Wie helfen Kunst und Kultur gegen Sprachlosikgkeit, Axel Pape?

Schauspiel und Haltung: Was Kunst bewirken kann

Thomas Mühlnickel: Herzlich willkommen, Axel Pape. Ich freue mich sehr, dass du heute da bist und uns hier im Podcast besuchst.

Axel Pape: Ja, vielen Dank. Guten Tag.

Thomas Mühlnickel: Es ist gerade so schwierig zwischen uns, weil wir schon eine halbe Stunde vorher die ganze Zeit geplaudert haben und jetzt erst so richtig ins Gespräch gehen. Außerdem kennen wir beide uns auch schon ein paar Jahre mittlerweile.

Axel Pape: Ja, wir sind ja auch per Du, das können wir hier auch veröffentlichen.

Thomas Mühlnickel: Ja, unbedingt. Ich duze auch eigentlich fast jeden Gast einfach wild rein hier.

Axel Pape: Ja?

Thomas Mühlnickel: Ich nehme es mir raus.

Axel Pape: Ja, dann würde ich mich gerne in diese Tradition einreihen.

Thomas Mühlnickel: Axel, schön, dass du da bist. Dieser Podcast heißt ja, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Axel Pape: Ja, ich glaube, im Augenblick sind das für mich vor allen Dingen Kinder und Jugendliche, weil darauf unsere Hoffnungen beruhen, dass sie das hinkriegen, was ihnen die Vorfahren eingebrockt haben. Und ich glaube, da haben wir gar keine andere Chance, als darauf zu hoffen. Ich habe aber auch gute Gründe, weil meine Erfahrungen in letzter Zeit waren sehr gut, was das anbelangt. Wir haben jetzt ein paar Mal vor Jugendlichen gespielt, weil zum Beispiel in Bonn Bürger, die eine Vorstellung gesehen haben von Empfänger unbekannt, gesagt haben, das müssen die Jugendlichen unserer Stadt sehen. Und dann haben sich da Bürger zusammengetan und auch ganz normale Mittelständler haben gesagt, was brauchen wir für Mittel und ich beteilige mich, haben was in den Topf geworfen. Haben über 30 Schulen besucht und haben es am Ende dann möglich gemacht, dass wir dort in zwei Schulen spielen konnten. Und haben mittlerweile auch in anderen Städten vor Jugendlichen gespielt, wenn Kulturämter gesagt haben, es wäre doch toll vor der Abendvorstellung, wenn wir noch eine Vormittagsvorstellung hinkriegen für Schüler. Und das ist immer sehr aufregend, weil Jugendliche ein anderes Theaterverhalten haben als Erwachsene. Die sitzen nicht, sondern die liegen mehr in den Sitzen und sieht so aus.

Thomas Mühlnickel: Zur Info, du musst jetzt auf YouTube mitgucken, wie Axel gerade auf seinem Sitz lag.

Axel Pape: Das ist noch extremer, also wirklich, die schieben sich dann so da runter und hängen dann so. Und dann ist aber das Schöne, wenn sie sich anfangen aufzurichten beziehungsweise nach so zwei, drei Minuten, entsteht so eine kollektive Konzentration und dann kommt eine unglaubliche Wucht von da unten auf die Bühne hoch, also das bläst einen fast um auf der Bühne, und das ging meinem Kollegen genauso, weil ich glaube, die denken dann, Moment mal, die meinen das ernst und die nehmen uns ernst, da hören wir jetzt mal zu.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, für euch ist eine andere Art von Aufmerksamkeit, Konzentration spürbar?

Axel Pape: Ja, absolut. Also ich konnte das richtig auch bei der Vorstellung merken, wie mein Kollege und ich merkt haben, jetzt müssen wir am Ball bleiben, wenn wir jetzt nachlassen, dann bricht das zusammen. Und das ist toll. Das war bis jetzt Gott sei Dank jedes Mal so.

Thomas Mühlnickel: Jetzt darfst du einmal aufs Holz hier klopfen, jetzt ist es okay gerade. Einmal kurz, ja. Einmal kurz, ihr seid vorbereitet.

Axel Pape: Was das Schöne daran war, dass es eben sich wiederholte. Und das bleibt dann auch so. Und nach der Vorstellung ist es so, die Erwachsenen haben ja so einen retardierenden Moment, bevor sie dann applaudieren. Und bei denen ist das auf Knopfdruck, das Licht geht aus und dann jubeln die los und klatschen. Als wenn sie bei Voice Kids gewonnen hätten. Und das bei so einem Thema, das ist klasse, das ist ein großer Zustimmungsbeweis. Und auch, was sie hinterher sagen dazu, das ist toll. In ihrer Sprache und wenn dann das, was du dir mal im stillen Kämmerlein ausgedacht hast oder gewünscht hast, wenn das eintreten könnte, wäre schön. Wenn das dann stattfindet, wenn das dann die Aussagen der Jugendlichen spiegeln, das ist wirklich großartig.

Thomas Mühlnickel: Jetzt hattest du das Thema gerade schon kurz genannt, oder das Stück, das heißt Empfänger unbekannt. Worum geht es da genau?

Axel Pape: Ja, darum geht es. In dem Stück geht es um die Gefahren und die Entstehung totalitärer Systeme anhand des NS-Regimes. Und es geht speziell um die Freundschaft zweier Freunde, deren Umfeld ist so ein bisschen eine Metapher für Gesellschaft. Und dieses Thema ist hochaktuell.

Axel Pape: Ja, das ist ehrlich gesagt der Grund, warum wir dieses Stück machen, weil ich bin eines Morgens aufgewacht und es war zu den Zeiten, wo in den Landtagswahlen plötzlich rechtsextreme Parteien extreme Prozentzahlen erzielten, also Richtung 30 Prozent, 20, 30 Prozent. Und dachte, jetzt ist eigentlich die Zeit, wo man dieses Stück machen müsste. Und man hatte mir das mal angeboten vor vielen, vielen Jahren und ich dachte, vielleicht liegt es nur am Schrank und wenn ich es finde, dann mache ich es. Und so kam das zustande. Und wenn dann zum Beispiel die Jugendlichen sagen, was die Musik anbelangt, die kennen Neil Young nicht mehr. Das ist kein Musiker, den sie so auf dem Schirm haben, mit 15, 16, aber sie verstehen, warum das Lied an einer bestimmten Stelle vorkommt und was das soll. Und wenn die dann sagen, naja, wenn da so Musik aus der heutigen Zeit vorkommt, dann ist es ja auch so eine Brücke in die Gegenwart, beziehungsweise in die Zeitlosigkeit. Und das war natürlich das, was das auch sollte. Abgesehen davon, dass ein Stück sich mal ein bisschen die Musik auch selber aussucht, wenn es nicht passt, dann schmeißt das Stück das wieder raus. Und das passt halt und wenn die das dann so spiegeln, ist das toll.

Thomas Mühlnickel: Es ist doch so, viele Leute kennen dich aus Fernsehrollen. Ich fand eine sehr lustige Szene neulich übrigens, als wir eine Veranstaltung in der Agentur hatten, du warst ja auch zu Gast. Und ein Gast verabschiedete sich und sagte mir, tschüss, ging an dir vorbei und sagte, dich kenne ich auch irgendwoher und ging weiter, weil er irgendwie wusste, er kennt dein Gesicht, aber er wusste gerade nicht, ob es von einer Veranstaltung bei uns oder woher auch immer war, er wusste, er kennt dich. Das fand ich sehr lustig, wie er dich so mit dem Zeigefinger, dich kenne ich auch irgendwoher, ansprach. Man kennt dich aus dem Theater, aber Empfänger unbekannt produzierst du selbst. Da bist du quasi selber auch Unternehmer und Produzent und auch mit dem Risiko, richtig?

Axel Pape: Jetzt, wo du es sagst, fällt mir das wie Schuppen von den Augen. Wobei ich darüber schönerweise nicht nachgedacht habe, ehrlich gesagt, weil es war so, wie ich gerade beschrieben habe, ich habe gesagt, okay, wenn ich es finde, dann mache ich es und dann überlegt man, wie das so Schritt für Schritt vonstatten geht. Aber das war bei diesen Produktionen so, dass es halt alles Themen waren, die mir im Herzen waren oder begegnet sind. Und dann setzt man die um. Und ich hatte keine Ahnung, wie das dann funktioniert auf einem privaten Theatermarkt. Und Gott sei Dank klappt es aber und das ist ein Glücksfall, aber das wusste ich alles vorher nicht.

Thomas Mühlnickel: Manchmal ist Unwissenheit auch ganz gut, wenn man das erstmal angefangen hat.

Axel Pape: Unbedingt, in dem Fall ja, weil da hat die Naivität oder die Unwissenheit auch einen gewissen Charme und du kannst mit den Leuten ganz offen reden und erfreulicherweise kommen dir auch viele Leute entgegen und sagen, das ist eine klasse Idee und wir haben Lust, das in der Konstellation mit dem Konzept zu sehen, unseren Leuten zu zeigen und dann findet man einen Weg, das möglich zu machen.

Thomas Mühlnickel: Als du dich als junger Mann entschieden hast, Schauspieler zu werden, warst du da auch gesellschaftlich schon so engagiert, wie du es jetzt bist? Oder war für dich immer klar, dass deine Kunst auch mal so einen gesellschaftlichen Impact geben soll? Oder warst du einfach, das ist okay, Hauptsache Gesicht in die Kamera und Geld damit verdienen?

Axel Pape: Nee. Das sind viele, viele Themen in einer Frage sozusagen. Wir haben Zeit. Also ich glaube, wenn man Holz liebt, wird man Tischler und wenn man das liebt, was ich mache, wird man halt das. Und so war die Entstehung und ich glaube, ich habe da auch am Anfang nicht so viel drüber nachgedacht. Weil dann lachen einem vielleicht die Leute aus und sagen, oh, der Herr will Schauspieler werden, da sind wir mal gespannt und dann traust du dich schon nicht mehr. Die Entstehung war natürlich auch leise und wohin das dann führt, das weiß man auch nicht und ich denke, dass Themen vorkommen, die mit dem, was um uns herum passiert, die mit Gesellschaft zu tun haben, das ist ein natürlicher Prozess und das freut mich im Nachhinein auch, weil so mit 12, 13, 14, 15 denkt man in der Schule über Verschiedenes nach und ich erinnere mich noch, dass ich darüber nachgedacht habe, warum macht der Fassbinder jetzt eine Fernsehserie? Weil damals wusste man auch schon, Kino ist eher Kunst und Fernsehen ist Mainstream und bis hin zur Volksverblödung. So war das auch kritisch wahrgenommen damals. Und dann dachte ich, naja, dadurch kommt dann in die Wohnzimmer der Menschen, dadurch erreicht er die Menschen nochmal anders, als er das mit Filmen erreichen kann.

Thomas Mühlnickel: Und dann kommt eins zum anderen.

Axel Pape: Dann kommt eins zum anderen. Und sagen wir mal, wenn die Stoffe irgendeine Relevanz haben für unser Zusammenleben oder für die Gesellschaft, dann freut mich das. Aber das ist gar nicht so von vornherein, das war nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt meine strategische Absicht. Ich glaube, das passiert ganz natürlich. Man sieht ja automatisch, was um einen herum vorgeht. Und es bewegt einen auch. Und da schlagen auch bestimmte Sinne an, wenn man das wahrnimmt. Und wenn du dann auf ein Stück stößt oder einen Stoff stößt, der was Grandioses dazu sagen kann, das in irgendeiner Form, sei es intelligent, satirisch, rührend, emotional, erkenntnisreich abbilden kann, dann sagt man Mensch, das müsste man machen. Und so kommt das dann zustande.

Thomas Mühlnickel: Es gibt doch bestimmt in der Branche auch Leute, die sagen, ach, der Pape jetzt wieder, kann der nicht einfach nur seinen Job machen, kann der nicht einfach nur ganz normal, wie wir alle anderen auch oder die meisten von uns anderen auch einfach als Schauspieler seinen Job verdienen, seine Rechnung schreiben und gut ist. Jetzt hat er auch noch gesellschaftlich anspruchsvolle Themen. Die jubeln doch nicht alle, oder?

Axel Pape: Tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen.

Thomas Mühlnickel: Sie jubeln?

Axel Pape: Ich weiß nicht, ob die immer jubeln, aber ich habe es Gott sei Dank nicht erlebt. Weil das ist dann eher ein großes Glück. Da denkst du auch nicht vorher drüber nach. Du machst ja nicht irgendwas, damit die Leute in einer bestimmten Art und Weise reagieren. Wenn das dann aber, nachdem du über eine bestimmte Strecke in deinem Beruf oder auch in deinem Familienbekanntkreis oder wo auch immer in Erscheinung getreten bist, wenn die Leute dann eben nicht sagen, oh Gott, jetzt kommt der schon wieder, dann ist das erstmal wohltuend und beruhigend als Lebenssituation. Und beruflich ist das Gott sei Dank auch nicht eingetreten. Weil ich glaube, da ist ja auch keine missionarische Haltung dabei. Oder keine dogmatische, sagen wir mal so, keine dogmatische, keine ideologische. Sondern es sind Dinge, die Menschen betreffen. Ihre Probleme, Konflikte, Gefühle. Also Dinge und Hoffnungen. Also Sachen, die uns alle betreffen. Themen, die alle betreffen. Und wie dann auch entsprechend versucht werden umzusetzen. Und das sind eben gerade Emotionen und auch Humor wichtige Schlüssel. Das ist das Schöne an diesem Medium, Film oder Theater und überhaupt Kultur, Inhalte zu transportieren. Das sind Schlüssel, weil wir eben mehr Sinne haben, als dass wir nur irgendwelchen Flugblättern oder Megafonen zuhören. Das sind Sinne, die man hat, um Dinge wahrzunehmen und die es vielleicht auch angenehmer machen, sich Themen zu nähern.

Thomas Mühlnickel: Jetzt kommen wir mal zurück zu den Schülern oder den jungen Leuten, die du gerade als die Guten bezeichnet hast. Jetzt tretet ihr da auf, macht danach immer noch ein Publikumsgespräch. Was kommt da so als Reaktion zurück?

Axel Pape: Ja, interessant ist der Unterschied zwischen Erwachsenen und Jugendlichen. Bislang ist es Gott sei Dank immer so, also erstmal ist es toll, dass die Leute da bleiben und diese Publikumsgespräche sind eigentlich dadurch entstanden, dass die Leute geblieben sind. Ich habe beobachtet, wie die nicht weggehen, sondern Gruppen gebildet haben und geredet haben. Und ich glaube, es kommt daher, wenn die Inszenierung irgendwas beinhaltet, wo die Leute sagen, Mensch, das ist ja wie heute, Erkenntnisse haben, dann wollen sie die austauschen, dann wollen sie die weitergeben. Und so hat das angefangen mit diesen Publikumsgesprächen und die Jugendlichen sind oftmals etwas zurückhaltender, weil die müssen nicht viel reden. Das, was sie sagen, ist aber immer auf den Punkt. Das finde ich ganz faszinierend. Da guckst du in sehr wache, sehr strahlende Augen. Und wenn die was sagen, kommt auch was bei raus. Und die Erwachsenen, die beteiligen sich auch sehr engagiert. Also man kann es so sagen, die legen ein bisschen ihr Herz auf den Tisch. Also du erlebst Erwachsene auch dann mal etwas anders. Oder anders als sie vielleicht im Alltag sich verhalten. Oftmals bringen sie ihre individuelle Situation und aktuelle politische Situation in dem Ort oder wo auch immer mit der allgemeinen Situation der Gesellschaft oder der politischen Weltlage in Verbindung. Und das ist sehr interessant und atmosphärisch, Gott sei Dank bis jetzt immer, sehr konstruktiv und sehr kooperativ. Und am Ende, das ist dann ja auch ein sehr schönes Ergebnis, haben die Leute das Gefühl, dass sie das zu ihrem eigenen gemacht haben. Das Stück gibt sozusagen einen Impuls oder die Inszenierung und das führen sie dem Gespräch fort und das nehmen sie mit nach Hause und auch mit einem positiven Gefühl.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, diese Wand zwischen Publikum und Darstellenden, die fällt durch das Publikumsgespräch.

Axel Pape: Ja, die ist dann nicht mehr so da. Das ist dann, das entwickelt sich von selber. Also ich glaube, wir könnten auch irgendwann gehen dann. Die würden dann weiterreden. Und das ist natürlich schön. Und schön ist, wenn die nach Hause gehen und sagen, ja, das war ein geiler Abend, das war prima und super, dass wir noch zusammengeblieben sind. Das ist in unterschiedlichen Dynamiken. Manchmal, wir hatten das beim ersten Mal. Da war eine Stückeinführung geplant, die wir bei dem Stück überquatscht haben, würde man alles verraten und dann mit dem Kostüm vor die Leute zu treten, das ist blöd und da habe ich der Veranstalterin gesagt, der Kulturamtsleiterin, ich kann am Anfang eine Frage stellen und kann sagen, wenn Sie Lust haben, dann beantworten Sie mir die Frage nach dem Stück. Und dann kam die Frau in die Garderobe gelaufen und dachte, Herr Pape, Herr Pape, das ist noch nie passiert, die sind alle geblieben. Und es war in der Weihnachtszeit und dann hatten wir im Foyer des Theaters, wo die Gastronomie war, ich glaube fast zwei Stunden ein sehr ruhiges, erwachsenes, schönes Zusammensein und eine Antwortfragesituation mit den Zuschauern. Und die gingen alle ganz weihnachtsglücklich nach Hause. Und ein andermal ist das vielleicht dynamischer, aber von der Atmosphäre immer so. Und einmal haben sie sich beschwert, die Zuschauer, und haben gesagt, sagen Sie mal dem Theater, das wollen wir jetzt immer haben. Weil die finden das einen schönen Moment, danach zusammen zu sein. Dann wird Theater ein sozialer Raum und davon gehen sie ja dahin auch. Und einmal kam eine Frau noch mal zur Bühne und sagte, Es ist doch sehr schön, dass wir sowas in Peine hier haben. Also sie machen sich das zu eigen.

Thomas Mühlnickel: Gehst du auch so am Abend mit einem anderen Gefühl als mit aus ganz normalen Abenden?

Axel Pape: Ja, es ist ja, das ist ein bisschen mehr, weil natürlich ist das der Wunsch eines jeden Kulturschaffenden, dass du was machst und dann die Leute, egal wie sie das weiterverarbeiten oder weiterdenken, und dass sie überhaupt das weiterverarbeiten und das mit nach Hause nehmen, sagen, es hat irgendwas, hat mir was gebracht und wenn ich mich nur gut amüsiert habe. Und wenn mich das noch auf den Gedanken bringt oder der Moment des Zusammenseins war schön und das war intelligente Sachen, die dabei zur Sprache gekommen sind, das lohnt sich dann mal drüber nachzudenken. Wenn das eintritt. Oder halt die Jugendlichen sagen, diese Art von Musik schlägt eine Brücke in die Gegenwart und dadurch eine Zeitlosigkeit und dadurch wird dann das Thema, die Systematik des Themas klar, es geht nicht um einen punktuellen historischen, historisches Ereignis in der Geschichte, sondern um so eine Systematik, die sich immer wiederholt und die auch uns betrifft. Sowas ist natürlich dann besonders. Also da kann ich meine Gefühle nicht leugnen.

Thomas Mühlnickel: Nein, aber es ist ja auch so, dass Kunst und Kultur immer einen Reiz liefert. Auch eine gute Komödie liefert einen Reiz, der dem Publikum etwas bringt und auch irgendwie Entspannung bringt. Eine Tragödie kann auch mal nachdenken bringen. Aber wenn man es dann eben auch in aktuelle gesellschaftliche Themen überträgt und es schafft auch noch mit dem Publikum ins Gespräch darüber zu kommen, vielleicht noch mal ein, zwei Punkte auszulösen, das ist ja ein Unterschied zu dem, wie es eben sonst ist. Ich verstehe das total, dass du da immer das Gefühl hast.

Axel Pape: Ja, das ist eigentlich der große Wunsch, glaube ich, eines jeden Kulturschaffenden, ohne dass man das, wie gesagt, ideologisch und dogmatisch und strategisch angehen muss, aber dass du irgendwas machst, was den Sinn ergibt und was die Leute ein bisschen mitnehmen können.

Axel Pape: Und da ist aber in der Kultur, ich denke, alles vollkommen gerechtfertigt. Angefangen von der Idee, Leute einfach nur zu unterhalten und zum Lachen zu bringen. Lachen ist auch sehr gesund und sehr wichtig. Oder Gefühle zu vermitteln, Leute zum Lachen, zum Weinen zu bringen und vielleicht auch eine Erkenntnis zu vermitteln oder eine Idee anzustoßen. Das ist alles in sehr großen Bandbreite komplett erlaubt. Mein Beispiel ist immer, wenn du mit einem Kind in ein Museum gehst, dann denken Erwachsene oft auf, was soll das Kind im Museum, das versteht ja gar nichts, hat gar keine Vorbildung über die Bilder, warum der Maler das gemacht hat und was da los war, aber ein Kind geht da entlang und wenn ihm ein Bild gefällt, bleibt es stehen und keiner weiß warum, aber das Kind sieht da irgendwas und nimmt irgendwas mit. Ich finde das auch vor allen Dingen sehr schön, wenn die Berührungsschwelle zur Kultur abgebaut wird, wenn es alltäglicher wird.

Thomas Mühlnickel: Ich finde so ein kindlicher Ansatz, wenn wir mal jetzt mal das Museum gerade gehen, der ist ja auch total hilfreich. Also sich da einfach nur nach einem Flyer zu richten und wo hängt der Picasso, wo hängt der Gauguin oder was auch immer. Das ist ja irgendwie auch, das ist ja so ein bisschen Selfie-Logik. Das ist ja eigentlich auch viel schöner, da durchzuschlendern und zu gucken, was interessiert mich, was interessiert mich nicht. Und wenn man dann an Picasso vorbeiläuft, ja so what?

Axel Pape: Dann hat er mich halt nicht interessiert. Ja, und für mich ist das der Beweis, dass das Kultur einen Sinn ergibt. Wenn die Kinder eben da durchgehen, bleiben irgendwo stehen, finden dabei irgendwas. Und wenn sie genug haben, sagen sie auch, jetzt sollen wir nach Hause gehen. Aber sie haben keine Angst davor. Und man muss auch gar keine Angst dafür schüren.

Polarisierung, Angst und öffentlicher Gegenwind

Thomas Mühlnickel: Wenn du an die Jugendlichen denkst, die bei dir im Gespräch nach dem Stück sitzen, dann stell dir mal vor, die sagen zu dir, Mensch Axel, ich würde mich gerne auch gesellschaftlich engagieren. Was würdest du denen denn raten?

Axel Pape: Ja, das ist, glaube ich, gar nicht so schwer. Ich würde Ihnen raten, es mit den Informationen vielleicht anzufangen. Informationen und auch vielleicht der Wille, die Informationen weiterzugeben. Weil ich glaube, momentan in der aktuellen Lage kommt man schon sehr weit, wenn man einfach die Informationen führt, ja, zu Fakten und zu wissenschaftlich belegten Fakten. Momentan vermisse ich eigentlich den Einsatz dieser Informationen und Fakten, weil du hast haufenweise in Schlüsselpositionen Leute in politischer Verantwortung, die lügen und beleidigen, dass sich die Balken biegen. Und natürlich mit einem klaren Ziel, je mehr ich zerstöre, je mehr Unruhe ich anrichte, desto mehr Angst haben die Leute und diese Ängste sind immer ausnutzbar. Das ist relativ banal. Deswegen ist manchmal das ganze Gerede von, es ist alles so komplex, manchmal Quatsch, nicht immer, aber manchmal. Manchmal ist es einfach nur additiv viel. Und das ist zum Beispiel eine ganz banale Sache. Und die kannst du auch, glaube ich, einfach widerlegen, indem du sagst, das ist leider falsch. Die wissenschaftlich richtige Tatsache ist die und die. Und was sie da sagen, ist leider eine Lüge. Punkt. Ich finde, das wird viel zu wenig gesagt. Und die Jugendlichen bieten eigentlich ein gutes Angebot, weil ich sehe kein Geschreie und kein Kaputtmachen. Und wenn Sie das anwenden können und sagen, Freunde, tut uns leid, aber so kann man nicht weiter. Wir haben keine Lust mehr, uns hier die Wahrheit verdrehen zu lassen. Das würde ich Ihnen raten. Und dass Sie eine gute Bildung verlangen. Darauf haben sie ein Recht und das ist der Nährstoff, den die Jugend braucht, damit sie eben all das reparieren kann, was Vorfahren kaputt gemacht haben.

Thomas Mühlnickel: Der Punkt mit den Informationen fand ich gerade sehr spannend, weil bei mir im Kopf ging gerade, während du das sagtest, eine Parallelität auf zwischen deinem Beruf und dem Beruf von Menschen, die Politik machen. Ich kenne es ja aus Wahlkämpfen, die ich berate, dass es für uns nie darum geht zu lügen. Never. Das ist nicht unsere Art. Aber alleine mit Fakten gewinnst du nichts. Das heißt, wir kommen immer auch an den Punkt, wo du anfängst, Geschichten zu erzählen. Du erzählst immer idealerweise eine Positivgeschichte, wo wollen wir hin, wo geht's hin? Und das ist ja auch in den Köpfen der Leuten etwas auszumalen, das, was du ja auch auf der Bühne oder im Film tust, das ist am Ende auch auf eine andere Art und Weise das, was in der Politik auch passiert. Nur, dass wir jetzt neben dem, sagen wir mal, positiven Storytelling mittlerweile auch das genau das faktenfreie, hart gelogene Storytelling haben, das ja nicht mal Donald Trump erfunden hat, aber derzeit perfektioniert und macht gerade für halb Europa so das Vorbild, wie man es eigentlich machen könnte, wenn man einfach nur vollkommen verrückt faktenfrei erzählen möchte. Und ich sehe da eine gewisse Parallelität, weil am Ende ist es doch Teil vielleicht unseres Menschseins, dass wir davon leben, uns den ganzen Tag Geschichten zu erzählen, oder?

Axel Pape: Ja.

Thomas Mühlnickel: Vielleicht sitzen wir auch deshalb in diesem Podcast.

Axel Pape: Ja, das gehört auf jeden Fall dazu. Ich glaube, das ist einfach Teil des Menschseins. Also als ich so 12, 13, 14 war, wo man anfängt, Dinge zu hinterfragen oder will den Dingen einen Sinn geben und Sachen nicht machen, die keinen Sinn ergeben, da fragt man sich genau das und da fragt man sich auch, was für einen Sinn hat eigentlich Kultur? Und ich glaube, das ist, dass man die Welt abbilden will und dass man das weitergeben will. Und das ist das Geschichten erzählen. Und du siehst es ja an Kindern, die verlangen heute noch wie vor 100 Jahren eine Gute-Nacht-Geschichte. Dieses Reflektionsvermögen und dieses Reflektionsbedürfnis, das hat der Mensch, glaube ich. Und das wird dann in der Politik leider aktuell sehr oft missbraucht. Und dann ist es umso blöder, dass die Leute, die auf der richtigen Seite stehen, schlechter sind in Geschichten erzählen, als die, die eigentlich bis hin zu kriminellen Machenschaften, schlimme Dinge unternehmen.

Thomas Mühlnickel: Wir liefern ja immer Interpretationen. Warum sind Dinge so, wie sie sind? Wie sollen sie werden? Das ist alles auch eine Frage von Interpretationen, die wir anderen auch liefern und hoffen natürlich, dass man auch die Meinungshoheit am Ende bekommt und auch die Zustimmung am Ende der Leute bekommt zu seiner Geschichte, die man erzählt, die nochmal wie gesagt nicht faktenfrei sein soll, sondern nicht gelogen sein soll, aber es geht immer darum, Leute in eine Geschichte einzuladen.

Axel Pape: Ja, klar. Und ich glaube, momentan ist die Rückkehr zu faktisch bewiesenem, allein das ist schon eine besondere Geschichte, weil momentan so viel gelogen wird und so viel auch zu einem bestimmten Zweck gelogen wird und beleidigt wird. Das ist ja unfassbar. Dass ich hoffe, dass es eine neue Generation gibt, die einfach mal sagen kann, sorry, liebe erwachsene Politiker, das ist gelogener Scheiß, was ihr da verzapft. Und hier ist der Beweis und fertig. Und dass das eine sexy Erzählung ist. Und dass die Jugendlichen sagen, ja, entschuldigt, wir haben es gelesen, wir haben uns informiert. Das ist Blödsinn, was ihr verzapft. Ich glaube, es muss nicht nur Jugendliche sein, aber ich glaube, dass die Information und eine faktische Gegenrede in der aktuellen Situation eine größere Bedeutung haben müsste als im normalen Zustand. Und dass wir uns nicht dafür hergeben, fast schon zuzustimmen, dass es alternative Fakten geben könnte.

Axel Pape: Ja. Das ist einer der größten Schwachsinnigkeiten der Kommunikation, diese alternative Fakten-Geschichte. Das ist ein so krudes Denkmodell. Da sage ich einfach, wenn du was sagst, das mir nicht passt, sage ich, oh, das sind alternative Fakten, also der Begriff allein schon. Und dann sagst du, nein, das ist die Wahrheit. Dann sage ich, seht ihr, da haben wir es wieder. Noch ein alternativer Fakt. Also ich benutze die Wahrheitsverdrehung, um die Wahrheitsverdrehung zu beweisen. Das ist ein Irrsinn vor dem Herrn. Und deswegen, ich warte eigentlich auf den Tag, wo man sagt, so, jetzt, schalten wir mal den gesunden Menschenverstand ein. Das hier ist ein Wasserglas und kein Telefon und darauf einigen wir uns jetzt mal.

Thomas Mühlnickel: Wo ist Frank Plasberg mit seinem Faktencheck, wenn man ihn braucht?

Axel Pape: Ja, er hat in der Anfangszeit nicht dazu beigetragen, weil da hat man das Gefühl gehabt, es waren nicht mehr Sex-Cells, sondern Konflikt-Cells. Hauptsache die Leute gehen aufeinander los und das ist ganz schlecht, weil man verliert die Orientierung. Es ist passiert im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und ich würde noch nicht mal eine böse Absicht unterstellen, aber es ist passiert, dass bei der Amtsantrittrede von Trump, die, wenn man das mal im Geschichtsunterricht, wenn man mal bei den Schülern bleiben, auswerten würde, ist das eine astreine Bedienungsanleitung zur Installation faschistoider Systeme. Das habe ich erfunden. Man muss sich ja heute immer entschuldigen, wenn man so einen Begriff sagt. Aber das liegt einfach daran, dass es so ist. Ich habe die Rede ja nicht gehalten. Und da sagte dann die Korrespondentin nach der Rede, das war eine seiner stärksten Reden. Oder der Korrespondent, ich weiß nicht mehr 100 Prozent, ich möchte da keinem Unrecht tun. Und ich glaube, es war einfach gemeint, es war eine seiner lautesten oder dynamischsten Reden oder sonst irgendwas. Und dem ist es so verrutscht. Aber das darf nicht passieren. Und bei der Rede auf dem Parteitag von Alice Weidel, von der AfD, wir alle wissen, wofür die stehen, auch da wurde gesagt, das war eine ihrer kräftigsten Reden oder sowas. Und gemeint war, glaube ich, das war eine ihrer aggressivsten Reden. Und da muss man aufpassen und deswegen sind Informationen und die reine Wahrheit ist da hilfreich, weil da sitzen auch Kinder und Jugendliche vor dem Fernseher und sagen, naja, wenn die so kräftig und so starke Reden halten kann und das stimmt dann nicht.

Thomas Mühlnickel: Worte schaffen Wirklichkeit und das ist ja auch genau die Debatte, wie viel Raum gibt man bestimmten Personen, bestimmten Parteien, bestimmten Gruppierungen überhaupt im öffentlichen Raum, weil auch die Menge an Raum, die sie einnehmen dürfen, schafft für sie einfach eine Mobilisierungsmasse und eine Möglichkeit, natürlich ihren Kram auch immer weiter zu perpetuieren. Ja, das ist, glaube ich, etwas, was auch in den öffentlich-rechtlichen, aber generell in Medien in Deutschland, aber auch in sozialen Medien, weil da die Algorithmen einfach vollkommen gaga sind, dazu geführt haben, dass Krawall und eine bestimmte Art von Diskussion und Debatte immer mehr Raum einnimmt und damit eben am Ende auch Wahrheiten schafft, die ein Großteil unserer Bevölkerung überhaupt nicht will, aber viele laufen dem mittlerweile hinterher.

Axel Pape: Ja, das ist leider so. Und wie gesagt, es fängt auch an, die Leute zu nerven, weil es fällt einem natürlich auf und dann sagt man, das stimmt doch gar nicht, das war doch jetzt gar keine starke Rede, das war doch eigentlich eine furchtbare Rede. Und das macht die Leute durcheinander, aber das trägt zu dem, was du gerade beschrieben hast, bei, zu der Verunsicherung und Unruhe und so weiter. Und das ist eigentlich das einzige Ziel. Wie heißt das Modewort jetzt? Disruption. Also man will Dinge zerstören und man will Disruption erzeugen, weil das ist immer genau die Situation, in der ich, welche Absicht noch ich auch immer habe, die dann durchsetzen kann. Und dann kann ich immer sagen, das ist ein ganz einfaches Prinzip. Es ist alles ganz schrecklich. Da findest du immer Leute, die zustimmen. Und für den einen ist es schrecklich, dass auf dem Golfplatz Loch 5 nicht mehr gewässert wird. Dann sagt er, es ist alles schrecklich. Was soll man da noch machen?

Thomas Mühlnickel: Auspuffschaben beim Lamborghini, ganz schrecklich.

Axel Pape: Ganz schrecklich. Also da findest du immer irgendwelche Zustimmer. Und dann, wenn die Zustände schlecht sind, dann sind die, die gerade in unserem Fall, in meinem demokratischen rechtsstaatlichen System zuständig sind, die sind dann verantwortlich. Und dann findest du noch eine Gruppe, die irgendwas schuld ist, Migranten, Flüchtlinge, was auch immer. Und sagst, mit mir wird alles besser. Und das sind sehr vereinfacht auch die einfachen Zutaten, Leute einzusammeln. Und je mehr es durcheinander gerät, je mehr Unübersichtlichkeit man schafft, desto mehr sagen die Leute, jetzt habe ich die Nase voll und entscheiden sich für vielleicht falsche Schritte.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja auch sehr einfach, sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen und zu sagen, irgendjemand anderes ist schuld. Das macht es mir ja auch sehr viel einfacher, wenn ich jemanden finde, den ich einfach zum Sündenbock aller Probleme dieser Welt erkläre.

Axel Pape: Ja, einmal das, das ist ein hilfreiches Mittel und dann, wie gesagt, wenn gefühlt, bei dem einen ist es der Golfplatz, der nicht in gutem Zustand ist, bei dem anderen ist es was wirklich Existenzielles, was er zwei Jobs machen muss, um klar zu kommen. Aber wenn die Leute aus welchem Grund noch immer mit dem Rücken an der Wand stehen, dann ist es leicht zu sagen, die und die sind schuld, mit mir wird es besser und dann das auszunutzen. Letztendlich nur, um, wenn ich jetzt bei diesem Bild bleibe, dass ich so einer wäre, um für mich entweder Macht oder materielle Mittel zu generieren. Das ist diese simple, primitive Absicht dahinter.

Der Wert des Widerspruchs in der Demokratie

Thomas Mühlnickel: Bevor wir beide uns komplett in Rage reden. Machen wir mal einen kurzen Cut.

Axel Pape: Das sind alles nur Fakten.

Thomas Mühlnickel: Axel, magst du mir fünf Sätze vervollständigen?

Axel Pape: Die Antwort ist ja. Ja, unheimlich gerne, weil das ist das, was ich überhaupt nicht kann. Das wollte ich immer schon mal machen.

Thomas Mühlnickel: Dann üben wir jetzt.

Axel Pape: Ja, bitte.

Thomas Mühlnickel: Satz Nummer eins. In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Axel Pape: Die Jugendlichen.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Axel Pape: Wach auf, lass dir nicht von wenigen Verstörten und politisch Schlechtorientierten auf der Nase rumtanzen. Ist viel zu schade.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Axel Pape: Liebe und Kooperation.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Axel Pape: Ja, das, was wir schon gesprochen haben, informiert euch gut und bleibt bei der Art, wie ich sie momentan beobachte, die Informationen auch freundlich kundzutun und lasst euch nicht die Wahrheit verdrehen.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil?

Axel Pape: Weil die Jugendlichen das umsetzen werden, was wir besprochen haben. Darauf beruht meine Hoffnung.

Thomas Mühlnickel: Das hat doch ganz gut geklappt. Also du hast gar keine Angst haben müssen vor diesen fünf Sätzen.

Axel Pape: Ja, vielleicht habe ich da noch unentdeckte Talente, aber ich glaube nicht.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf Liebe und Kooperation. Das war eine sehr schöne Antwort.

Axel Pape: Das freut mich. Aber ich muss gestehen, die hat den Hintergrund, dass ich neulich ein Statement eines zeitgenössischen Philosophen gehört habe, der hat gesagt, das große Problem unserer Zeit ist, dass wir weg müssen von den konfrontativen Systemen hin zu kooperativen. Ohne Kooperation hätten wir keine Eiszeit überlebt und da hat er ein bisschen recht, so ein konkurrenzbasiertes, wachstumsbasiertes System, das, siehe Trump, das führt irgendwann an Grenzen, irgendwann ist es immer eine Grenze erreicht und dann geht viel kaputt. Und das Perverse ist, dass dann Leute wie Trump das ausnutzen, dass so viel kaputt geht durch genau ihre Machenschaften und dann aber sagen, die anderen sind schuld, dass das kaputt ist. Und ihr wollt doch bestimmt wieder die Zeit haben, wo es nicht kaputt war. Dann schreien auch alle ja, mit mir ist das möglich. Und dann verstärken sie eigentlich nur das, was sie machen und machen es noch schlimmer. Aber das sieht man dann nicht in dem Narrativ.

Thomas Mühlnickel: Ich finde, auf den ersten Blick, mehr Liebe und Kooperation würde uns allen gut tun, könnte auch erstmal naiv interpretiert werden.

Axel Pape: Unbedingt, weil das ist ja eigentlich, Liebe ist der größte Wert und Kooperation ist auch was ganz Tolles und das lerne ich auch ganz simpel täglich. Also ich glaube, wir sind aufgewachsen in so einem patriarchalen System, wenn im Straßenverkehr was schief läuft, dann maulen wir. Und ich versuche, das gerade anders zu regeln. Der Reflex ist immer da. Und manchmal gelingt es. Gestern habe ich mit einem Autofahrer geschimpft.

Thomas Mühlnickel: Du kannst schimpfen.

Axel Pape: Ja, was heißt schimpfen? So eine Entrüstungsgeste. Was macht der denn? Dann fuhr der aber neben mich und hat ein Zeichen gemacht. Sorry. Ich habe das nicht gecheckt oder habe das nicht gesehen. Da haben wir uns beide gegenseitig so beim Fahren entschuldigt. Das war rührend. Das war ganz wunderbar. Ich bin noch nicht so gut darin, aber ich arbeite dran.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja auch schwierig, weil wir haben, wir kämpfen alle immer um Geld, um Aufträge, um Ansehen, um den besseren Schlafplatz in der Stadt mittlerweile ja auch und da ist natürlich immer eine gewisse Konkurrenz untereinander da und sich trotzdem vorzunehmen, kooperativ zu sein, Menschen erstmal offen zu begegnen, Ich muss nicht gleich von Liebe sprechen bei jedem Menschen, aber zumindest sich offen zu begegnen, sich freundlich zu begegnen, sich menschlich zu begegnen, ist trotzdem immer wieder eine Herausforderung, oder?

Axel Pape: Ja, aber wie gesagt, wir sind in manchen Dingen anders erzogen. Aber wir haben es ja hoffentlich auch alle, haben wir Momente von Kooperation erlebt. Und das ist was total Schönes und wir kommen auch nicht weiter ohne. Und gerade in unserer Branche ist ein gutes Beispiel dafür, weil da haben wir die Situation, dass der Kuchen viel zu klein ist für viele Beteiligte. Das heißt, es gibt viel zu wenig Jobs für ganz viele Teilnehmer und das ist auch eine Lage, die ist leicht ausnutzbar. Da kann ich immer sagen, ja, wir kennen uns doch und kannst du das ja nicht zu den Konditionen machen, weil ich genau weiß, ich sitze am Hebel und wenn derjenige oder diejenige es nicht will, dann habe ich genug anderen. Damit kann ich auch drohen. Und deswegen muss man auch da besser kooperieren. Und transparenter sein untereinander. Und ich bin wahnsinnig stolz, dass ich mit meinem Team, das ist immer noch nicht viel Geld, aber selbst dieses wenige Geld, weil es ist ein kleines Label, nicht mal ein Unternehmen, ein kleines Label nur und wir machen ein paar Sachen und alle engagieren sich dafür, was sie vielleicht auch gut finden, aber es geht um wirtschaftlich ganz wenig. Und auch da würden die es alle noch viel weniger machen. Aber ich finde das richtig, dass wir es so gut wie möglich wirtschaftlich gestalten. Und in einem Fall ist das sogar ein kleiner Tick mehr, als ich in einem Theater bekommen habe. Und das macht mich richtig stolz. Es ist immer noch wenig, weil ich halte nichts davon, dass man sagt, wir müssen jetzt ein Lobbygeschrei machen und auf die Straße rennen und sagen, mein Kanickelzüchterverein ist wichtiger als deiner, deswegen brauchen wir mehr Geld. Das ist glaube ich falsch, es geht nur darum, es wäre schön, wenn das Bewusstsein rücken würde, Kultur muss genauso hergestellt werden wie man eine Wand, die man im Hausbau mauern muss, herstellt und dafür sollte es auch einen Lohn geben, einen fairen und nicht mehr und nicht weniger, weil wenn du zum Beispiel einem Installateur sagst, ich habe eine tolle Vision von meinem Badezimmer, italienische Kacheln, tolle Farben, super Armaturen. Hätten Sie nicht Lust, an dieser Vision umsonst oder Low Budget mitzuarbeiten? Dann wird er lachen und sagen, rufen Sie mich an, wenn Sie wieder nüchtern sind. Und in der Kultur ist es üblich. Und das ist immer auch okay bei bestimmten Projekten. Man kann immer auch Leute fragen und man kann auch Freunde und Bekannte fragen, ich muss umziehen oder ich muss das und das machen, kannst du mir mal helfen? Das ist alles vollkommen in Ordnung. Aber für eine Arbeit sollte man schauen, dass die Leute auch bezahlt werden können.

Thomas Mühlnickel: Hast du wegen dieses ausbeuterischen Systems je überlegt auszusteigen aus dem Beruf?

Axel Pape: Nee, das habe ich nicht, naiverweise muss ich sagen, weil das war, ich hatte immer so einen Instinkt, dass das, ich dachte, wenn, dann muss ich mit meiner Arbeit da weiterkommen. Im Nachhinein ist das ein großes Glück gewesen, dass das funktioniert hat, weil es gab Anfang der 2000er Jahre, glaube ich, gab es eine Statistik von TV-Spielfilm veröffentlicht, dass von den Film- und Fernsehschauspielern 2 Prozent nur von ihrer Arbeit leben können. Das konnte ich nicht glauben, weil ich das unfassbar wenig fand. 2 Prozent?

Thomas Mühlnickel: Ja, 2 Prozent.

Axel Pape: Ich habe das mehrfach gelesen, weil ich dachte, die haben sich verschrieben oder so. Vielleicht sind bei den 98 Prozent auch 20 Prozent dabei, die von nichts richtig leben könnten, aber das weiß man nicht, aber das ist dann schon, da erschreckt man sich so ein bisschen, wenn man registriert, dass man eben schon sehr lange zu einer sehr kleinen Gruppe gehörte, ist auch ein bisschen Glück dabei, und das ist einfach so, glaube ich, in der Natur dieser Branche.

Thomas Mühlnickel: Dann erleben wir es, dass 2024 254 Millionen aus dem Kulturhaushalt des Bundes gestrichen worden sind. In Berlin auch so 130, 150 Millionen in der Range. Wo ja am Ende auch Jobs dranhängen und irgendjemand kommt ja am Ende im Theater, an der Oper, im Film, daraus eben auch sein Honorar oder sein Gehalt. Ist das nicht ein dramatisches Zeichen, dass genau jetzt, wo die Demokratie angegriffen wird, bei der Kultur dermaßen gespart wird?

Axel Pape: Ja. Ein breites Ja zu sagen. Ich glaube, hier liegt die Ursache vielleicht ein bisschen darin, das schließt dann das Beispiel mit dem Installateur an. Kultur gehört nicht zur, was die Haushaltsmittel, die politischen Haushaltsmittel anbelangt, nicht zur Daseinsvorsorge. Das sind Krankenhäuser, Schulen, Kitas, sowas. Bei Freibädern hörst du auf und dann kommt irgendwann erst die Kultur. Das heißt, wenn es finanziell eng wird, ist tief im Bewusstsein der Politiker, Kultur kommt dann irgendwie so in den Spaßbereich. Und deswegen, habe ich das vorhin gesagt, wünsche ich mir eigentlich, dass die Herstellung von Kultur wahrgenommen wird, wie eine Arbeit, die ein Tischler, ein Installateur auch macht.

Thomas Mühlnickel: Aber gleichzeitig wird davon gesprochen, Kultur sei systemrelevant. Ich glaube auch, dass Kultur systemrelevant ist. Es wird aber gespart. Ist denn das nicht von den Personen, die das tun, komplett verloren?

Axel Pape: Auch hier müsste man ein zartes Ja antworten. Aber ich glaube, es hat ein bisschen die Ursache darin. Jetzt kann man natürlich fragen, wie können wir das ändern? Und ich glaube, einmal all along müsste man in die Bildung gehen und auch da kreative Inhalte an die Schule bringen, weil mittlerweile ist wissenschaftlich erwiesen, dass das unglaubliche Vorteile hat für die schulische und geistige und soziale Entwicklung der Kinder und Jugendlichen. Also da spricht wirklich nichts dagegen. Und dann würde man das auch als Element, was einen großen Mehrwert bereits in der Bildung, in der schulischen Bildung der Kinder hat, für unsere Gesellschaft erkennen. Das ist ein Langzeitziel. Momentan müsste man die Wahrheit erkennen, dass das System relevant ist und dass man die Förderlandschaften vielleicht vereinfacht. Und wie gesagt, es geht nicht darum, dass da gesagt wird, wir wollen mehr Geld haben als andere, sondern es gibt viele Kulturschaffende, die hart arbeiten, auch lange arbeiten, dass die so bezahlt werden, dass sie im Supermarkt ihre Rechnung bezahlen können. Darum geht es nun. Da bin ich schon dafür. Denn, es gibt eine Umfrage zu dem Thema, die ist vielleicht sehr interessant und die sollte noch viel mehr verbreitet werden. Eine bundesweite repräsentative Umfrage in Auftrag gegeben, Zusammenarbeit von der Liz Mohn Stiftung zusammen mit Forsa, zu dem Thema, ob Kultur systemrelevant ist. Und die Ergebnisse sind alle so bei rund 90 Prozent gelandet, bei verschiedenen Fragestellungen. Ist Kultur überhaupt nötig für unsere Gesellschaft? Diese Punktzahl. Sollte Kultur staatlich gefördert werden, damit alle Kultur bekommen können? Selbe Punktzahl. Und, und, und. Und das hat selbst die Initiatoren der Umfrage hoch erstaunt. Und das wissen noch wenige Leute. Und das bestätigt das, was du sagst, dass gerade in diesen Zeiten brauchen die Leute eine Orientierung und offensichtlich haben sie ein großes Bedürfnis nach Kultur. Und da sind also die Bürger schlauer als die Förderer. Und das stimmt mit den Haushalten also was nicht.

Thomas Mühlnickel: Ich will da nicht gleich überziehen, es ist natürlich auch nachvollziehbar, wenn man gerade so Verteidigungsdebatten hat und der Meinung ist, man muss jetzt mehr in Verteidigung stecken, wofür es ja viele gute Argumente zur Zeit gibt, ist das natürlich ein sehr hartes Argument, ein sehr harter Fakt, gegen den man schwierig anargumentieren kann und dann ist es trotzdem nicht gut, dass so gespart wird.

Wie wir ins Handeln kommen, auch ohne Bühne

Thomas Mühlnickel: Wenn wir uns das aber ansehen, Axel, was kann ich als einzelne Person, wenn ich jetzt der Meinung bin, Kultur, Kunst ist wichtig für dieses Land, ist wichtig für diese Gesellschaft, was kann ich als einzelne Person tun, um dieses System zu unterstützen?

Axel Pape: Nimm daran teil. Geh mit Leuten ins Theater, geh mit Leuten ins Kino. Nimm daran teil und ich würde mich freuen, wenn Kultur was wird wie Zähneputzen. Was man einfach macht und man darf auch, wenn einem etwas nicht gefällt, eine Vorstellung oder einen Film, darf man das auch sagen. Das ist doch nichts Schlimmes, das muss dann nicht bedeuten, dass ich sage, da gehe ich nie mehr hin, der Film war blöd. Da guckt man sich was anderes an. Weil ich glaube, die Kultur ist dankbar dafür, wenn Leute kommen. Heute macht keiner mehr Filme, wie es mal vielleicht eine kurze Arthouse-Mode war, irgendwann mal, ich bin froh, wenn mein Film oder mein Theaterstück möglichst wenig Leute sehen, weil ich mache das ja nicht für Leute, sondern nur aus irgendwelchen Gründen. Nee, ich glaube, das ist ein System von Kultur, das funktioniert durch die Wahrnehmung und zusammen mit den Zuschauern oder Betrachtern oder Lesern.

Thomas Mühlnickel: Krieg dein Arsch hoch fürs Land, muss also nicht immer heißen, geh demonstrieren oder mach sonst was für Sachen, sondern es kann auch einfach heißen, mach dir einen schönen Abend im Theater, geh mal abends, Sonntagnachmittag durch die Kunstausstellung oder auch ins Kino.

Axel Pape: Ja, weil, ja, absolut, weil ich muss von mir selber sagen, ich bin da auch noch, habe ich auch noch Luft nach oben. Es gibt noch so viele Sachen, die ich nicht kenne und es gibt so viele Kulturschaffen, die so wunderschöne Sachen machen mit einem intelligenten Konzept und haben in ihrem Fach eine Umsetzung gefunden, dafür die Tür aufzumachen für mich als Betrachter zu einem bestimmten Thema. Ich habe es gerade in der Oper einen Tanzabend gesehen, einen Abend gesehen, das war eine Kooperation von einer Weltklasse-Tanzkompanie und ich habe keine Ahnung von Tanz und einer Theatergruppe und es hieß Extinctions und es ging darum, was macht der Mensch falsch und das, was, welche Lebensform löscht er aus und was läuft da schief, wo führt das hin? Und das war so ein bewegender Abend, ohne Ideologie, ohne dogmatisch zu sein. Es hat einem das so nahe gebracht und so lässig und so einladend und toll. Er hat das komplette Opernhaus, es war mucksmäuschenstill, eine so tolle Aufmerksamkeit, und die haben so viel Kunstformen, das Erzählerische und auch wissenschaftliche Texte haben sie kunstvoll verarbeitet da und ich habe so viel Neues gesehen, wie man das dann noch tänzerisch durch Körperlichkeit umsetzen kann. Auf jeden Fall mucksmäuschenstill und danach minutenlang Standing Ovations von völlig gemischten Häuten. Und das war, es kann man viel erleben, was einem was bringt und was uns allen gut tut, glaube ich, in der Situation.

Thomas Mühlnickel: Wir kommen so langsam Richtung Ziellinie. Ich habe auch noch drei Fragen an dich. Vor gut drei Wochen haben wir beide länger telefoniert und da ist ein Satz gefallen, den musst du mir bitte jetzt hier heute im Podcast noch einmal erklären. Nämlich, du hast gesagt, Theater ist die Chemie und Physik der Gesellschaft. Ich fand das erstmal total faszinierend und habe mich im Nachhinein gefragt, wie meinte er das eigentlich?

Axel Pape: Ja, zu Recht, weil da habe ich das, glaube ich, da missverständlich erklärt. Das war ein Gedanke aus der Zeit, als ich eben 12, 13, 14 war und dann, wo man sich den Sinn von Dingen erklären muss oder will. Und da habe ich in der Phase halt gedacht, warum gibt es überhaupt Kultur und was ist der Sinn von Kultur? Und hatte mir dann in diesem naiven Teenie-Kopf überlegt, dass die Naturwissenschaften haben Modelle, um einem Physik und Chemie zu erklären, also gebaute Modelle. Und in der Geisteswissenschaft sind es Filme, Theaterstücke, Literatur, sind dort die Modelle, die uns etwas zeigen können oder erklären können. Das ist das, was dahinter steckt. Also zu sagen, das sei Physik und Chemie, trifft es nicht ganz. Es sind eher so die Modelle für die Geisteswissenschaft oder für unser Leben.

Visionen für ein freies und respektvolles Deutschland

Thomas Mühlnickel: Vorletzte Frage. Was macht dir Mut?

Axel Pape: Ja, wir kommen immer wieder auf dasselbe zurück, natürlich die Hoffnung auf nachfolgende Generation. Und es gibt natürlich auch, das wollen wir nicht unterschlagen, ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen, die findet vielleicht momentan nicht das richtige Narrativ oder nicht die richtigen Kanäle oder es wird noch nicht richtig wahrgenommen, die Mehrheit tickt ja vernünftig. Und dass der gesunde Menschenverstand da siegt und dann es irgendwann mal heißt, jetzt haben sich da bestimmte Autokraten, Geistesgestörte, sonstwie Verirrte genug ausgetobt. Jetzt kommen wir mal wieder alle zur Vernunft und gehen einen vernünftigen Weg. Und hier in Deutschland, im Herzen Europas, ich denke, da haben wir trotz allem, was verbesserungswürdig ist, die Chance, Antworten darauf zu finden.

Thomas Mühlnickel: Und wir beide haben heute einen kleinen Beitrag dazu geleistet, dass die wohlmeinenden Leute mit dieser Gesellschaft sich wieder mehr damit beschäftigen und auch ins Theater gehen und Kunst und Kultur anders wieder konsumieren und auch verstehen, wofür es da ist. Letzte Frage. Du kennst unser Studio ja schon, du warst ja schon einige Male hier. Du wusstest bislang nicht, dass es eine Zeitmaschine ist.

Axel Pape: Nein, ich wusste einiges nicht. Das gehört dazu, ja.

Thomas Mühlnickel: Wir heben jetzt gleich ab und steigen im Jahr 2050 am Brandenburger Tor wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Axel Pape: Da sehen wir ein Land, wo die Jugendlichen es Gott sei Dank geschafft haben, mit den gut Gewillten der Generation davor, das, was gut ist zu erhalten und das, was schlecht ist. Ja. Aufzuhören, weil viele Dinge sind gar keine große Anstrengung und keine Mehrbelastung. Das wird immer aus der falschen Ecke kolportiert. Zum Beispiel mit Umweltzerstörung kann man einfach aufhören. Dazu stört man auch nichts mehr. Und das haben die uns irgendwann gezeigt und haben das umgesetzt. Und das ist dann sehr schön zu sehen. Also liebe Jugendliche, ihr habt die Nachricht vernommen. This is very important message for you. Ihr habt wahrscheinlich auch die Technik, dass man das ins Weltall schicken kann. Kann man alles, ja. Das wäre gut, denn vielleicht gibt es auch außerirdische Jugendliche, die uns jetzt hören. And we do the best we can, but only you really can save the world. So please, this is a time machine, but we have other technical possibilities to send this message to you. Save us. Jugendliche, bis bald. Okay?

Thomas Mühlnickel: Perfektes Schlusswort. Axel Pape, vielen Dank für deinen Besuch. Ich habe mich sehr gefreut, danke.

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