind hier alle das erste Mal auf dieser Reise. Das ist das erste Mal für uns alle, dass wir versuchen etwas zu retten, was noch bis vor ein paar Jahrzehnten selbstverständlich war.

Natur als Geschäftsmodell: Rendite durch Renaturierung

Thomas Mühlnickel: Viele Leute, die so einen Sprung machen, wechseln ja oft in NGOs oder in Stiftungen. Solche Leute hatte ich auch schon oft hier im Podcast. Dieser Weg in so eine Investorentätigkeit, das ist schon nochmal ein etwas speziellerer Weg.

Stefanie Hauer: Naja, ich komme von der Unternehmensführung und ich bin überzeugt, wir können nur gewinnen, wenn wir Geschäftsmodelle machen, die naturpositiv sind. Wenn wir es schaffen, Geld zu verdienen, indem wir Natur schützen und weiter ausbauen. Ja, nur dann kommen eben auch die Investoren und die Partner, die man braucht, die nicht so sehr das Thema Natur im Fokus haben oder sogar belächeln. Ja, du musst Geschäftsmodelle entwickeln, die so attraktiv sind nach den klassischen Kriterien, dass sie skalieren können und dass sie auf diesen Kipppunkt hinzuarbeiten, dass das viele mitmachen, viel mehr als wir bisher haben. Nicht, weil sie überzeugt wurden von der Notwendigkeit, die Natur zu beschützen, sondern ganz einfach, weil es Geld bringt. Das ist eine gewisse Form der Resignation. Oder sagen wir einfach, wir arbeiten mit dem, was wir haben.

Thomas Mühlnickel: Ich gestehe jetzt, ich habe ein bisschen meines Geldes gespart in bestimmte ETFs. Wie man das heutzutage so macht, kosten nicht viel Geld, laufen vor sich hin, man muss nicht viel tun. Was ist denn außerhalb dessen, wie ich jetzt in so ein ETF Geld spare, damit ich irgendwie in der Rente vernünftig klarkommen kann? Was ist denn ein Geschäftsmodell? Sehen wir mal an, ich komme, ich habe, woher auch immer, ich habe plötzlich eine Million. Und jetzt komme ich mit dieser Million und wir sitzen hier beide im Podcast und überlegen, Mensch, lass uns das Geld dahin tun, dass es der Welt etwas Gutes tut.

Stefanie Hauer: Da hätte ich eine Idee oder zwei.

Thomas Mühlnickel: Darüber wollen wir jetzt noch reden. Das ist genau die Frage für mich. Was ist ein Geschäftsmodell, das der Natur gut tut und gleichzeitig mehr offensichtlich auch eine Rendite bringen soll, damit ich nicht mein Geld weiterhin in irgendwelche komischen Emerging Markets ETFs schmeiße?

Stefanie Hauer: Also wenn du jetzt so viel über diese klassischen Anlageformen sprichst, da sind wir ganz weit weg von guten Lösungen. Wenn ich meinen normalen Bankberater anrufe, ich sage, ich möchte gern in einen Fonds investieren, was haben sie denn da grünes? Dann kommt er mit einem Anlageprodukt, wo die ersten zwei Titel Microsoft und Nvidia sind. Ja, da würde ich sagen, nichts.

Thomas Mühlnickel: Very green.

Stefanie Hauer: Nichts verstanden. Und da sind wir wieder bei deinem Begriff gut. Was ist denn gut? Gut ist es nur dann, wenn es regenerativ ist, wenn es im Kreislauf ist, also einmal der Materialkreislauf oder der Naturkreislauf, oder eben der CO2-Kreislauf. Nur dann ist das realistisch, sagen wir mal radikal, radikal realistisch, wie das funktionieren kann. Nämlich dann nur kann es auf Dauer funktionieren und da gibt es viele gute Beispiele. Und es reicht nicht, wenn ich etwas tue, was weniger schlecht ist. Es gibt Firmen, die sich dann vergleichen mit anderen oder wo sie vor fünf Jahren waren und sind ganz stolz drauf, dass sie jetzt, weiß nicht, zehn Prozent weniger Belastung für den Planeten haben. Das reicht nicht. Also da, wo wir jetzt stehen und wir haben diesen Overshoot schon, wir sind schon bei mehr als 1,5 Grad Abweichung. Da muss alles, was jetzt kommt, was wir skalieren wollen, wo wir wachsen wollen, in sich einen geschlossenen Kreislauf darstellen, dass wir also auch auf Dauer mit den Ressourcen, die wir haben, leben können. Das heißt, es geht darum, sie zu managen. Das ist ein schöner Begriff, finde ich, Management. So, also jetzt hast du die Frage, wo kann man das Geld anlegen? Ich gebe dir mal ein paar Beispiele, wenn wir die durchgehen können. Das erste, was ich sehr überzeugend finde, so überzeugend, dass ich da angefangen habe zu investieren, das war mein erstes Projekt. Wenn du dir die Weltkugel anguckst und dich fragst, wo kann ich diese eine Million am besten investieren? Und so sollten wir denken als wirtschaftlich denkende Menschen nach dem Pareto-Prinzip. Dann wirst du nämlich nicht als erstes überlegen, wie kann ich als Maßnahme vielleicht der Oma in Grimmen ihr Auto wegnehmen? Sondern wie kann ich mit dem, was ich habe, ganz schnell und im großen Stil eine Wirkung entfalten? Das bringt uns, wenn wir zum Beispiel über Renaturierung sprechen, eine meiner Lieblingsaufgaben, dann bringt uns das nach Kolumbien. Kolumbien ist das Land der größten Artenvielfalt und das Land, wo die Bäume am schnellsten wachsen. Und da bin ich in einer Firma, auch im Verwaltungsrat, die heißt NatureRe Capital, weil sie Renaturierung macht in dem Land, wo das am dankbarsten ist, im Sinne von, du kaufst Land für diese eine Million und nirgendwo sonst auf der Welt hast du so eine Wirkung auf Wald. Das bedeutet auf Feuchtigkeit, wird gerne unterschätzt. Irgendwo muss der Regen ja herkommen. Und auf die Luft und auf Boden und die Artenvielfalt wie dort. Also wir kaufen Land, was vorher von der Viehzucht zerstört wurde. Viehzucht ist was ganz, ganz Schreckliches, wenn du da stehst und verstehst, wegen einer Kuh hat man ein Hektar Land gerodet.

Thomas Mühlnickel: Ein Hektar?

Stefanie Hauer: Ein Hektar Land. Kannst du dir vorstellen, wie viel Tiere und Lebewesen, Pflanzen draufgehen, damit diese eine Kuh da kurzzeitig lebt? Und dann auch nicht mehr. Und übrigens, man verdient auch mit der Kuh kein Geld.

Thomas Mühlnickel: Um nach neun Monaten geschlachtet zu werden.

Stefanie Hauer: Es ist, also ausgerechnet dort Viehzucht zu betreiben, ist irre. Und das beenden wir. Und haben eine Methode, um der Natur zu helfen, wieder in die Gänge zu kommen. Das kann sie nach der Viehzuchtzeit nicht von alleine. Da braucht sie uns, um zu helfen. Aber dann von da an macht sie das sehr selbstständig über Jahrzehnte, produziert sie dann, was wir Ökosystemleistungen nennen und die verkaufen wir. Es gibt inzwischen einen Markt dafür. Vor allen Dingen große amerikanische Firmen bisher investieren. Und mit den sogenannten Carbon Credits kann man das modellieren. Wenn da sehr hohe Biodiversitätseffekte sind, kann man dafür hohe Preise erwarten. Das heißt, wir nehmen nochmal deine Million, geben das Geld aus für Land, was nicht teuer ist und was in der Entwicklung in den nächsten Jahren unfassbare Wirkung haben wird auf den Planeten, auf unsere schöne Natur. Und du kriegst Jahr für Jahr durch den Verkauf von diesen Ökosystemleistungen eine hochattraktive Rendite.

Thomas Mühlnickel: Aber wie viel reden wir da?

Stefanie Hauer: Wir reden da über 10 bis 20 Prozent.

Thomas Mühlnickel: Really?

Stefanie Hauer: Ja, das ist auch unser Anspruch bei NatureRe Capital, dass wir wettbewerbsfähig sein müssen. Denn es geht immer dieses Gerücht rum, was nicht stimmt, dass man entscheiden muss, möchte ich weniger schlecht sein oder sogar gut oder möchte ich Geld verdienen. Und das ist meine Lebensaufgabe, zu beweisen, du musst dich nicht entscheiden, du musst nur ein bisschen genauer gucken.

Thomas Mühlnickel: Aber bei so einer hohen Rendite müssten die doch eigentlich alle zu euch laufen, weil die kriegst du ja sonst kaum irgendwo.

Stefanie Hauer: Sie laufen nicht alle zu uns. Weil die Menschen gerne das machen, was sie schon kennen. Und das finde ich auch jeden Tag wieder bizarr, dass sie der Natur nicht einfach so vertrauen. Die macht das seit Jahr Milliarden. Und dann fragen die ganz genau, woher weißt du, dass das in fünf Jahren, dass es da nicht regnet oder doch regnet. Naja, man hat also sehr aufwendige Due Diligence Prozesse und nur ein paar führende Firmen trauen sich daran. Gott sei Dank, die machen das schon.

Thomas Mühlnickel: Ist das nur Investment für Firmen oder Privatleute, die sehr viel Geld haben oder könnte ich jetzt auch mit meinen 3.000 Euro um die Ecke kommen?

Stefanie Hauer: Dieses Projekt ist anders aufgesetzt, das will wirklich groß skalieren, aber es gibt genügend in dem Bereich, die Fundraising betreiben im Sinne von kleinen Beträgen, Crowdsourcing.

Thomas Mühlnickel: Okay, da würde ich auch eine Rendite drauf kriegen?

Stefanie Hauer: Bei manchen Projekten ja. Okay. Also das war ein Beispiel.

Thomas Mühlnickel: Spannend. Zwei Fragen noch zu dir, bevor wir nochmal weiter ins Thema reindiven.

Raus aus der Blase, gegen Desinformation

Thomas Mühlnickel: Du hast einen eigenen Podcast, Planetary Business. Ist das für dich Werbung fürs Thema oder schärfen deine eigenen Gedanken? Oder beides?

Stefanie Hauer: Also da habe ich schon echt viel gelernt, Menschen kennengelernt, Methoden und so. Das war super. Ich mache das seit fünf Jahren und habe deswegen jetzt auch einen ganz guten Überblick auch für neue Investments zum Beispiel. Aber das kam damals, weil ich, wie du sagst, ausgestiegen bin aus dem Medienbetrieb, und habe mich dann mal umgeguckt, also ganz still nur beobachtet und gelesen und Leute gesprochen, außerhalb meiner bisherigen Blase, was ich jedem übrigens mal empfehle, wenigstens einmal im Leben rauszugehen und von draußen da wieder hinzugucken. Und da stellst du fest. Erstens, die Lage ist noch viel schlimmer, als es in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Und zweitens, die Antworten und die Lösungen sind viel greifbarer oder sind viel vielschichtiger, als ich das in den klassischen Medien oder auch auf Social Media erklärt bekomme. Wir haben ja sowieso ein Bias auch zu dem Negativen hin. Oder manche Themen setzen sich immer wieder durch oder denkst, das ist doch eigentlich gar nicht so wichtig für unsere Welt und für unsere Zukunft. Aber die werden eben sehr gehypt und andere, vor allen Dingen gute Beispiele, kommen zu kurz. Und das hat mich wahnsinnig geärgert. Und da dachte ich erstens, ich muss solchen Firmen helfen. Also ich investiere dort, wo es aus meiner Sicht ganz wichtig ist für die Welt, dass was passiert, dass Geschäftsmodelle entwickelt werden, die dann auch groß werden können, die aber zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Ja, also zum Beispiel von den SDGs, von den Nachhaltigkeitszielen, da siehst du, dass am wenigsten finanzierte Ziel auf der Welt sind die Ozeane. Also guck auf die Weltkugel und du weißt, die Ozeane sind riesengroß und die kriegen so wenig Geld. Das kann nicht sein.

Thomas Mühlnickel: Weil dann niemand so aktiv drauf unterwegs ist, außer Handel zu betreiben. Es stört mich nicht so sehr.

Stefanie Hauer: Es ist so eine dunkle Oberfläche und da fühlen wir uns sicher und denken, das wird schon alles in Ordnung sein. Aber Spoiler, das ist nicht in Ordnung.

Thomas Mühlnickel: Das ist das Land der Wale und Delfine und Kraken und die können das selber verwalten. Und selber mit dem Müll klarkommen, den wir reingeschmissen haben.

Stefanie Hauer: Ja, denkste.

Thomas Mühlnickel: Du exponierst dich ja auch ein Stück weit damit. Du hast diesen Podcast, du hältst Vorträge, wirst auch als Person in diesem Bereich sehr wahrgenommen. Ich fürchte, du kriegst nicht nur Applaus, oder?

Stefanie Hauer: Für das, was ich da sage? Das ist nicht meine Sorge. Da habe ich aber noch nie irgendwas Negatives bekommen. Liegt daran, dass wir uns, ich sage mal, wir alle Menschen, die sich sehr engagieren für Nachhaltigkeit, wir bleiben in einer Blase. Nicht unbedingt, weil wir es wollen. Ja, also ich behaupte mal fast, ich kenne alle, die wichtig sind in dem Bereich. Es sind leider immer wieder dieselben Pappenheimer. Die auch sich gegenseitig erklären, was los ist. Admiring the problem, um es ein bisschen gemein zu sagen. Aber da gibt es eben noch eine Mehrheit außerhalb dieser Blase, die es entweder nicht versteht, da wurde es nicht gut genug erklärt. Das ist hauptsächlich meine Arbeitsthese. Wir müssen es besser erklären. Und dann gibt es auch noch Menschen, die wollen es nicht wissen.

Thomas Mühlnickel: Ich erlebe es selber hier im Podcast auch immer wieder, dass auf unserem Kanal, gerade auf YouTube, je nachdem, wie sehr ein Gast ein bestimmtes Publikum stört, ein sehr radikal rechtes Publikum, wir auch wirklich schon mit Trollen und Anfeindungen immer wieder Probleme kriegen.

Stefanie Hauer: Beschäftigen die sich mit euch?

Thomas Mühlnickel: Beschäftigen sich dann mit uns. Es geht dann irgendwie scheinbar in deren Community rum. Da ist ein ganz schlimmer Gast, ganz schlimme Folge und dann kriegen wir sofort irgendwie da ganz viele Kommentare. Wir löschen das auch alles hart, weil ich will denen auch gar keine Plattform geben. Ist auch unterschiedlich. Manchmal interessiert es die gar nicht und manchmal kommen sie in Scharen. Da hatte ich jetzt so ein bisschen die Befürchtung, dass dir das wahrscheinlich auch so gehen könnte, weil es ja auch ein Thema ist, das sehr verhetzt worden ist in den letzten Jahren.

Stefanie Hauer: Ja, also ich persönlich habe das nicht erlebt, aber wir als Gesellschaft erleben das jeden Tag. Also die systematische Desorientierung, Desinformation ist himmelschreiend. Und das musste ich in den letzten ein, zwei Jahren für mich auch erst mal erarbeiten, verstehen, dass Ökologie und Demokratie zwei Seiten einer Medaille sind. Du wirst die ökologische Verbesserung nicht hinbekommen ohne Demokratie, also nicht in diesem Teil dieser Welt, und die Demokratie wird sehr, sehr leiden, je mehr wir die ökologischen Aspekte vernachlässigen. Deshalb, wir brauchen unbedingt eine Form miteinander zu debattieren, eine Art über diese Dinge zu reden, die wertschätzend ist und fachlich, sachlich richtig, aber eben vieles andere noch berücksichtigt. Viele Ängste, die die Menschen haben, Notwendigkeiten, Identitätsthemen, und wir brauchen etwas, was systematisch gegen diese noch viel systematischere, mit viel Geld ausgestattete Desinformationswelle ansteckt. Und da habe ich als jemand, der früher in den Medien war, große Sorgen und bereite gerade mit Kollegen von klimafakten.de, das ist ein ganz kleines Team, aber sie sind wunderbar, die seit vielen Jahren analysieren, was sind die psychologischen Gründe, warum Menschen die Realität nicht wahrhaben wollen, warum sie nicht ins Handeln kommen, obwohl es im Sommer fast 50 Grad heiß war an manchen Stellen Europas.

Thomas Mühlnickel: Sind die Desinformationskampagnen wirtschaftlich begründet, ideologisch begründet? Wen treibt es da rein, das Thema so sehr auf links und falsch zu drehen?

Stefanie Hauer: Also Oil & Gas ist sehr, sehr gut ausstaffiert mit Geld und mit Lobbyisten, aber auch alles, was mit Fleisch zu tun hat. Da haben wir eine große Wirkung gegen jegliche Form der Aufklärung. Und die ist zum Teil organisiert, zum Teil ist sie tatsächlich in den Menschen auch veranlagt und dann reagieren die positiv auf solche auch von den Algorithmen gesteuerten Falschaussagen. Und du hast schon diese algorithmischen Medien, die tendieren dazu, das Negative, das Abwertende zu befördern. Und weil diese Gespräche über Natur und Klima so sehr deine Identität betreffen, deine Überzeugung auch, dass du ja das Richtige getan hast im Leben. Es ist ja ein Angriff letztendlich, ein Fragezeichen, hast du bisher richtig gelebt? Und da werden die Menschen sehr, sehr emotional.

Anders wirtschaften statt verzichten

Thomas Mühlnickel: Ja, ich glaube fast alle kennen das aus dem Privatbereich, auch diese Diskussion, du willst mir jetzt mein Stück Fleisch wegnehmen, du willst mir jetzt meinen Flug nach Mallorca einmal im Jahr wegnehmen, du willst mir mein Auto wegnehmen, meine Heizung, ich soll jetzt frieren im Winter, ich soll kalt duschen, was da nicht alles immer für Debatten drin sind. Aber der Kern der ganzen Diskussion, die wir führen, natürlich auch vollkommen von dem, was ihr treibt, ist ja nicht Verzicht, sondern es ist ja einfach anders wirtschaften. Right?

Stefanie Hauer: Durchaus, durchaus. Und das soll sich nicht widersprechen. Ich habe zum Beispiel bei einem Fonds, Planet A heißt der, eine Beteiligung einer Firma, die heißt Makersite. Makersite in Deutschland, in Stuttgart gegründet, ist die größte Lieferketten-Datenbank auf der Welt. Da kannst du sehen für dein Produkt, das kann eine große Anlage sein oder Flugzeug oder sowas, wie kann ich die verschiedenen Teile machen, bewerten. Erstmal, welche Teile sind relevant für das Endergebnis? Besonders relevant? Fokussieren wir uns darauf. Und wie kann ich diese Teile ersetzen oder verändern so, dass ich gleichzeitig in der Compliance bin, dass es geopolitische Risiken reduziert, dass es ökologisch vertretbar ist oder weniger schlecht als vorher? Und jetzt kommt der Clou, dass es auch gleichzeitig günstiger ist. Also du sparst Geld, indem du, indem du das so veränderst, indem du es grüner machst? Wie kann ich gleichzeitig grüner und wirtschaftlicher arbeiten? Und diese Firma kann zeigen anhand von 10 Millionen Analysen und bald sind es noch viel mehr, dass es Hand in Hand geht in den allermeisten Fällen. Ist ja eigentlich klar, wenn du weniger Energie verbrauchst, wenn du weniger Wasser verbrauchst, weniger Materialien sparst du Geld. Es gibt so ein paar Wahrheiten zum Beispiel, dass es billiger ist, ein E-Auto zu nutzen auf Dauer als mit Verbrenner-Motor. Das wurde nie gesagt.

Thomas Mühlnickel: Verrückt.

Stefanie Hauer: Ja. Also vielleicht müssen wir auch einen Umweg gehen und nur über Lieferketten-Sicherheiten sprechen oder über Kosten in dem Fall. Wenn die Menschen so wahnsinnig empfindlich sind in dem Moment, wo es um Natur und ökologische Fragen geht.

Thomas Mühlnickel: Was war der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Stefanie Hauer: Wow, der beste Rat. Da würden mir jetzt sehr viele Sachen einfallen, aber was ich... Was sicher ein guter Spruch ist, wobei das ist von Abraham Lincoln, ich kann jetzt nicht behaupten, dass er mir das persönlich umgehängt hat. Er hat gesagt, Discipline is choosing between what you want now and what you want most. Ich finde, das erklärt alles. Das erklärt, wenn, wenn Unternehmen ihren Gewinn für dieses Jahr maximieren, das können sie machen, das können, weil sie, ein Schokoladenhersteller kann das machen, indem er den Boden ausbeutet und, und vertrocknen lässt und so weiter, und dann hat er in dem Jahr so viel Kakao wie nie, aber dann hat er eben im nächsten Jahr keinen Kakao mehr. Also wie können wir uns so disziplinieren, dass wir auf Dauer gut leben und immer wieder leben. Deswegen finde ich, ist Natur so eine attraktive Investitionsidee, weil du ja dann unendlich lange davon leben kannst und nicht nur bis zum 31.12. Maximierst und dann guckst du, wie es weitergeht. Da haben wir wirklich so einen Denkfehler, indem wir immer nur aufs Ende des Jahres gucken und nicht ein großes Unternehmen, vielleicht in Familienhand so anschauen, dass wir überlegen, wie kann das die nächsten 50 Jahre den Gewinn maximieren. Und das machen wir, indem wir mit den Ressourcen so umgehen, dass wir sie immer wieder verwenden und da nachhaltig im wahrsten Sinne des Wortes mit umgehen.

Kipppunkte und unsere Verantwortung für kommende Generationen

Thomas Mühlnickel: Ich muss kurz verraten, wir beide haben, ich glaube, vor zwei Wochen, eine halbe Stunde, dreiviertel Stunde miteinander gesprochen und ein bisschen gesprochen, worüber wir heute reden. Und seitdem habe ich einen Satz im Kopf.

Stefanie Hauer: Was ist denn?

Thomas Mühlnickel: Das ist kein guter, leider. Das ist für mich, die Menschheit stirbt nur einmal aus, zweites Mal wird sie es nicht schaffen. Oder eine zweite Chance bekommt sie dafür gar nicht erst. Du hast gerade eben gesagt, das Problem ist größer als man denkt. Wie groß ist es?

Stefanie Hauer: Es ist, jetzt zitiere ich auch noch Friedrich Merz, obwohl ich das nie wollte.

Thomas Mühlnickel: Was ist denn los mit dir? Es ist komplex.

Stefanie Hauer: Es ist komplex. Also das darf ich mal für die, die das als Video sehen und die anderen müssen sich das vorstellen. Ich habe hier ein Glas Wasser.

Thomas Mühlnickel: Auf YouTube oder Spotify können Sie jetzt ja mitgucken.

Stefanie Hauer: Und wenn ich das Glas Wasser an die Kante vom Tisch schiebe und dann geht das hier, es fängt an zu kippen und in dem Moment, wo es anfängt zu kippen und ich es natürlich nicht festhalte, fällt es runter und das war es dann. Das war es dann. Und es gibt diese neun planetaren Grenzen, sieben haben wir überschritten. Und die sind in Verbindung zu sehen mit Kipppunkten, zum Beispiel Amazonasbecken oder die nördlichen Wälder. Natürlich die Eisschilde, die schmelzen oder Korallenriffe, wie zum Beispiel vor Australien. Das sind Ökosysteme, die einen Punkt haben, wo sie kippen. Ich habe dazu einen ganz, ganz tollen Podcast gemacht von Planetary Business mit Toralf Staud, der das tatsächlich erste populärwissenschaftliche Buch überhaupt über Kipppunkte geschrieben hat im letzten Sommer. Er hatte das veröffentlicht. Und da steuern wir gerade massiv drauf hin, wo am Ende alles mit allem verbunden ist. Ja, dann kannst du nicht sagen, oh Mensch, jetzt wird es mir ein bisschen warm, jetzt lass uns das mal wieder runterdrehen oder an irgendeiner Stelle Schraube das verändern. Dann sind das sich selbst beschleunigende Prozesse. Und da sind wir in Teilen schon angekommen. Also das Great Barrier Reef gilt seit Ende letzten Jahres als verloren. Was an Tragik, also da finde ich gar keine Worte dafür. Andere Bereiche sind vielleicht noch rettbar, aber dann sollten wir auch verstehen, was zu tun ist und uns daran halten.

Thomas Mühlnickel: Und gekippt und irreversibel heißt, wir kriegen es nicht in ein paar Jahren und schon gar nicht in unserer eigenen Lebensspanne zurückgedreht oder wiederhergestellt, sondern es ist mindestens auf eine sehr lange Zeit anders.

Stefanie Hauer: Also, das ist dann alles anders. Das dauert ein bisschen länger. Es ist jetzt nicht so, dass es in unserer Lebenszeit an allen Stellen kippen wird. Aber wir in unserer Lebenszeit werden die Dinge so oder so entscheiden für alle Generationen, die kommen. Und das ist eine Verantwortung, die nicht so ausgesprochen wird. Das kennen wir auch gar nicht. Ich bin für meine Kinder verantwortlich, für meinen Job und so, aber dass ich für die Menschheit verantwortlich bin und übrigens für Arten, die wir alle gar nicht kennen, wir wissen nicht mal, wie viele Arten es auf der Welt gibt, das ist so überwältigend, dass es verdrängt wird.

Lösungen, Gerichte und die wahren Kosten unseres Lebensstils

Stefanie Hauer: Obwohl die Lösung ganz nah ist. Wir haben sie übrigens auch schon beschlossen. Vor vier Jahren gab es eine UNO-Konferenz, Montreal, die hat beschlossen, dass wir bis 2030 30 Prozent der Natur wiederherstellen und unter Schutz stellen. Wohlgemerkt Land und Meer. Im Moment ist es im Meer 9 Prozent und Land sind so 16 Prozent. Seitdem ist quasi nichts passiert. Also die Weltgemeinschaft hat schon die Lösung gehabt und eine Roadmap dafür, denn Natur kann man wiederherstellen und Natur regeneriert sich eigentlich ganz gut und recht schnell, wenn du ihr die Chance gibst. Und die Erderhitzung, die eskaliert im Moment so dermaßen, weil wir so viel Natur zerstören. Also die Natur, vor allen Dingen die Meere, nehmen nämlich CO2 auf, haben das seit Jahrzehnten gemacht und können es jetzt nicht mehr, weil sie so geschwächt wurden durch uns. Und wenn wir sie wieder stärken würden, würden wir das auch wieder hinkriegen. Und die Pariser Vereinbarung sagt, dass wir bis 2050 nicht nur klimaneutral sein sollen, das ist gerne ein Irrglaube, sondern dass wir ab 2050 netto negativ sein müssen. Das bedeutet, wir müssen jetzt schon anfangen, ins Negative zu gehen. Wir haben einen Overshoot und dann einen Undershoot, so heißt das. Ich bin im Vorstand vom Deutschen Verband für negative Emissionen. Wir haben in Deutschland, behaupte ich jetzt mal, die besten Talente für alle Methoden der CO2-Entfernung. Es ist alles da.

Thomas Mühlnickel: Negative Emissionen heißt mehr CO2 aus der Atmosphäre rausholen, als wir reinstecken.

Stefanie Hauer: Negative Emissionen sind Methoden, um CO2 zu entfernen. Das ganz einfache Beispiel ist ein Baum bis hin zu Direct Air Capture und sehr viele Methoden dazwischen, die Naturprozesse beschleunigen können. Da sind wir weltweit führend mit einer Reihe von tollen Startups, aber auch großen Firmen, die das machen. Und, und jetzt halte ich fest. Die Zusammenarbeit hat das ermöglicht, dass die Bundesregierung jetzt ein Budget zur Verfügung stellt, 500 Millionen über die nächsten drei Jahre, um diese Methoden nachzufragen, also als staatlicher Nachfrage aufzutreten, was dem Ganzen eine tolle Möglichkeit gibt, überhaupt zu skalieren. Wenn du einen Nachfrager hast und der KfW geht da mit rein und so weiter, dann fühlen sich andere Investoren in Sicherheit. Und das ist die einzige Regierung auf der Welt, die das bisher macht. Kanada wird folgen. Also das war mein Punkt vorhin. Es gibt so viel Gutes und wir haben wenig Gelegenheit, das zu erklären und gucken viel zu wenig dahin. Und dann würden wir auch wahrscheinlich in so einen positiven Aufschwung kommen, wenn wir uns immer gegenseitig erzählen würden, was alles tatsächlich jetzt möglich ist. Also du fragst es, wie schlimm es ist. Ich würde sagen, wenn wir das nutzen, was wir jetzt schon haben, ist es nicht so schlimm. Wenn wir weiterhin das ignorieren, dass wir dringend, dringend, dringend gebraucht werden, für heute, für uns und für alle Menschen und alle Arten, die jetzt kommen, ja, dann wird es eng.

Thomas Mühlnickel: Das wollte ich gerade einmal verstanden haben, bevor wir auf ein paar Lösungen noch gehen. Wenn wir so weitermachen wie bislang, ziehen wir uns selber den Teppich unter den Füßen weg. Und dann wird es für viele Arten, für die Umwelt, wie sie da ist, für den Menschen irgendwann eng.

Stefanie Hauer: Was heißt hier irgendwann? Also in diesem Sommer hatten wir Bedingungen. Frankreich hat 1,5 Millionen Masken ausgeben müssen. Die Menschen durften das Haus nicht verlassen. Kanada und die USA, ähnliche, wirklich apokalyptische Verhältnisse. Und wir haben uns ja eingerichtet in so einer Welt, wo wir immer nur unsere vier Wände sehen und Gott sei Dank nicht mitbekommen, was wir vorne und hinten in der Lieferkette verursachen. Aber da sind schon sehr, sehr viele Menschen, die bereits leiden. Und ich finde, wenn man einen großen Teil der Wälder abgeholzt hat und der Meere zerstört hat und sagt, ja, wann wird es eng? Ich würde sagen, das ist schon eng. Das ist schon lange eng. Dass wir hier an dieser Stelle noch gut leben, ist im Grunde diese Absurdität, diese kognitive Dissonanz. Ja, ich sitze da gemütlich an der Alster, du bist auch in Hamburg und denke, das Leben ist schön und in Wirklichkeit brennt Europa.

Thomas Mühlnickel: Aber das ist ja genau der Punkt. Ich glaube, man redet sich zu schnell immer wieder irgendwie noch erträglich. Dann ist halt mal ein Wochenende in Hamburg wärmer, dann sind die Sommer in Hamburg halt wärmer, ist doch eigentlich ganz schön. Dann brennt halt irgendwo mal ein Wald, das hat er ja immer schon getan. Jetzt übertreibt doch mal nicht so, dann regnet es hier mal, dann säuft halt mal das Ahrtal ab, was auch immer. Aber das sind ja immer mal so kurze Ereignisse, die mich ja bislang bis auf ein bisschen Hitze nie so richtig betroffen haben und damit kann ich schon umgehen. Das ist doch das, wie wir es uns immer wieder schönreden, oder?

Stefanie Hauer: Ich bin auch gespannt, was noch passieren muss. Also als das passiert ist mit den Masken in Frankreich, wo waren die Menschen, die damals gegen die Masken von Corona sich auf sich widersetzt haben und gesagt haben, ich will meine Freiheit. Und das sollte auch jedem klar sein, dass die Freiheit neu zu definieren ist. Also Freiheit war früher, ich kann einfach mal nach Mallorca fliegen, wenn ich lustig bin. Heute ist Freiheit, ich kann da leben bleiben, wo ich zu Hause bin. Und die Freiheit des Einzelnen tangiert eben nicht nur die Freiheit der anderen heute, hier und jetzt, sondern auch die Freiheit der zukünftigen Lebewesen. Das gibt inzwischen Gott sei Dank eine Reihe von Entscheidungen der europäischen Gerichte, auch zum Teil weltweit, die das mehr und mehr berücksichtigen. Also vielleicht kommt es auch dahin, dass wir, wenn die Wirtschaft sehr zögerlich ist hier und da, wenn die Politik meint, die anderen müssen das Problem lösen, dann haben wir noch die Gerichte, auf die ich setze. Im letzten Jahr hat es der Internationale Gerichtshof entschieden, dass die 1,5 Grad jetzt gerissen sind, hat das also bestätigt. Und damit ist es jetzt möglich, Prozesse zu führen, die Unternehmen nicht nur zwingen, ein bisschen weniger schlecht zu sein und ein bisschen zu reduzieren, sondern tatsächlich ihren Krempel der letzten Jahrzehnte wieder aus der Atmosphäre rauszuholen. Und das meinte ich vorhin mit, du musst deine ganze Verantwortung sehen. Du musst gucken, was habe ich bisher, bleiben wir bei dem CO2-Thema, was habe ich bisher emittiert, und wie viel Anspruch habe ich auf dieser Welt zu emittieren als einzelnes Unternehmen, als einzelner Akteur und bis wir auf 1,5 Grad kommen oder gekommen sind in dem Fall schon. Und das muss sich jeder vorhalten lassen, dass jeder hier nur ein Carbon-Budget hat und in diesem Bereich aktiv sein darf. Und danach muss er gucken, wer den Krempel wieder rauskriegt. Und wie gesagt, dafür gibt es längst Methoden.

Thomas Mühlnickel: Da sind wir ein Stück weit bei diesen externalisierten Kosten. Ich lebe ja ein Industrie-Staats-Kind-Leben. Wie das dann halt so ist, man hat seinen Fernseher, am besten auch einen zweiten, einen Wagen, am besten auch einen zweiten oder einen dritten, vielleicht noch ein Motorrad zum Spaß und man fliegt irgendwie drei, vier Mal im Jahr irgendwo hin, entweder beruflich oder in Urlaub. Kauft sich ständig neue Klamotten, isst zweimal die Woche Steak. Also ich kann tausend Beispiele finden, die irgendwie so in Ländern wie Deutschland total zum Standard eigentlich gehören, die aber anderen Menschen auf der Welt oder eben auch der Natur Kosten aufhalsen, die wir in Wahrheit mit dem, was wir dafür bezahlen, gar nicht bezahlen. Warum ist dieses System so unfair?

Stefanie Hauer: Weil wir noch ein System haben, was aus einer Situation kommt, wo wir drei, vier Milliarden Menschen hatten und noch nicht so viel Raubbau betrieben haben. Da war das auch nicht nötig. Da konnte man sich so durchwurschteln. Und das bewerten wir jetzt neu. Also es gibt ja längst auf der ganzen Welt Ansätze dafür. Sie sind noch nicht so stark in der Umsetzung oder sie sind noch nicht so hochpreisig, dass sie wirklich genug verändern. Und da hilft es übrigens auch nicht, wenn die Gesetzgeber immer hin und her schwanken. Diese Diskussion um den ETS zum Beispiel oder die Diskussion im vorangegangenen Jahr hatten wir eine Entscheidung von Brüssel, dass Unternehmen berichten müssen, wo sie in Nachhaltigkeit investieren. Das wurde sehr stark zurückgefahren. Dann musst du dir vorstellen, es gibt viele Unternehmen, die wollen ja über ökologische Themen nachdenken und in den Bereich investieren, aber die sagen, bis ich das hier entschieden habe, sind zehn Jahre rum bei großen Anlagen und dann muss das Ding 30 Jahre laufen. Und wenn ich hier alle zwei Jahre eine Veränderung in der Gesetzgebung habe, da drehe ich ja durch. Also mehr als ihr denkt, würde ich sagen, haben sich Unternehmen längst auf den Weg gemacht. Beispiel im Stahlbereich, Salzgitter. Die haben einen Businessplan, der davon ausgeht, dass wir die externalisierten Kosten so bepreisen und dass das System sie belohnen wird dafür, dass sie nicht den Wettbewerb verzerren, indem sie alles nehmen und den anderen Freiheitsgrade einschränken. Also wir brauchen hier eine Gleichförmigkeit oder einen Rückgrat in der Politik.

Thomas Mühlnickel: Stefanie, würdest du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Stefanie Hauer: Ja.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Stefanie Hauer: Luisa Neubauer.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Stefanie Hauer: Dass wir das Beste noch vor uns haben.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Stefanie Hauer: Wertschätzen den Umgang miteinander und mit unseren Lebensgrundlagen.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Stefanie Hauer: Ach Gott, meine Kinder würden sagen, nicht noch ein Rat. Jeden Tag rate ich denen irgendwas. Carpe the fucking diem.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Stefanie Hauer: Weil wir so denken müssen, weil wir uns einfach überraschen lassen können. Und natürlich sind bestimmte traurige Entwicklungen wahrscheinlich, aber großartige, überraschende, positive Veränderungen sind möglich. Und deswegen glaube ich an das Mögliche.

Was jede und jeder tun kann: Konsum, Beruf und Geldanlage

Thomas Mühlnickel: Sehr gut, danke dir. Du hattest eben am Anfang einmal kurz beschrieben, man kann was tun über seinen Konsum, über seine Investitionen oder eben auch über seine berufliche Tätigkeit. Das ist ja die Frage, die wir hier im Podcast auch so gerne besprechen. Was kann jeder Einzelne eigentlich beitragen und tun? Können wir diese drei Punkte einmal kurz durchgehen? Was kann ich in meinem Konsum tun?

Stefanie Hauer: Weniger Fleisch essen.

Thomas Mühlnickel: Ist es alles Fleisch? Sind die Hühner wurst oder sind die Hühner auch ein Problem?

Stefanie Hauer: Also natürlich sind alle schützenswert und es hilft uns auch nicht, wenn du dir...

Thomas Mühlnickel: Die Hühner wurst, das war ein schöner Satz.

Stefanie Hauer: Wenn du überlegst, wenn du jetzt alle Säugetiere auf eine Waage tust, die Menschen, die Nutztiere und die Wildtiere. Wie viel Prozent des Gewichtes sind die Wildtiere?

Thomas Mühlnickel: Fünf.

Stefanie Hauer: Nicht schlecht. Vier Prozent. Also vier Prozent, fast alles auf der Welt sind Nutztiere, die unter den bekannten Bedingungen leben. Aber wenn du dir jetzt die Bilanz anguckst, dann würde ich sagen, fang einfach damit an, gar kein Rindfleisch mehr zu essen. Dann hast du schon ziemlich gute Wirkung.

Thomas Mühlnickel: Klamotten? Ist das ein Riesenthema? Fast Fashion?

Stefanie Hauer: Ja.

Thomas Mühlnickel: Weil zu viel Wasserverbrauch?

Stefanie Hauer: Weil alles. Ich hatte für meinen Podcast lange gesucht nach einer Firma, die damit gut umgeht, die also Kleidung herstellt oder herstellen lässt und das vertretbar macht und kam dann tatsächlich auf Tchibo.

Thomas Mühlnickel: Tchibo?

Stefanie Hauer: Tchibo, ja. Tchibo ist ganz weit vorne.

Thomas Mühlnickel: Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen.

Stefanie Hauer: Tchibo hat damals das, was wir heute als Lieferkettengesetz in Deutschland kennen, hat Tchibo damals angefangen und den Bangladesh Accord gemacht. Hier geht es auch um soziale Aspekte, wo die Näherinnen mehr Sicherheiten haben und Betriebsschutz und sowas. Zusammen mit großen anderen Firmen wie Inditex, kennt man von Zara oder Tommy Hilfiger. Aber Tchibo war im Lead. Tchibo hat die weltweite Textilindustrie auf Qualitäts- und Sicherheitsstandards gebracht.

Thomas Mühlnickel: Wow.

Stefanie Hauer: Ja.

Thomas Mühlnickel: Was kann ich noch?

Stefanie Hauer: Also sag mir irgendwas und ich habe immer ein paar Beispiele, die das können und die übrigens dabei auch nie untergegangen sind oder Geld verloren haben mehr als andere. Also das ist immer so ein Reflex. Aber es stimmt nicht. Es gibt sehr gute Firmen, die das vorbildlich machen.

Thomas Mühlnickel: Was mache ich mit meinem Flugkonsum?

Stefanie Hauer: Das ist nicht gut.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja tatsächlich pro Kilometer ein riesiger Ausstoß.

Stefanie Hauer: Ich habe mit meinen Kindern so ein Interrail-Programm gemacht durch ganz Europa. Sensationell, kann ich nur empfehlen.

Thomas Mühlnickel: Ja, gute Idee.

Stefanie Hauer: Wenn du da von Paris nach London fährst im Zug, ist es einfach ein Glück.

Thomas Mühlnickel: Wir sprachen heute Morgen noch eben noch über unsere heutigen Trips von Hamburg nach Berlin, die nicht ganz so einfach mit der Bahn sind.

Stefanie Hauer: Ja, ich sage, deswegen musst du außerhalb Deutschlands mit dem Zug fahren.

Thomas Mühlnickel: Das ist eine gute Idee. Machen wir ab jetzt. Was mache ich beruflich?

Stefanie Hauer: Ja, beruflich solltest du in Unternehmen gehen, die sind alle nicht perfekt, aber es gibt schon welche, die haben eine Überzeugung, und die haben schon gezeigt, dass sie Kompromisse eingehen werden, immer wieder, aber nur bedingt. Die haben irgendein etwas, was sie noch davon abhält, immer nur zu denken, nach mir die Sintflut. Die gibt es. Oder geh in ein Unternehmen, das da noch nicht so weit ist und versuch die Menschen zu bekehren. Schwieriger Job. Hohe Burnout-Rate. Also vielleicht sucht man sich vor allen Dingen Mitstreiter innerhalb einer Firma oder innerhalb einer Organisation und macht das als konzertierte Aktion, dann wird das besser. Also sucht euch Verbündete.

Thomas Mühlnickel: Kommen wir nochmal zum dritten Punkt, nochmal zum Investieren zurück. Ja. Ich bin Kleinsparer.

Stefanie Hauer: Ja, okay.

Thomas Mühlnickel: Kann ich da irgendwie klüger, also irgendwie ja, kann ich richtig klug investieren als Kleinsparer?

Stefanie Hauer: Es gibt ein paar Banken, die das wirklich ordentlich machen. Beispiel GLS Bank.

Thomas Mühlnickel: Lustigerweise, Aysel Osmanoglu war gerade erst hier bei mir, die Vorstandssprecherin.

Stefanie Hauer: Ja, die kenne ich auch. Genau, da muss ich das ja nicht erklären. Natürlich hast du da nicht diese Sprünge, wie wenn du jetzt in AI und in Rüstung investierst, aber vielleicht machst du es einfach, weil du dran glaubst.

Thomas Mühlnickel: Man kann ja auch immer noch mischen. Die Frage ist, gehe ich jetzt mit allem anders? Kann ich meinen kompletten Konsum ändern? Kann ich meine kompletten Investitionen ändern? Kann ich meinen Beruf ändern? Ich glaube, die wenigsten Leute würden jetzt einfach mal so sagen, jawohl, kann ich, mache ich morgen. Alles drei sofort anders. Aber wir sollten uns schon alle auf den Weg machen, gell?

Stefanie Hauer: Naja, wir müssen nicht alles ändern, das wäre nicht wirtschaftlich. Du überlegst dir, wo habe ich die größte Wirkung und das ist meistens nicht bei der Glühbirne, die du auswechselst in deiner Wohnung. Ich hatte mal vor einer Weile einen Vortrag gehalten bei Axel Springer. Und da fragte mich danach eine Redakteurin, ob sie ihren Rasenspringer noch anmachen darf. Und da habe ich ihr erklärt, dass ihr Rasenspringer wirklich nicht relevant ist. Was sie kann in diesem Job, ist Hunderttausende oder Millionen Menschen aufklären. Und jeder hat Macht. Jeder ist Vorbild. Immer. Du musst nicht viel Geld haben, du musst auch noch nicht mal an einer wahnsinnig wichtigen Stelle innerhalb einer Organisation sein, um Vorbild zu sein. Und wenn du durch die Straße läufst und sagst, guck mal, ich esse kein Fleisch mehr und seitdem habe ich eine viel bessere Gesundheit oder ich bin schlank oder ich sehe toll aus, das sehen die anderen. Das registrieren sie.

Thomas Mühlnickel: Vorbild sein. Das ist was für alle.

KI, Ablenkung und Deutschlands grünes Potenzial

Thomas Mühlnickel: Du hast gerade im Nebensatz AI gesagt. AI ist energetisch ein Riesenproblem. Kann es auch ein Teil der Lösung sein zum Erkennen neuer Wege, zum Finden noch besserer, schnellerer Lösungen?

Stefanie Hauer: Ja, auch das, also es ist ja, AI ist, was du daraus machst. Wenn du das benutzt, um Klarheit zu haben darüber, wie Ökosysteme funktionieren, ist es was Wunderbares, das passiert ja auch. Wenn du das machst, um Lieferketten zu verbessern oder um Wassernutzung im Kreislauf möglich zu machen. Super Sache. Dann sollte es aber auch die Aufgabe von jeglicher AI-Investition sein und das ist es definitiv noch nicht. Das sehe ich nicht. Auch hier wieder, alles da, alles möglich. Es ist unsere Wahl.

Thomas Mühlnickel: Aber ist das ein Trend, der sich noch aufhalten lässt? Dass diese riesigen Factories der AI-Firmen immer gerade so massiv aufgebaut werden, immer mehr werden, weil es scheint ja absolut Gegenwarts- und Zukunftstechnologie zu sein. Die Frage ist ja für mich dann, wenn es sowieso kommt. Ich halte es gerade nicht mehr für in irgendeiner Form aufhaltbar, in Teilen vielleicht regulierbar. Vielleicht gibt es auch manche Hypes und Trends darin, die die Leute irgendwann nicht mehr mitmachen. Die eine Firma untergehen, die andere wird größer werden. Aber wir müssen uns dann ja das, was da kommt, dann irgendwie auch nutzbar machen oder zumindest managebar machen, oder?

Stefanie Hauer: Also ich nutze AI sehr gerne. Ich finde das großartig. Aber es beschäftigt uns. Es ist im Moment das Talk of the Town und die Firmen überlegen, wie kann ich damit umgehen und so. Und noch vor zwei Jahren dachten wir in der Nachhaltigkeits-Community, jetzt ist endlich die Natur dran. Ja, jetzt haben wir auch regulatorisch das so auf den Weg gebracht. Jetzt geht's los. Und dann kam jetzt plötzlich AI. Also weltweit. Haben im letzten Jahr die VCs 80 Prozent ihres Geldes in AI-Firmen investiert. Hätten sie das Geld investiert in Firmen, die der Welt beibringen, wie Kreislaufwirtschaft funktioniert und wie man regenerative Wirtschaft hat, dann wären wir jetzt deutlich weiter. Also du hast halt immer diese Ausreden und Ablenkungen von dem, was so vor uns steht. Also das springt dich ja förmlich an. In diesem Jahr mehr denn je und wir suchen uns immer so Nebenkriegsschauplätze, die für sich genommen wirklich berechtigt sind. Also ich finde das auch faszinierend, was da passiert. Aber ist es gerade das Allerwichtigste, wenn der Planet kurz vorm Kollaps ist?

Thomas Mühlnickel: Da sind wir wieder bei der Kommunikation und dem Verstehen, die Wirtschaft ist die Unterabteilung der Natur. Was Wer ist es? Politik, Medien, Wirtschaft? Was kann man da besser kommunizieren? Wie kriegt man es besser kommuniziert, dass es uns allen so viel klarer wird?

Stefanie Hauer: Da werden wirklich große Fehler gemacht. Zum Beispiel die Geschichte, die ich auch in hervorragenden Medien immer wieder höre. Deutschland hätte nur 1,5 Prozent Anteil an den Emissionen weltweit und dann bringt das ja nichts. Also diese Zahl bezieht sich auf die Emissionen der Deutschen aus Deutschland heraus. Da ist nicht dein Kaffee dabei, der kommt irgendwo her, dein Kakao ist da nicht dabei, dein Leder, dein Holz, was du konsumierst, was du verwendest, alles nicht dabei. Also die Lieferkette ist einfach mal ausgeblendet in einem Land, das 80 Prozent der Rohstoffe, die dann verwendet werden, importiert. Und in die andere Richtung, jeder BMW, der da draußen rumfährt in der Welt, wird ja von uns konzipiert. Und mal ein Beispiel, Siemens Energy, die jetzt wahnsinnige Aufträge haben von Gasturbinen, weil sie die AI-Firmen unterstützen, unglaublich durch die Decke gehen, keine allzu gute Nachricht an der Stelle. Die haben ein Scope 3, also eine Wirkung aufs Klima durch ihre Anlagen auf der Welt. Das ist mehr als doppelt so viel, wie die Bundesrepublik an Emissionen hat. Heißt im Negativen, dass wir viel schlechter sind, als wir denken. Im Positiven heißt das, wir haben eine unglaubliche Macht. Wenn wir zeigen, wie es geht, wenn wir zeigen, wie andere Länder, andere Firmen auf der Welt oder Organisationen mehr Rücksicht nehmen können auf das, was ist. Wenn wir dabei erfolgreich sind, dann gucken alle zu. Und auch sowas wie das European Trading System zum Beispiel, was in diesem Jahr sehr kritisiert wird, europaweit, das wird von den Chinesen nachgemacht. Die finden das toll. Also mit stolz geschwellter Brust sollten wir eigentlich sagen, wir waren doch schon immer Öko. Warum sollten wir das jetzt nicht zu unserem ultimativen Wettbewerbsvorteil, eigentlich zu unserer Daseinsberechtigung machen in einer Welt, die gerade die Karten neu mischt? Und ich komme nochmal zu dem Beispiel Carbon Removal, wo wir in Deutschland schon so gut sind und noch mehr Mitstreiter und Aufmerksamkeit und Geld und Regulatorik brauchen. Warum sollte das nicht sein? Der Exportschlager Nummer eins werden? Warum sollten wir uns damit nicht reich und berühmt machen? Warum haben wir da so wenig Fantasie? Also wir sind schon einen sehr großen Schritt vorangekommen. Und was wir in der Wirtschaft immer wollen, auch in der Gesellschaft im Allgemeinen, das ist Sicherheit, Gewissheit. Die gibt es nun nicht mehr, haben wir verstanden. Aber an manchen Stellen gibt es sie eben doch. Also es ist total sicher, wenn du mich fragst, und dass wir mit der Erderhitzung ein Problem haben werden, alle miteinander und es schon haben. Finden eine Lösung dafür. Es ist total sicher, dass wir kaum mehr Rohstoffe haben, dass immer weniger Möglichkeiten haben werden, die zu sourcen oder auch abhängiger werden von den Ländern, die das bieten. Das ist auch gesetzt. Also es gibt so viele Dinge, worauf du dich verlassen kannst. Ich verlasse mich drauf, dass Wald immer wertvoll sein wird und Luft zum Atmen immer nötig sein wird.

Thomas Mühlnickel: Wir haben doch noch ein Problem, das damit sogar korrespondiert. Deutschland verliert gerade Monat für Monat 15.000 Arbeitsplätze in der Industrie, auf die wir uns immer so viel eingebildet haben und die ja auch wirklich der absolute Motor dieses Landes war, warum wir so eine Exportnation sind. Und da gehen jedes Jahr 180.000 Arbeitsplätze gerade verloren. Das ist doch genau das, wo man jetzt genau diese Jobs schaffen könnte.

Stefanie Hauer: Da müsstest du vielleicht ein bisschen visionärer sein in diesem Land und auch positiv denken und dass wir uns was zutrauen und sagen, alle mir nach. Und wir haben das schon oft genug gemacht. Es gibt diese Kipppunkte. Sie gab es zuletzt nicht mehr hier. Es gab zum Beispiel mal einen Mann, der hat in Clausthal studiert und hat dann bei Audi gearbeitet. Und weil er selbst aus China stammte, durfte er dort die chinesischen Delegationen rumführen. Und irgendwann hat er begriffen, Mensch, die Deutschen, die sind so gut im Verbrenner. Das werden wir Chinesen nie schaffen. Aber beim E-Auto, da sind sie noch nicht so weit. Und der Mann ist zurückgegangen nach China und er wurde dort der Wissenschaftsminister von China.

Thomas Mühlnickel: Ach was.

Stefanie Hauer: Ja. Und hat dreimal fünf Jahre die Planung gemacht für die Wirtschaft und wir wissen, wo das hingeführt hat. Ja, also, die Fantasie, dass alles noch viel besser wird, die fehlt uns.

Thomas Mühlnickel: Stattdessen verteidigen wir das gestern.

Stefanie Hauer: Ja, also beim Stichwort Verbrenner ist das schon wirklich erschütternd.

Python-Leder, Gestein als CO2-Speicher und ein Blick ins Jahr 2050

Thomas Mühlnickel: So, jetzt wollen wir aber kurz vorm Schluss nicht deprimiert hier rausmarschieren. Gibt es zwei, drei richtig gute, positive Projekte, Beispiele, die du die letzten Jahre gesehen hast, wo du sagst, okay, da haben Leute angepackt, da haben Leute was gemacht und wir sehen erste Ergebnisse, dass das funktioniert, was die tun?

Stefanie Hauer: Wo soll ich denn da anfangen? Ich habe zum Beispiel ein Unternehmen, das heißt Inversa Leathers. Das möchte ich mal zitieren, weil das komplett jenseits der Wahrnehmung ist, das Problem der invasiven Arten. Letztendlich war Corona eine invasive Art, da wissen wir, wie schlimm das war. Und die Natur hat jeden Tag Corona. Da kommen andauernd Tiere, die ja nicht hingehören oder Pflanzen auch. Und Inversa Leathers ist eine Firma, die die invasiven Arten rauspickt aus dem Ökosystem. Zum Beispiel die Pythonschlange, die hat sich in den Everglades breit gemacht. Absolute Katastrophe. Die Pythonschlange wird nicht als Feind erkannt und hat dort keine Feinde und hat stellenweise schon 60 Prozent der einheimischen Wildtierpopulationen zerstört. So, und diese Firma geht hin und nimmt die raus, bezahlt dafür Jäger und macht aus der Haut von den Pythonschlangen hochwertige Handtaschen und Schuhe. Also du bezahlst dafür, das sind Luxuslabels, mit denen die zusammenarbeiten, du bezahlst dafür, dass die die Ökosysteme bereinigen um die invasiven Arten. Je mehr du kaufst, umso besser ist es zum Beispiel für die Everglades. Das ist so ein Beispiel. Ich finde das ganz süß, weil das zeigt, dass alles möglich ist.

Thomas Mühlnickel: Mit einem Werbeblock für Python-Leder hatte ich heute nicht gerechnet, aber interessant.

Stefanie Hauer: Ja, ja. Dann... Was haben wir denn noch? Es gibt etwas, das heißt Enhanced Rock Weathering, also das ist die Verwitterung des Gesteins. Die es schon immer gab übrigens. Also es gibt einen CO2-Kreislauf, der Baum kippt um und verwittert, das ist bekannt oder verbrennt. Das heißt, er nimmt CO2 auf und gibt es wieder ab. Die Natur ist der größte Emittent immer gewesen, aber die weiß halt, wie man den Krempel wieder reinholt, und es gibt einen Kreislauf, da speit ein Vulkan CO2 aus und die Steine nehmen die Partikel wieder auf, machen sie schon immer, hast du nur nicht mitbekommen, es dauert auch wirklich lang, Hunderttausende von Jahren und Millionen Jahre, und es gibt eine Möglichkeit, das zu beschleunigen. Du beschleunigst die Verwitterung und damit die Aufnahme von CO2 durch Steine. Wir haben es gesehen, wir machen mit dem Verband, wo ich tätig bin, so Rundreisen für Interessierte, für Bundestagsabgeordnete und Wirtschaftsleute und zeigen denen in Deutschland, wo das alles längst passiert. Da waren wir zum Beispiel in einem Labor, wo analysiert wird, welche Bodenarten, welche Gesteinsarten und welche Bewässerung brauchst du, um diesen Prozess maximal zu beschleunigen. So dass man sich dann angucken kann, wo auf der Welt investieren wir in Land, und nutzen das, um die CO2-Aufnahme so zu ermöglichen und zu beschleunigen.

Thomas Mühlnickel: Wahnsinn.

Stefanie Hauer: Also alles da, was wir natürlich dafür brauchen, das ist eine Nachfrageseite und die wird so richtig in die Gänge kommen, erst wenn die Regulatorik da stärker ist. Aber da tut sich auch was, da hat die EU auch schon einiges vorgelegt, muss ich fairerweise sagen. Es dauert alles, it's too little too late, aber es passiert was und wahrscheinlich werden wir auch wegen der Umstände hier auch Beschleunigung sehen. Auf Seiten des Gesetzgebers, das würde mich nicht wundern, darauf hoffe ich.

Thomas Mühlnickel: Stefanie, was macht dir Mut?

Stefanie Hauer: Jeden Tag immer wieder. Ich habe tolle Menschen mit Ideen. Und was macht mir Mut? Meine Kinder machen mir Mut. Ich habe gar keine Wahl, nicht Mut zu haben.

Thomas Mühlnickel: Wir beide steigen jetzt in die Zeitmaschine. Wir fliegen ins Jahr 2050 und steigen am Brandenburger Tor wieder aus. Am Brandenburger Tor gibt es das, oder? Das ist jetzt die Frage. Was für ein Land werden wir sehen?

Stefanie Hauer: Es gibt von Toralf Staud das Buch Deutschland 2050. Da gehst du durch das Buch und verstehst, in welchem Zustand dieses Landes, wenn es immer heißer wird. Ich glaube, wir hatten das jetzt im vergangenen Sommer schon. Das wäre natürlich die Dystopie. Aber die Utopie ist, dass wir in Berlin sind und uns sehr freuen, dass wir die Wirtschaftsmacht Nummer eins geworden sind darüber, dass wir Methoden haben, Materialien haben, Technologie und auch Investitionsmodelle, um das anzubieten, was berücksichtigt, dass die planetaren Grenzen sind. So sind, wie sie sind und drehen das ganze Ding um.

Thomas Mühlnickel: Stefanie, das war ein sehr aufrüttelndes, aufweckendes und hochgradig spannendes Gespräch. Ich danke dir vielmals.

Stefanie Hauer: Danke dir fürs Zuhören. Danke für die Einladung. Und wir müssen jetzt was draus machen. Ich kann immer nur reden und versuchen, Verbündete zu finden. Ich suche dringend noch Menschen, die mit mir dieses Thema Klimakommunikation angehen. Ja, wir können uns das nicht bieten lassen, dass ein paar amerikanische oder chinesische Tech-Konzerne diese Falschaussagen verbreiten und übrigens auch noch unsere Kinder krank machen, aber das ist sicher ein anderes Thema. Da sollten wir, fighting fire with fire, würde ich da sagen, da sollten wir auch ein bisschen selbstbewusster und großkotziger auftreten und uns wehren und unsere schöne Welt verteidigen.

Thomas Mühlnickel: Packen wir es an.

Stefanie Hauer: Ja.

‍