Wie geht es weiter mit diesem Land, Rainer Faus?

Thomas Mühlnickel: Rainer Faus, herzlich willkommen. Schön, dass du da bist.

Rainer Faus: Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein.

Thomas Mühlnickel: Es wurde Zeit. Wir kennen uns schon so lange. Es ist Folge 26 und heute sind wir erst beisammen. Aber gut.

Rainer Faus: Besser später als nie.

Die Guten in der Demokratie

Thomas Mühlnickel: Besser später als nie. Rainer, der Podcast heißt, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Rainer Faus: Das ist eine gute Frage. Ich hätte vielleicht auch vor ein paar Jahren ein bisschen anders geantwortet. Aber aktuell sind für mich die Guten, die ernsthaft dafür kämpfen, dass Deutschland ein demokratisches Land bleibt, jenseits von Parteifarben.

Thomas Mühlnickel: Das ist eine klare Aussage.

Rainer Faus: Ich kenne nur noch Demokraten.

Thomas Mühlnickel: Und die anderen nicht.

Rainer Faus: Ja, nee, ich wollte damit auf dieses Bonmot, ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche. Das ist natürlich Unsinn, aber ich kenne tatsächlich keine Parteien mehr. Ich kenne tatsächlich wirklich nur noch Demokraten in dem Sinne und das ist für mich schon ein Kriterium aktuell.

Thomas Mühlnickel: Das kann ja auch sehr verbindend wirken, wenn die demokratischen Parteien das mal stärker für sich kapieren, dass ein wirkender demokratischer Zusammenhalt unter den Parteien auch ein Punkt sein kann, die AfD wegzukriegen.

Rainer Faus: Das ist ganz richtig. Und da geht es zum einen um den Umgang und vielleicht auch einfach um die gegenseitige Unterstellung, dass man das Beste fürs Land will und vielleicht auch nicht den Hauptfeind unter Demokraten und Demokratinnen sucht, sondern weiß, wo der Feind ist, nämlich diejenigen, die nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Und da ist es relativ eindeutig.

Meinungsforschung und Politikanalyse

Thomas Mühlnickel: Bevor wir jetzt schon tief ins Thema einsteigen, lass uns einmal kurz bei dir anfangen für diejenigen, die dich noch nicht kennen. Du bist ein empirischer Forscher, Wahlforscher, es gibt immer so viele Beschreibungen für dich. Wie nennst du dich eigentlich selber?

Rainer Faus: Rainer Faus.

Thomas Mühlnickel: Ah ja.

Rainer Faus: Ich nenne mich Rainer Faus, auch meine Kinder nennen mich so. Die nennen mich auch Rainer Faus. Ich bin tatsächlich natürlich in erster Linie Meinungsforscher und Wahlforscher. Zunehmend, wenn man dann auch mal ein bisschen verstanden hat, was Meinung bedeutet, wie sie entsteht, also wie ein Meinungsmarkt funktioniert, wie sich da Dinge gegenseitig bedingen und anfängt Dinge zu erklären, nämlich nach ein paar Jahren Berufserfahrung, ja, hier und da beraten wir ja auch. Also wir sind jetzt nicht irgendwie der Wald- und Wiesen-Meinungsforscher, der irgendwie sagt, es steht 60 zu 40, sondern wir erklären auch, warum das so ist. Wir erklären, wie sich das vielleicht ändern lässt, wie fest diese 60 zu 40 stehen, ob das total locker ist, also ganz, ganz softe Einstellungen oder ob das in Stein gemeißelt ist und auch im Grunde, ja, im Grunde die Begründungszusammenhänge, also Begründungszusammenhänge, wie lässt sich das auch mit welchen Argumenten möglicherweise ändern, wer muss welche Dinge sagen, wie muss ich das Ganze verpacken und da kommt man dann eben auch in eine beratende Rolle rein. Hier und da werden wir auch als Politikberatung dann bezeichnet. Aber basieren tut bei uns im Grunde alles auf Meinungsforschung und eben qualitativen und quantitativen Daten.

Thomas Mühlnickel: In dem Feld, glaube ich, spielt Erfahrung eine große Rolle und du bist jetzt ja schon sehr lange in diesem Bereich unterwegs, schon lange bevor ihr 2012 pollytix gegründet habt. Was hat dich eigentlich zur Meinungsforschung gebracht?

Rainer Faus: Ja, das ist jetzt, ich sag mal, ein bisschen wenig geplant gewesen. Also, tatsächlich bin ich nach dem Studium erstmal in der Marktforschung gelandet, Produkte und Services. Das ist jetzt nichts unbedingt, was mich jetzt wahnsinnig interessiert, aber im Grunde sind die Methoden erstmal die gleichen. Also auch da muss ich irgendwie qualitativ und quantitativ forschen. Das habe ich dann so eineinhalb Jährchen gemacht. Und bin dann in Australien bei der Firma gelandet, die dort die ganze Wahlforschung für die Labor Party macht, auf allen Ebenen. Also föderal in den sechs Staaten und zwei Territorien, Kommunalwahlen hier und da auch dabei, Neuseeland auch. Und habe da in wenigen Jahren sehr, sehr viele Wahlen begleitet. Das war auch in einer recht hohen Intensität, also deutlich höher als hier. Man kann das eher mit dem amerikanischen Kontext vergleichen. Und da habe ich dann so ein bisschen mein, ja, mein Metier so ein bisschen gelernt. Also zu erkennen, was steckt eigentlich in den Daten, was muss ich die Leute auch fragen, um irgendwie was Nutzloses, was Sinnvolles rauszukriegen. Ja, und wie verpacke ich das auch dem Kunden, dass er es versteht, weil die beste Forschung und das komplexeste Ergebnis und die super Strategie hilft halt nichts, wenn der Kunde es nicht akzeptiert oder nicht versteht, dann macht er es halt auch nicht. Und es geht hier weniger darum zu sagen auch, also es geht ums Packaging. Und ich bin jetzt kein Policymaker und sage irgendwie, mach die Grenzen dicht oder Mehrwertsteuer muss auf 7,3 Prozent. Das ist nicht mein Job, sondern es ist tatsächlich eher zu schauen, welche Themen stelle ich nach vorne, wie stelle ich einen Kandidaten dar, wie muss der wirken und ja, da kommt man in die Beratung rein und dann ist es so ein bisschen so eine Schnittmenge.

Thomas Mühlnickel: Ich war kürzlich in Australien, bei mir war es aber jetzt kein längerer Aufenthalt, sondern nur ein Urlaub. Ich habe das Land da so wahrgenommen, das ist eine sehr krasse Mischung aus Great Britain und den USA mit asiatischen Einflüssen. Was kann man aus der Arbeit da in Sydney für diesen Kontinent, was kann man da mitnehmen, wenn man in Europa dann Meinungsforschung macht?

Rainer Faus: Also erstmal ist Australien natürlich sehr anders, weil das System völlig anders ist. Wir haben da ein sitzbasiertes System, also ein wahlkreisbasiertes System und da muss ich einfach diese marginal seats gewinnen, diese 20, 30, die immer wechseln zwischen den zwei Parteien. Und ich habe Wahlpflicht, also muss jeder wählen. Heißt, es ist also jeder im Spiel und ich muss auch den Wahlkampf am, ja man kann einfach den dümmstmöglichen Wähler, also das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber es ist einfach, man muss einfach das Niveau anpassen auf alle. Das muss jeder verstehen. Und ich habe nur zwei Parteien, also muss ich im Grunde den Medianwähler und die Medianwählerin ansprechen.

Thomas Mühlnickel: Medianwähler ist wer?

Rainer Faus: Das ist der 50 Prozent plus 1 Wähler. Ich muss im Grunde genau auf die Mitte gehen. Das macht das Ganze sehr, sehr einfach. Wenn man da nach Deutschland kommt, ich finde es auch immer spannend, wenn angelsächsische Kolleginnen und Kollegen hier auftauchen und dann erklären, wie man das alles hier ganz toll gewinnen kann. Ganz einfach. Ach, ich weiß schon durchaus, wie das in England funktioniert oder in den USA. Da habe ich zwei Parteien. Wenn ich mich in Deutschland aber als Partei in eine Richtung bewege, dann ist plötzlich irgendwo offen und die wenigsten Parteien stehen am Rand. Deswegen ist es hier deutlich komplexer und weniger einfach. Man muss deutlich mehr bedenken, auch bei der ganzen Sache. Und das ist eine Herausforderung manchmal.

Thomas Mühlnickel: Das fand ich auch sehr spannend. Nach diesem grandiosen Wahlsieg von Barack Obama in seiner ersten Wahl wurden ja massenweise Leute aus der Obama-Kampagne nach Deutschland verpflichtet oder eingeflogen für Seminare und was nicht alles, die dann erzählt haben, wie das funktioniert hat, wie man das hier auch machen kann. Und ich habe das nie verstanden. Nicht, weil ich es intellektuell nicht verstanden habe, sondern weil ich nicht verstanden habe, wie dieser Transfer funktionieren soll von einer amerikanischen Simplen-Kampagne, wo es eigentlich nur ein Zwei-Parteien-System faktisch gibt, hin in unser demokratisches System. Ich fand das immer relativ absurd.

Rainer Faus: Ja, es sind auch zwei völlig verschiedene Kulturen. Weil in den USA und ich würde mal sagen, das ist im gesamten angelsächsischen Bereich, so auch im UK, da ist im Grunde der Spitzenkandidat die Partei und die Kampagne. So funktioniert das hier nicht. Also in Australien sind die Parteien zwischen den Wahlen, sind die auch ganz schlank und klein. Und dann stecken die ihr Geld eben in die Kampagne rein, um sie zu gewinnen. In den USA, ich meine, die Demokraten, die haben keine große Organisation in dem Sinne, so wie das hier der Fall ist. Und gleichwohl ist es halt dann eben hier so, dass ich die Partei mitnehmen muss und nicht einfach tun kann, was ich will als Spitzenkandidat oder Spitzenkandidatin. Es ist also, ich kann hier deutlich weniger durchregieren auch im Grunde. Trotzdem, also gibt es natürlich Dinge, die sind einfach universell gültig. Einfache Dinge wie Messaging-Disziplin. Also, wenn ich was mal gesagt habe, hat es noch nicht jeder gehört. Kann man da lernen. Man kann auch lernen, ja, wie soll ich sagen, also Zielgruppen. Ich kann und muss nicht jeden ansprechen, weil ich auch nicht jeden gewinnen kann. Das sind auch Dinge, die sind nicht allen immer klar gewesen hier in den letzten 10 bis 15 Jahren, sondern ich muss schon schauen, mit wem spreche ich da draußen eigentlich, auf was reagieren diese Personen oder diese Wählerinnen und Wähler. Und das sind Sachen, das ist natürlich in den USA, wo das ja alles auch sehr viel stärker gemonitort wird, eben durch Forschung. Also der Obama hat damals 100 Millionen Dollar für Forschung ausgegeben.

Thomas Mühlnickel: Davon träumst du?

Rainer Faus: Das braucht man gar nicht unbedingt für das, was in Deutschland auch erlaubt ist, zu tun. Dort kann man ja alles Mögliche machen. Aber damals, als er eben 100 Millionen ausgegeben hat, war das das Budget aller Parteien für den gesamten Wahlkampf in Deutschland, hat er nur für Forschung ausgegeben. Das ist ein Unterschied. Also man hat da einfach, man spielt da mit anderen Geldmengen. Ja, aber es gibt universelle Dinge, die man auch hier definitiv beachten kann. Ob das dann hier umsetzbar ist, ist eine andere Frage.

Beratung für politische Parteien

Thomas Mühlnickel: Aber lass uns doch, wenn du magst, führ uns doch einmal da rein, wie das praktisch funktioniert. Wenn eine Partei auf euch zukommt und sagt, wir würden gerne mal ein paar Dinge erfahren, um unsere Wahl gewinnen zu können. Wann kommen die auf euch zu? Was ist die Fragestellung? Wie funktioniert das?

Rainer Faus: Also es gibt da solche und solche erstmal. Es gibt jetzt nicht so eine Schablone, fittet alles. Und es gibt jetzt auch in Deutschland, wie gesagt, sind die Budgets in aller Regel begrenzt. Gleichzeitig ist es so, dass man natürlich erstmal reinschauen will, man muss natürlich gucken, dass die Policy-Inhalte zum Personal passen, also zur Spitzenkandidatin, zum Spitzenkandidaten. Es muss natürlich auch zur Partei passen und es muss auch zum Land passen, in dem die Person antritt. Und dann schauen wir im Grunde rein, Attribute des Kandidaten, der Kandidatin, idealerweise auch im Vergleich mit der Konkurrenz. Wir schauen rein, wer ist für die Partei erreichbar. Also welche Zielgruppen, alte, junge, hohe, niedrige, mittlere Bildung, geografisch, Stadt, Land. Und wir schauen natürlich auf die Themenagenda. Und da heißt es auch nicht unbedingt, dass jede Partei irgendwie über dieselben Themen sprechen sollte. Also wenn jetzt Themen A, B, C die wichtigsten sind, kann es für eine Partei sinnvoll sein, nur über A zu sprechen. Für eine andere Partei kann das natürlich schaden. Und dann ist die Frage, wie spreche ich auch über die Themen? Und wie setze ich da die Tonalität? Also ich kann jetzt keinen Begeisterung-hier-ist-alles-toll-Wahlkampf machen, wenn die Leute das Gefühl haben, es geht alles den Bach runter. Es muss also im Grunde, der Wahlkampf muss zur Stimmung passen, muss zum Kandidaten oder zur Kandidatin passen und muss natürlich auch thematisch passen, ja, genau, Packaging.

Thomas Mühlnickel: Gibt es einen Moment, wo du zu einem Kunden sagen musst, sorry, wir haben gesehen, ihr werdet eure Ziele nicht erreichen können, ist unmöglich?

Rainer Faus: Ich bin immer der Meinung, dass es wenig bringt, irgendwie Geschichten zu erzählen, um es mal so auszudrücken. In aller Regel kann man Dinge ändern oder kann auch nach oben und unten immer noch zulegen oder verlieren. Manchmal ist aber relativ klar, dass der Wahlsieg einfach weit weg ist und da muss man irgendwie schauen, dass man wenigstens das, was man hat, noch hält, um den heißen Brei rumreden und bis zum Schluss irgendwie sagen, wir fahren das Ding heim, auch wenn man irgendwie meilenweit weg ist, ich glaube, das funktioniert auch da draußen nur begrenzt gut, aber ja, wir versuchen da transparent zu sein, was möglich ist und was nicht, und manchmal ist mehr möglich, als man jetzt auch da draußen sieht. Also, gerade Landtagswahlen entwickeln sich oft in den letzten Wochen. Wir kennen das alle, die entwickeln sich in den letzten Wochen, weil der Fokus der Leute einfach nicht auf Landtagswahl ist. Aber dann muss ich eben in den letzten Wochen so aufgestellt sein, dass ich dann alles richtig mache und vorher darf ich keine Panik kriegen. Und das ist auch oft einfach so ein bisschen, wie soll ich sagen, Händchen halten, beruhigen, wird schon, aber wir müssen einfach jetzt diszipliniert bleiben.

Thomas Mühlnickel: Ja, wir haben das ja selber auch erlebt. Brandenburg 24 war ja genauso ein Beispiel. Bei der Europawahl 100 Tage vorher 13 Prozent geholt und zur Landtagswahl dann 31 Prozent, die auch in keiner Umfrage vorher drin standen. Zur Sonntagsfrage müssen wir da nochmal separat sprechen, wie schräg die ist.

Rainer Faus: Ich erinnere mich sehr gut an die Wahl, ja.

Thomas Mühlnickel: Aber da war es eben auch so, dass wir schon ein Jahr vorher wussten, wir werden vermutlich bis zur letzten Umfrage nicht führen, aber am Sonntagabend, weil deswegen kommt relativ spät und die Bewegung kommt relativ spät rein und haben es zum Glück geschafft, dass die gesamte Organisation, der Spitzenkandidat ohne Probleme, aber auch die restliche Organisation ruhig geblieben ist und daran geglaubt hat und erwartet hat, dass es funktioniert. Das ist dann aufgegangen. Das ist schon eine sehr disziplinierte Arbeit an der Stelle.

Die Bedeutung der Sonntagsfrage

Thomas Mühlnickel: Sonntagsfrage. Ich habe mal gehört, du seist kein großer Fan der Sonntagsfrage. Rainer, wie kommt das? Alle lieben die Sonntagsfrage.

Rainer Faus: Das ist ein Gerücht. Das ist ein Gerücht. Ich habe nichts gegen die Sonntagsfrage. Ich weiß nicht, ob ich drei verschiedene Sonntagsfragen jeden Tag sehen muss vor der Wahl und ich halte den analytischen Nutzen für begrenzt, eben genau aus dem Grund, den du genannt hast, Dinge sind selten in Stein gemeißelt. Manchmal sind sie es auch. Es gibt also, wenn es 40 zu 20 steht und die anderen sind noch weiter unten, dann tut sich womöglich nicht mehr besonders viel. Und sonst gibt es einfach Dynamiken vor Wahlen, die häufig wieder auftreten. Das sind gerade Spitzenkandidateneffekte. Also wenn ein Amtsinhaber einfach beliebt ist, dann kann er oder sie auch eine Wahl alleine nochmal drehen. Das ist jetzt auch parteiunabhängig. Also das Kretschmann, Kretschmer, AKK im Saarland 2017, Wahl gedreht, kommt in allen Parteifarben vor. Also dementsprechend, ja, sie hat tatsächlich wenig analytischen und strategischen Nutzen und man muss tatsächlich ein bisschen mehr hinten reinschauen, was dahinter steckt, wo vielleicht auch Potenziale stecken, die wackeln bei verschiedenen Parteien und wie ich die gegebenenfalls mehr abluxen kann als Wahlkämpfer oder wahlkämpfende Organisation. Und ich habe nichts gegen die Sonntagsfrage. Es ist einfach nur eine Inflation von Sonntagsfragen und dann hast du dann diesen Horse Race Journalismus, der jetzt auch nicht immer, also nicht alle Journalisten verstehen sehr gut, was da passiert, auch wenn man es erklärt. Und da machen auch die Kolleginnen und Kollegen der veröffentlichten Institute auch zum Teil einen okayen Job, dringen aber trotzdem nicht durch. Und ja, deswegen die Sonntagsfrage allein. Sagt mir wenig.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja eher auch das Schwierige, wie es danach kommentiert wird. Es steht zwar immer drauf, sie stellt nur die aktuelle Stimmung dar, sie ist keine Wahlprognose. Das wird ja schon sauber so beschrieben, aber in der Kommentierung, in der Veröffentlichung wird es genauso nicht mehr gesagt.

Rainer Faus: Da steht dann auch Prognose.

Thomas Mühlnickel: Genau. Und da steht dann auch, Wahnsinn, CDU stürzt ab um 0,5 Prozent.

Rainer Faus: Ja, Hardcore.

Thomas Mühlnickel: Steht aber gleichzeitig darunter, sie haben eine Schwankungsbreite von plus minus drei Prozent. Insofern kann die CDU gar nicht um 0,5 abgestürzt sein, weil die Schwankung ohnehin es eigentlich hergibt.

Rainer Faus: Man kann aus dem Mittel der Sonntagsfragen dann schon schauen, bewegt sich was in eine gewisse Richtung. Da gibt es natürlich auch Gefahren. Wenn sich alle in die gleiche Richtung bewegen, ob das jetzt ein echter Trend ist oder nicht, dann muss man tatsächlich einfach in der Interpretation vorsichtig sein, was getan wird. Und ich sage mal, Data Literacy im Journalismus ist in der Breite definitiv ausbaufähig.

Wahlpflicht und Repräsentation

Thomas Mühlnickel: Du hast eben kurz in dem Gegensatz erwähnt, dass es in Australien eine Wahlpflicht gibt. Das ist eine Debatte, die gibt es in Deutschland nur in einem sehr begrenzten Maße. Die taucht so alle drei, vier Jahre mal ganz kurz auf, aber die ist nach zwei Tagen in der Regel auch wieder beendet. Was hätten wir davon, wenn wir eine Wahlpflicht hätten statt der freien Entscheidung sonntags hinzugehen oder nicht?

Rainer Faus: Ich habe die tatsächlich mal vor ein paar Jahren auch gefordert, in der Zeit, in einem Gastbeitrag. Was wir natürlich in Deutschland sehen, und das ist auch kein deutsches Phänomen alleine, die Wahlbeteiligung, die ist nicht in allen gesellschaftlichen Gruppen die gleiche. Also ältere Menschen tendieren eher zur Wahl zu gehen als jüngere, höher Gebildete, höhere Einkommen tendieren eher dazu. Wirtschaftlich Abgehängte eher weniger. Und es gibt auch Forschung, die zeigt, dass dadurch Interessen dieser Menschen einfach weniger gut vertreten werden im Bundestag. Und da kann man sich fragen, ich meine, es gibt ohnehin zum Beispiel sehr viel mehr ältere Menschen in Deutschland als jüngere und durch diese unterschiedlichen Wahlbeteiligungsniveaus wird es eben dann nochmal verschärft. Und für Bildung gilt, wie gesagt, das Gleiche. Und wenn dann die Repräsentation der Interessen nicht da ist, dann ist es natürlich schon ein Problem, dass einfach geringere Einkommen, Gruppen mit geringerer Bildung, jüngere Menschen einfach weniger gut repräsentiert sind. Und dann haben wir ein Repräsentationsproblem. Und das kann man demokratietheoretisch schon als Problem erkennen. Natürlich Wahlpflicht, das triggert dann. Pflicht ist immer so, hey, fast wie ein Verbot. Das auch gefordert, da war gerade irgendwie die Impfpflicht irgendwie in der Diskussion und also ich erinnere mich, die Kommentare unter dem Artikel, da war auch dann wenig Begeisterung zu spüren, sondern man hat sich eher gefragt, spinnt der denn, der Rainer Faus, wie er sich nennt. Ist auch eher eine Idee, mal drüber nachzudenken, weil die Problematiken bestehen ja ganz offensichtlich. Wahlen werden in Deutschland schon Ü60 gewonnen, auch ganz klar.

Thomas Mühlnickel: Und lustigerweise beschweren sich auch gleichzeitig dann immer alle darüber, wie schlecht die Wahlbeteiligung oftmals ist.

Rainer Faus: So ist das.

Thomas Mühlnickel: Bei Kommunalwahlen teilweise 30, 40 Prozent. Bei Landtagswahlen manchmal auch nur 60, 65. Bei einer Bundestagswahl kommen wir vielleicht noch an die 80, roundabout. Aber da fehlt immer eine ganze Menge an Leuten, die einfach nicht wollen, nicht können, sich nicht interessieren, denen es egal ist. Tauchen die eigentlich vorher bei euch in der Forschung auf?

Rainer Faus: Die tauchen auf, nicht alle, aber die tauchen auf und es ist sicherlich eine Problematik, dass Menschen, die nicht wählen gehen, auch nicht unbedingt die sind, die, wenn man so anruft oder im Internet über diese Online-Befragungen macht, über diese Online-Access-Panels, die wir dafür ja nutzen, sind jetzt auch nicht unbedingt die, die da auch mitmachen. Also man hat vermutlich den systematischen Ausfall bei beiden. Ich tue mich immer mit dem Begriff Nichtwähler oder Nichtwählerin schwer, weil viele Menschen, die nicht wählen gehen, die würden sich nicht als Nichtwähler bezeichnen, sondern, und das haben wir auch schon in diversen Nachwahlbefragungen oder auch, wenn wir mal für Kunden reingeschaut haben, Leute, die nicht wählen waren bei der letzten Wahl, aber die hatten halt was anderes zu tun. Also das Wetter war super, wollten lieber an den Strand oder waren plötzlich im Urlaub oder waren krank oder hatten am Tag vorher einen über den Durst getrunken. Also alle möglichen Dinger und die würden aber nie sagen, ich bin Nichtwähler. Also die Prozentzahl der wirklich kategorischen Nichtwähler, die sagen, und die finden wir auch in der Forschung immer wieder, ich will nicht wählen gehen, die ist tatsächlich im einstelligen Bereich vermutlich. Vielleicht auch im niedrigen zweistelligen, aber das erklärt nicht, warum wir bei Landtagswahlen 50, 60 Prozent haben und bei Bundestagswahlen 80. Selbst das sind ja Leute, das sind ja keine Nichtwähler. Die waren halt bei der Landtagswahl nicht wählen. Und da spielt auch immer eine Rolle: Um was geht es hier eigentlich? Relevanz.

Thomas Mühlnickel: Relevanz.

Rainer Faus: Und wenn ich dann irgendwie, wenn die Wahl gelaufen ist, einer liegt meilenweit vorne, es ist keine rechtsextreme Partei auf Platz zwei oder eins, sowas mobilisiert ungemein, weil die meisten Deutschen oder auch selbst in den Bundesländern wollen die meisten Menschen nicht, dass die rechtsextreme Partei erster wird, sowas mobilisiert. Und wenn es um nichts geht, wenn es gelaufen ist, wenn die Leute, die da oben antreten, eigentlich alle gleich aussehen und nicht unterscheidbar sind oder mir nichts sagen, mich nicht ansprechen, dann habe ich auch keinen Grund, da hinzugehen. Und das sehen wir immer wieder. Aber die Leute sagen danach in den Fokusgruppen nicht irgendwie, ich bin Nichtwähler, sondern die sagen einfach, ich habe was Besseres zu tun gehabt. Und wenn die Wahl als irrelevant angesehen wird, dann ist was Besseres schnell auch einfach nur auf dem Sofa sitzen bleiben und keinen Regentropfen abkriegen draußen.

Thomas Mühlnickel: Was man dann ja sieht bei einigen Volksbegehren, was man sieht bei Sozialwahl, Gemeinderatswahlen von Kirchen, wo die Wahlbeteiligung nochmal massivst schlechter, also katastrophal schlechter in der Regel ist. Da muss ich mich outen, bin ich auch in der Regel ein Nichtwähler, weil ich da auch gar nicht selber den Bezug finde. Was macht das für mein Leben, hier für den oder den zu stimmen? Den Bezug habe ich bei der Landtagswahl sofort oder bei der Kommunalwahl, aber andere Leute offensichtlich nicht.

Rainer Faus: Richtig. Ja, und ich sage mal, Sozialwahl, ich habe auch Zweifel, dass die Leute verstehen, was es ist. Aber auch bei, wie du gesagt hast, manchmal kommunal bei einer Stichwahl, wenn dann irgendwie, ja, wenn es nicht der extreme Kandidat oder die extreme Kandidatin oben ist, sondern zwei, mit denen man leben kann, dann bleibt man zu Hause. Und dann ist es einfach eine sehr geringe Wahlbeteiligung. Und darunter leidet natürlich dann auch die Legitimation des Siegers oder der Siegerin.

Thomas Mühlnickel: Ganz klar. Ja. Seid ihr da auch mal mit dran schuld, dass es so ein hohes Nichtwählerlager gibt, indem man durch eine vielleicht entschiedene Wahl eine sehr klare Ergebnisse vorher in Sonntagsfragen, ich weiß, ihr seid nicht das Sonntagsfrageninstitut, aber dass man über Sonntagsfragen schon mitsteuert, wie viele Leute am Ende zu einer Wahl gehen, weil man vielleicht sagt, das Rennen ist gelaufen, da kann man nichts mehr drehen und dann bleiben Leute zu Hause?

Rainer Faus: Also, ich unterstelle sowohl uns selbst als auch den meisten Kolleginnen und Kollegen der veröffentlichenden Institute, dass da in der Regel kein Unsinn gemessen und veröffentlicht wird. Also zum Zeitpunkt des Erhebungszeitraums kommt es schon ungefähr hin in der Regel. Also wir haben jetzt auch selten diese Großskandale, wie in Australien gab es vor ein paar Jahren eine Wahl, da waren alle überrascht, weil die völlig andersherum hätte ausgehen, also vorhergesagt wurde. Oder selbst die US-Wahl, jetzt war ja lange klar, dass Harris gewinnt, also klar in Anführungszeichen. Ich habe immer meine Zweifel gehabt. Aber die großen Skandale, vorher wurde A gesagt und dann ist was völlig anderes rausgekommen, in Deutschland kann ich mich jetzt an keine Wahl erinnern, wo das wirklich völlig off war. Also jetzt vielleicht die eine oder andere Merkel-Wahl, wo es einfach jahrelang oder monatelang vorher einfach keine Bewegung da war. Vermutlich tut sich dann halt auch wenig. Ich weiß nicht, ob man da irgendwie den Wahlforschenden irgendwie die Schuld in die Schuhe schieben kann, aber es hat wenig mobilisierende Effekte, wenn die Sache klar ist, wie Kloßbrühe. Dann gibt es Länder, die verbieten Veröffentlichungen von Wahlumfragen. Irgendjemand hat sie halt trotzdem und dann werden sie halt im Nachbarland veröffentlicht.

Thomas Mühlnickel: Ja, ich weiß nicht, ob das hilfreich ist. Es gab ja dieses Beispiel, die letzte Wahl in Sachsen-Anhalt, wo Haseloff, ich glaube, sieben bis acht Prozent noch zurücklag bei der letzten Umfrage vor der Wahl und dann die Wahl gewann und da gab es eine riesige Debatte. Ist das passiert, weil es diesen riesigen Effekt gab, dass die Leute doch hingeströmt sind, weil sie unbedingt verhindern wollten, dass die AfD gewinnt und das alle in der letzten Woche? Oder waren die Wahlergebnisse vielleicht falsch? Sie waren nicht von euch, also das ist kein Anprangern von euch an der Stelle, es geht um die Frage der Methodik in der Öffentlichkeit.

Rainer Faus: Ja, den Punkt kannst du, also ich sage immer: Acht Prozent ist schwer aufzuholen. Aber man muss, ich sage mal, als Partei, es muss schon irgendwie so aussehen, als wäre es noch ein Rennen, sonst kann ich keins draus machen. Und ich kann mich an das Beispiel sehr gut erinnern und ich weiß auch, ich kann mich auch an das Institut erinnern und es kann beides stimmen. Man weiß es halt im Nachhinein nicht mehr. Aber dass solche Ergebnisse, die im Vorfeld, und das sind jetzt nicht nur irgendwie einzelne Ergebnisse, sondern es ist auch die Frage, wird ein Trend als solcher benannt oder nicht? Also sowas kann sich auch völlig verselbstständigen. Wenn es mal zwei, drei Prozent abwärts geht, kommen die Leute so: Warum geht es da abwärts? Ich meine, das sind natürlich alles unbewusste Prozesse, aber: Oh, der stürzt gerade ab, vielleicht ist er doch nicht so geil. Und plötzlich habe ich das totale Debakel dann. Und das sind gerade, ich sage es mal, in den zwei, drei, vier, fünf, sechs Wochen vor einer Wahl, ja, ist ja auch tatsächlich das Augenmerk aller Wahlkämpfenden darauf, bei anderen Fehler zu finden.

Thomas Mühlnickel: Wir kennen auch alle hier die Beispiele. Auch das Tennisbeispiel jetzt, das jüngste, wird jetzt natürlich wahlkampftechnisch schon ausgeschlachtet.

Rainer Faus: Du meinst Kai Wegner Anfang Januar, als er Tennis spielen war, während die Krise in Berlin war?

Thomas Mühlnickel: Und wenn jetzt, sollte es jetzt Befragungen geben und die CDU geht abwärts, werden alle sehr, sehr schnell sagen: Okay, das wird vermutlich das Tennis-Wegner-stürzt-nach-Tennisdebakel-ab. Ob es das Tennisdebakel ist oder was anderes, müsste man wohl mal reinschauen, ob das gemacht wird, weiß ich nicht. Aber es ist, also was für Ergebnisse da draußen rumschwirren und wie darüber berichtet wird, ist definitiv nicht irrelevant für die Dynamik eines Wahlkampfs. Das ist völlig klar.

Widersprüchliche Stimmungen in Deutschland

Thomas Mühlnickel: Wenn man sich Studien anschaut, die ihr auch oft begleitet habt in den letzten Jahren, dann kommt sehr oft raus, dass Deutschland oder die Bevölkerung in Deutschland schon mehrheitlich eigentlich progressive Ansichten verfolgt. Und gleichzeitig erleben wir diesen harten Rechtsruck. Wir haben neuerdings wieder eine CDU-geführte Bundesregierung. Wir haben dieses weitere Ansteigen, Ansteigen, Ansteigen der AfD. Wir haben sehr viel rechtslastige Themen, die in der Öffentlichkeit debattiert werden. Was stimmt denn mit uns nicht?

Rainer Faus: Ja, also man muss da, glaube ich, ein bisschen differenzieren. Wir haben tatsächlich in manchen Politikbereichen, ist die Stimmung in den letzten Jahren, hat sich sehr stark verändert. Die war 2015, 2016 deutlich migrationsfreundlicher, als es jetzt ist. Das ist einfach ein Fakt. Und ich würde fast auch sagen, dass das das extremste Beispiel ist, wo sich eine Stimmung geändert hat. Ansonsten sind die Deutschen tatsächlich möglicherweise ein progressiveres Völkchen, als das die aktuellen Wahlergebnisse hier und da vermuten lassen. Und da ist möglicherweise auch ein bisschen Disconnect da. Es ist aber auch nicht der einzige Disconnect.

Die Leute, wenn man sie fragt: Wie geht es ihnen persönlich? Den meisten geht es eigentlich ganz gut. Die meisten sind zufrieden. Eine große Mehrheit, 60, 70 Prozent. Wie geht es Deutschland? Da musst du eigentlich mit der Lupe die Stecknadel im Heuhaufen suchen, bis du mal jemanden findest, der sagt, dass es hier eigentlich vielleicht doch gar nicht so übel ist, wie alle immer sagen.

Und ja, da ist tatsächlich einiges in Bewegung geraten und man muss auch dummerweise sagen, dass die rechtspopulistische, rechtsextreme Seite hier auch strategisch kommunikativ ist. Mit ihren Mitteln und ihren Zielen einen professionellen Job macht, dass die Stimmung schlecht ist. Und ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, dass es hier im Land Probleme gibt. Also es wird mir hier und da mal unterstellt, das will ich nicht, ist nicht meine Intention. Die macht da einen sehr guten Job. Und von der progressiven Seite in Bezug auf Selbstvermarktung, Storytelling, auch zum Teil strategische Entscheidungen ist definitiv Luft nach oben da.

Es ist auch tatsächlich so, aus meiner Sicht, dass die Union sich möglicherweise keinen Gefallen getan hat in der letzten Legislatur. Doch in dieser Intensität und Tonalität das Land so darzustellen, wie sie es getan hat, nämlich, und auch die Regierung. Also dieses wirklich weitgehende Fehlen von Politikvertrauen, das er jetzt ausbadet, die Union auch, hat sie zum Teil mit selbst kreiert. Und ja, es ist jetzt sehr schwierig, überhaupt Dinge zu bewegen, weil die Leute hören nicht mehr zu. Und wann immer wir in Fokusgruppen auch mit Menschen sprechen, ist eine große Skepsis einfach da, ob die überhaupt irgendwas auf die Kette kriegen.

Thomas Mühlnickel: Schwierige Situation. Lass uns nochmal in diesen einen Wert reinschauen. Das haben wir auch schon ein paar Mal hier im Podcast gehabt, das Thema. Und jetzt, wo ich dich da habe, müssen wir darüber im Detail mal sprechen. 70, 80 Prozent der Leute sagen immer in Befragungen: Mir geht's gut, meine Lebensumstände sind gut, sehr gut, ich bin zufrieden, alles prima. 70 bis 80 Prozent der Menschen sagen in der gleichen Befragung: Deutschland geht's überhaupt nicht gut und es geht hier alles abwärts und alles wird immer nur schlechter. Was ja zwei Werte sind, die erstmal logisch nicht so richtig zusammenpassen. Wie können wir es denn hinkriegen, dass aus dem eigenen Erleben, mir geht es gut, auch wieder das kollektive Erleben wird: Es geht hier schon. Siehst du da eine Brücke, siehst du da einen Weg?

Rainer Faus: Ja, wir hatten das, ich hatte es eben schon kurz angerissen. Also das ständige Schlechtreden von allem über Jahre hat jetzt tatsächlich vermutlich keiner der demokratischen Parteien kurz-, mittel- und langfristig weitergeholfen. Kurzfristig vielleicht der Union, weil sie jeglicher Ampelpartei, die ja auch alle mit ihren Köpfen angetreten sind bei der letzten Wahl, im Grunde die Wahl dieser drei sehr schwierig gemacht hat.

Aber tatsächlich zahlt das dann beim Original ein, dem Wut- und Unzufriedenheitsoriginal, das ist im Grunde die AfD. Die Leute sind für das, was bei ihnen selbst läuft, selbst verantwortlich oder ihr Umfeld. Und was irgendwie im Großen und Ganzen schlecht läuft, ist halt die Politik im Staat. Das hat man ihnen jahrelang jetzt eingeredet und das haben sie gelernt und verinnerlicht. Und die Skepsis ist riesig.

Und dieser Pakt der Demokratinnen und Demokraten, tatsächlich nicht in Populismus zu verfallen, für eine anständige Diskursqualität zu sorgen, vielleicht auch an einem Strang zu ziehen, wo setzt man sich eigentlich auf dem Sofa oder nicht. Ja, ich will jetzt nicht irgendwie sagen, die sollen sich immer alle einig sein. Mitnichten sind sie auch nicht. Es wäre auch blöd. Also natürlich brauchst du eine konservative Partei und eine Linke und eine Sozialdemokratie. Das ist alles super legitim. Aber sich hier tatsächlich auch auf einen Rahmen zu einigen, wenn man anständig miteinander umgeht.

Ich sehe hier auch Besserung. Sie kommt recht spät, mein Eindruck ist, dass es auch tatsächlich manche immer noch nicht verstanden haben, dass es an ihrem eigenen Ast sägt. Und ich glaube, das ist mal der erste Schritt.

Und ich sage auch schon seit Jahren, und ich meine, das ist eine super Forderung aus der Reihe „Faus fordert“: Die Stimmung muss besser werden. Die Stimmung muss hoch. Wir haben jetzt auch schon seit einigen Jahren schlechte Stimmung. Und wie gesagt, es ist jetzt nicht so, dass hier im Land alles super ist. Die Leute sind schon auch, also ich meine, die Bahn ist jetzt so ein Beispiel. Das ist, glaube ich, in der Breite gar nicht so das Riesending. Aber das ist so ein gesellschaftliches Segment, das einfach viel Bahn fährt. Und für die ist es eine totale Katastrophe.

Aber schauen wir uns die Autobahnbrücken an, also dieses Debakel da in NRW, wo die Brücke da, wo ist das denn, Lüdenscheid oder wo das war. Jedes Bundesland, bis auf Bayern, kennt solche Brücken.

Thomas Mühlnickel: In Bayern ist alles super.

Rainer Faus: Die hatten die ganzen Verkehrsminister. Ich wollte es nicht, das hast du jetzt gesagt. Die haben die Milliarden nach Bayern geschickt. In Bayern muss man nur über die Landstraße, ich sage das den Kindern auch immer, wenn wir nach Bayern fahren: Guck mal, hier ist das Land, wo alles super ist im Verkehrswesen.

Die Leute sehen einfach, dass es bröckelt, das Land. Und dass es jahrelang von seiner Substanz gelebt hat. Und dann muss man aber auch im Grunde, wenn man jetzt die Chance hat, irgendwie, und das Geld plötzlich, nachdem Merz und die Union die letzte Regierung dann schon sabotiert haben auch, und da auch ihren Anteil haben, plötzlich war ja dann doch klar, man braucht jetzt Geld. Und plötzlich werden auch Schulden gemacht oder Sondervermögen aufgemacht. Das geht ja dann plötzlich.

Dann muss man den Leuten, glaube ich, auch erklären, was damit jetzt passiert und dass das jetzt vielleicht nicht schon jetzt sichtbar ist. Was die Leute uns nämlich in den Fokusgruppen sagen, ist: Kein Mensch weiß, was da passiert. Die verheimlichen, also das ist ja alles, nichts ist da geheim, wissen wir alle, aber es wird, die Leute kriegen es nicht mit und es macht sie noch misstrauischer.

Und dann muss ich eben sagen, okay, es fließt jetzt diese Asche hier, da und dort rein, Tortendiagramm, und musst es in den Markt reindrücken. Weil da draußen das Misstrauen einfach so da ist, dass die Leute sagen, es stopft sich jetzt wieder jemand die Taschen voll. Und das ist jetzt nicht nur irgendwie der Totalverdrossene, das geht bis weit in die Mitte rein und es geht auch in die progressiven Segmente rein.

Die progressiven Segmente, die wählen dann keine AfD, weil es nicht geht für diese Menschen. Aber bis in die Mitte rein wird natürlich dann auch, das ist inzwischen kein reines Strammrechts, das kriecht rein in die Mitte. Auch die Narrative kriechen rein, dass es hier eine Meinungsdiktatur ist. Und wenn man das Ganze wiederholt als seriöser Player, dass man hier nicht mehr seine Meinung sagen darf, ich sage meine oft, gefällt nicht immer allen, dass die Regierung gegen die Bevölkerung arbeitet oder so ein Unsinn. Da muss man sich nie wundern, dass auch in der Mitte das Vertrauen weg ist und die Stimmung schlecht ist. Man verbreitet ja deren Botschaften.

Thomas Mühlnickel: Man verbreitet ja deren Botschaften.

Rainer Faus: Man verbreitet, man macht im Grunde ihren Job mit. Ich glaube, die kommen aus dem Lachen gar nicht mehr raus zum Teil. Aber die 800 Milliarden des Infrastrukturprogramms sind ja auch durchaus eine Chance für die Stimmung des Landes, wenn man …

Fristig, es passiert ja nicht sofort mit dem Geld, aber über die Zeit. Es tut sich was, es geht voran. Es tut ja auch was für die Wirtschaft des Landes, weil da viel Geld einfach in die Firmen fließt, für die ganzen Dinge, die getan werden. Das kann uns ja helfen.

Thomas Mühlnickel: Jetzt lass uns doch mal ein Experiment wagen. Ich vermute, du wirst dich dem gleich verweigern. Ich probiere es jetzt trotzdem mit dir. Jetzt lass mal deine ganzen Ergebnisse, Forschungsergebnisse, alles, was du die letzten Jahre gesammelt hast, wissen. Wir pressen das so ein bisschen zusammen, so eine Art Glaskugel. Rainer Faus, wie geht es weiter mit diesem Land?

Rainer Faus: Ja, ich bin keine Glaskugel. Ich habe auch keine. Also, dass ich keine bin, sieht man, glaube ich, die Zuschauerinnen und Zuschauer an den Empfangsgeräten. Wir denken da, ich und wir denken da lieber in Szenarien im Grunde.

Ich bin jetzt kein Freund des totalen Fatalismus. Aber man müsste zumindest schauen, dass man die Leute wieder dazu kriegt, zuzuhören. Das tun sie nämlich nicht mehr. Und dann ist im Grunde Hopfen und Malz verloren. Also wir sehen zunehmend, dass Leute sich ausklinken. Politik macht schlechte Laune, die Welt macht schlechte Laune. Ich verstehe das alles im Übrigen. Also mir geht das nicht anders, aber ist halt Teil der Jobbeschreibung aktuell. Aber es hat schon mal mehr Spaß gemacht, diesen Job zu tun auch.

Ich habe tatsächlich ein relativ großes Vertrauen in meine Landsleute. Und zwar tatsächlich parteiübergreifend. Ich sehe auch bei Unionswählenden, dass die das überhaupt nicht mögen, wenn nach rechts geflirtet und geblinkt wird. Und möglicherweise da Kooperation oder Ähnliches ansteht. Das hatte ich auch gerade gestern, habe ich es wieder von der Konrad-Adenauer-Stiftung gelesen. Wir haben das auch vor der Wahl. Das war sehr, sehr offensichtlich. Das wird überhaupt nicht gewünscht.

Und wir haben tatsächlich eine breite Unterstützung für ein freies, demokratisches Land. Wenn hier die Falschen an die Macht kommen, wie es ja in der Geschichte Deutschlands schon mal passiert ist, dann ist es tatsächlich eher ein Unfall, der durch falsche Politikstrategie von falschen Akteuren gemacht wurde, als dass es der Wunsch der Bevölkerung ist. Das muss man relativ deutlich sagen. Also ich kenne jetzt auch niemanden, der andere Zahlen produziert. Also wie gesagt, auch die Konrad-Adenauer-Stiftung, die jetzt als unionsnah gilt, produziert diese Zahlen am laufenden Band. Und da bin ich tatsächlich in der Hinsicht relativ optimistisch.

Weniger optimistisch bin ich da, wenn ich ganz ehrlich bin, wenn ich dann die Mandatsträger anschaue, weil da eben schon, wie ja der Januar auch gezeigt hat, dann, wenn es machtpolitisch opportun ist, möglicherweise auch falsche Schritte gegangen werden. Aber an meine Landsleute glaube ich hier eigentlich relativ fest.

Wir brauchen, und ich glaube, was es braucht, ist mal wieder so ein Hallo-wach-Moment. Also wir brauchen eine bessere Stimmung. Wir brauchen möglicherweise auch sichtbare Erfolge, die auch als solche erkannt und benannt werden, dass es halt tatsächlich aufwärtsgeht oder dass es Lösungen gibt, dass die Politik, in Anführungszeichen, die Politik Problemlösungskompetenz hat. Das ist relativ wichtig.

Und das andere wäre halt im Grunde mal die WM gewinnen. Ich sage das immer so halbflapsig, weil es ist auch viel Psyche dabei natürlich einfach. Bei allen Problemen, die Deutschland hat, gar keine Frage. Aber es ist viel Psyche auch dabei.

Thomas Mühlnickel: Kein Druck auf Julian Nagelsmann.

Rainer Faus: Es ist jetzt wirklich schwierig, schwierig auch tatsächlich diese Intervention zu machen und zu sagen: Hey, entspannt euch mal. Eigentlich sind wir immer noch in einem der besten Länder der Welt. Und das ist auch tatsächlich meine persönliche Meinung.

Weil wir dieses Stimmungsthema ja auch in anderen Ländern sehen. Wir sehen es ja auch in Frankreich, in Österreich. Über die USA brauchen wir schon gar nicht mehr reden an der Stelle. Wo man ja überall noch sieht, dass da auch überall diese Saat gesät wurde und die Gesellschaft als Ganze kaum noch resilient dagegen ist, dagegen anzukommen.

Heterogenität der Jugendwählerschaft

Thomas Mühlnickel: Richtig. Ich lasse dich jetzt einmal kurz vom Haken, würde dich bitten, mir fünf Sätze zu vervollständigen.

Rainer Faus: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit …

Ja, also ich habe, das ist jetzt ein bisschen kontraintuitiv, aber ich habe neulich einen Instagram-Post von Ikke Hüftgold gesehen.

Thomas Mühlnickel: Ikke Hüftgold.

Rainer Faus: Ikke Hüftgold, bekannt durch diese Stimmungsmusik, „Layla“ und so. Und der hat was gemacht, was jetzt für ihn vielleicht nicht ganz einfach und risikolos ist. Für mich ist es relativ einfach, das zu sagen. Ich trete jetzt nicht in der einen Ballermann-Bude auf, aber er hat halt gesagt, er tritt da nicht mehr auf am Ballermann in dem einen Etablissement, weil die den Wendler buchen. Und der Wendler, sagt er eben, der ist jetzt seit Jahren verschwörungstheoretisch unterwegs und das geht gar nicht. Und deswegen tritt er da nicht mehr auf. Also wenn ich jetzt die Geschichte richtig erinnere.

Und das ist jetzt natürlich ein Milieu, wo das eher umstritten ist. Und wie gesagt, für mich ist es relativ leicht zu sagen, ich trete nicht am Ballermann auf. Mich würde ohnehin niemand buchen.

Thomas Mühlnickel: Schade.

Rainer Faus: Und mir wird jetzt auch niemand irgendwie, mir wird ja eine eher, ich sag mal, linke oder liberale Gesinnung unterstellt hier und da. Also bei mir ist es relativ überraschungsfrei. Aber sich zu exponieren als jemand, der da tatsächlich auch Gegenwind zu erwarten hat und möglicherweise auch wirtschaftlich nicht davon profitiert, weil ich werde auch jetzt nicht zu Ikke Hüftgold auf die Konzerte, weil es nicht meine Mucke ist. Sowas beeindruckt mich. Haltung geht auch am Ballermann. Haltung, wenn sie nicht kostenlos ist, also wenn sie Konsequenzen haben könnte. Finde ich beeindruckend. Braucht es auch aus meiner Sicht mehr davon. Weil wir tatsächlich in der Breite alle verlieren, wenn es dumm kommt.

Rainer Faus: Über Deutschland denke ich tatsächlich überwiegend positiv. Ich nenne mich ganz gerne immer Linkspatriot. Ich habe ja auch in diversen Ländern im Ausland gelebt. Also in Singapur. Singapur ist ein autoritäres Land. Da hat man wenig Freiheiten. Australien ist ein tolles Land, aber es ist auch irgendwie so ein bisschen ein Nanny-State.

Und Deutschland ist ein Land, wo man tatsächlich wahnsinnig viel Freiheit bietet. Also wir haben eine wahnsinnige kulturelle Vielfalt, in Subkulturen, Wacken Open Air, Techno, Wave, Gothic, Ikke Hüftgold. Also für jedes noch so abseitige Hobby findet man hier etwas. Es ist ein wahnsinnig diverses und interessantes Land, was tatsächlich sehr viel Freiheit bietet, und da hänge ich sehr dran.

Rainer Faus: Wir sollten mehr Wert legen auf, ich nenne es mal ganz allgemein, Verlässlichkeit, auch in der Politik. Vor der Wahl nicht das Gegenteil sagen. Das ist schlimmer als das, was man bricht. Es ist das Gefühl: Sie machen ohnehin, was sie wollen. Leave me alone. Und das ist Verlässlichkeit und, ich sage mal so ein bisschen, Wohlwollen und Verlässlichkeit sind vielleicht Dinge. Auch Wohlwollen dem politischen Gegner gegenüber, solange er auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

Rainer Faus: Der nachfolgenden Generation rate ich …

Nachfolgend ist das jetzt meine Kinder oder deren, das sind ja viele, nachfolgende Generationen. Ich würde mal sagen: am Ball bleiben und nicht den Kopf in den Sand stecken. Oder Sand in den Kopf stecken, wie es ja im Fußball heißt. Nicht den Sand in den Kopf stecken, junge Menschen. Das tut weh.

Rainer Faus: Morgen wird besser als heute, weil …

Weil der Tag wieder länger wird und es deswegen mehr Licht gibt. Ich sehe gerade, dass sich viel bewegt und viel positioniert und viel Aktivität und Wunsch da ist, Dinge nach vorne zu bringen. Von rechts nach links. Also überall. Ich habe das Gefühl, dass gerade viel passiert.

Thomas Mühlnickel: Ja, ist gut. Danke dafür.

Wir sind jetzt beide in dem Alter angekommen, wo wir mal über die Jugend reden sollten.

Rainer Faus: Aha.

Thomas Mühlnickel: Wir erleben eine unglaublich politisierte Jugend, die sich um den Klimaschutz kümmert, die etwas bewegen will, etwas verändern will und da auch wirklich mit sehr viel Vehemenz hinterhergeht. Wir erleben gleichzeitig, spätestens in den letzten zwei, zweieinhalb Jahren, einen extremen Schwung auch von vielen jungen Leuten, die anfangen, AfD zu wählen. Was in der Jugend in den ersten Jahren der AfD kaum zu sehen war, ist jetzt gerade sehr extrem zu sehen. Das heißt, auch da gibt es so eine sehr unterschiedliche Auffassung offensichtlich. Was ist denn da los?

Rainer Faus: Also, die Jugend, von der immer gesprochen wird dann, wenn es mal wieder eine Wahl gab. Die Jugend von heute. Die Jugend, die hat vor ein paar Jahren quasi plötzlich, haben alle gelb gewählt und dann haben sie alle grün gewählt und jetzt wählen sie alle braun. Und die Frauen, die wählen lila, also links, die jungen Frauen.

Die Jugend, die ist aber immer ein sehr, sehr heterogener Haufen gewesen, so wie jeder, so wie jede Kohorte. Ich würde jetzt auch deswegen nicht sagen, dass die jetzt alle irgendwie, dass die jetzt alle abgekippt sind. Und vor allen Dingen sind es auch andere junge Menschen als vor fünf, sechs Jahren noch.

Und ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, weil ich da nicht so firm bin, aber ich glaube, dass wir selten so einen riesengroßen Gap auch gesehen haben zwischen den Geschlechtern bei den jungen Erstwählenden. Tatsächlich junge Frauen, bei denen die Linke mit Abstand vorne liegt, und junge Männer, bei denen die AfD sehr, sehr stark und vorne ist. Solche Dinge sind natürlich erstmal prägend. Wer sich an die erste Wahl erinnert, möglicherweise ist es bei dir ähnlich, dass du immer noch ähnlich wählst.

Thomas Mühlnickel: Stramm.

Rainer Faus: Ja, so ist es wohl. Und deswegen würde ich das jetzt auch nicht abtun als so einen vorübergehenden Trend. Und es wird schon wieder. Ich sehe das mit großer Sorge, dass es Menschen gibt, die offensichtlich sozialisiert sind, rechtsextrem jetzt zu wählen. Trotzdem würde ich da, also was da los ist, kann ich dir jetzt, das ist wirklich ein sehr weites Feld.

Insofern, als es hier, ich glaube, dass soziale Medien hier eine riesengroße Rolle spielen. Es spielt natürlich auch Sozialisation und Elternhaus eine Rolle. Und wenn ich jetzt in verschiedene Regionen vermutlich reingehe in Deutschland, habe ich da vermutlich auch wieder andere Wahlergebnisse. Also sicherlich habe ich in Münster unter Erstwählenden ein anderes Wahlergebnis als in manchen ländlichen Bereichen Ostdeutschlands zum Beispiel, wo einfach inzwischen rechtsextrem zu sein Normalität und Mainstream ist.

Und es ist jetzt natürlich auch so, im Vergleich zu vor 30, 40, 50 Jahren, gibt es natürlich andere Instanzen, die jetzt auch für so eine politische Sozialisation zuständig sind. Also ich will jetzt auch nicht sagen, früher war alles besser, aber es gab früher eine größere konfessionelle Bindung. Die Eltern hatten eine höhere Parteiidentifikation mit einer der vermutlich zwei Volksparteien, die es damals gab. Und heute ist es natürlich so, dass viele junge Menschen sich auch sehr stark einfach im Internet bewegen.

Das habe ich jetzt in dem Alter, als ich das erste Mal gewählt habe, nicht unbedingt gemacht, obwohl es das schon gab. Aber da war doch nicht viel los zu der Zeit. Man glaubt es kaum, gab es dann noch kein TikTok. Ich wusste nicht, was ich da machen soll ohne TikTok.

Thomas Mühlnickel: Nee, aber mal Spaß beiseite.

Rainer Faus: Es gibt ja die Forschung und es ist relativ offensichtlich, dass gerade die AfD da ein relativ leichtes Spiel hat, ihre Inhalte zu verbreiten. Und auch der Algorithmus verhindert das weder noch behandelt er alle Parteien gleich. Und natürlich hat auch die AfD mit ihrem Messaging da ein leichtes Spiel, weil sie einfach nur dagegen sein muss und weil sie im Vergleich zu anderen Parteien auch nicht unbedingt alles immer sehr stark akkurat darstellen muss, sondern einen anderen Instrumentenkasten hat, um es mal neutral auszudrücken.

Und ich würde sagen, das ist da los. Und man muss, glaube ich, ganz genau hinschauen, in welchem Milieu man sich da bewegt und welchen Teil der Jugend man hier erklären will, weil es wirklich offensichtlich kein homogener Block ist.

Möglichkeiten der Rückgewinnung von Wähler*innen

Thomas Mühlnickel: Es gibt momentan im Umfeld von Leuten, die so einen Job machen wie ich, Beratung in der Politik, mittlerweile so einen heuristischen Satz: Wenn die einmal weg sind, kriegst du sie alle nicht zurück. Ich glaube nicht an diesen Satz. Kannst du mir Hoffnung machen, dass er nicht stimmt?

Rainer Faus: Ja, also, die Zahlen, die zeigen immer, wer da gerade ist, der ist nicht so leicht zurückzugewinnen. Das ist einfach so. Wenn man mal in diesem Kosmos drin ist, ich schaue mir keine Nachrichten mehr an, die irgendwie halbwegs seriös sind, ich hole meine Informationen aus YouTube und Telegram und den entsprechenden Kanälen, dann kommt man da immer, das lässt sich sowohl anekdotisch nachweisen, als auch in großen Studien, wo sich einfach zeigt, Verschwörungsglaube ist damit verknüpft. Und man kommt da nur noch relativ schwer raus.

Es gibt natürlich aber immer Menschen, die, ich sage jetzt mal, demobilisierbar sind. Je nachdem, wie man das misst, ist es natürlich nicht binär. Also es ist nicht so, der eine ist es, der andere ist es nicht. Sondern es ist einfach ein Kontinuum der Demobilisierungsfähigkeit oder Wechselwilligkeit zu anderen Parteien. Und da zeigt sich, es lässt sich schon was tun.

Thomas Mühlnickel: Vielen Dank. Wir haben das gesehen, vor zwei Jahren war das, ziemlich genau vor zwei Jahren kamen ja diese Correctiv-Recherchen raus. Da stand die AfD bei 20, 21 Prozent. Da ploppte das Wort Remigration plötzlich auf.

Rainer Faus: Remigration poppte da auf. Da poppten vor allen Dingen auch Hunderttausende Demonstranten und Demonstrantinnen auf, die dagegen protestiert haben. Und es gab einen großen Aufschrei. Auch so einen Moment wäre immer wieder interessant. Aber da sind wir inzwischen als Gesellschaft einfach sehr abgestumpft.

Was passiert ist, ist natürlich dann trotzdem, dass ein halbes Jahr später die AfD in Umfragen fünf Prozent weiter unten war. Heißt, es geht schon. Es wurden seitdem wahnsinnig viele Fehler gemacht, auch in der Wahlkampfführung und Themensetzung.

Wir haben schon über das Schlechtreden von allem, wir haben über die Sabotage der letzten Regierung gesprochen, die vielleicht jetzt nicht die beste Regierung aller Zeiten war, aber man hat es ihr tatsächlich auch, die demokratische Opposition hat es ihr sehr, sehr schwer gemacht, um es milde auszudrücken.

Thomas Mühlnickel: Und Linke und Grüne würden sich sowas jetzt nie erlauben.

Rainer Faus: Aus meiner Sicht. Und ich sehe es auch nicht. Linke und Grüne benehmen sich gerade deutlich staatstragender, als es die Union getan hat. Die Linke hat geholfen, dass Merz zum Kanzler gewählt werden konnte. Zum Bleistift.

Thomas Mühlnickel: Man sollte nicht so sagen, wie zum Bleistift sagen.

Rainer Faus: Ich habe nicht mal über die Jugend gerade gesprochen.

Thomas Mühlnickel: Endlich mal ein Outtake von einem Gast.

Rainer Faus: Genau. Wie auch immer. Deutlich staatstragenderes Verhalten. Da wurden sehr viele Fehler gemacht und jetzt ist die AfD eben wieder auch da, wo sie ist.

Und man kann sowas auch über Themensetzung steuern. Man muss nicht immer nur über ein Thema sprechen, wenn man weiß, es ist das einzige Thema, was ausschließlich der anderen Partei hilft, der Rechtsextremen. Und es gibt auch andere, es muss keinen monothematischen Fokus haben. Ich will auch das nicht wegdiskutieren, Themen, die da sind, aber der Fokus war einfach sehr monothematisch.

Also man kann sie nicht wegkriegen, aber man kann sie in einer gemeinsamen Anstrengung schon wieder eindämmen. Wir wissen auch Dinge, die funktionieren und die nicht funktionieren.

Was nicht mehr funktioniert und bei denen, die jetzt tatsächlich schon mal in der AfD-Nähe sind, ist diese Rechtsextremismus-Keule: Das sind alles Rechtsextreme. Das funktioniert nicht, wissen wir. Höre ich immer wieder, hilft aber nicht.

Das hilft deswegen nicht, weil dann im Grunde die Argumentation ist: Ah ja, die Grünen, die waren früher auch linksextrem und jetzt sind sie etabliert in einer Regierung, ganz normale Partei, und außerdem rechtsextrem. Das wird so benutzt, um irgendwie alles ist jetzt rechtsextrem, irgendwie.

Thomas Mühlnickel: Du rührst ja Zement an, mit dem du sie noch festmachst in ihrer Ecke.

Rainer Faus: So ein Kampfbegriff irgendwie, das können sie nicht mal hören.

Thomas Mühlnickel: Was dagegen durchaus hilft, ist das Ganze plastisch zu machen.

Rainer Faus: Also, Beispiel hatten wir mal bei einer Landratswahl hier. Das war jemand, der hat einen Holocaust-Leugner unterstützt, irgendwie. Und dann sieht man irgendwie in den Fokusgruppen, in den Gesichtern von den Demobilisierbaren so einen leichten Ekel. Die sagen das dann nicht, aber man sieht so einen Ekel. Ich bin mir sicher, der eine Mensch in der Fokusgruppe hat es sich anders überlegt, weil das dann too much ist.

Und ich meine, da liefert die AfD ja auch tatsächlich dauernd Futter. Also man denke an Maximilian Krah, der von seiner eigenen Partei versteckt wird. Das muss man sich mal überlegen. Also der wurde ja von seiner eigenen Partei versteckt, weil er wirklich überhaupt nicht mehr ging. Als Spitzenkandidat.

Thomas Mühlnickel: Als Spitzenkandidat.

Rainer Faus: Und diese Russland- und China-Verstrickung. Sie liefert dauernd Futter. Vielleicht wäre es auch mal ein Job, da mal ein bisschen nachzubohren und mal ein bisschen zu gucken und vielleicht mal das ein bisschen stärker auf den Tisch zu bringen.

Also solche Sachen, die AfD bietet da viel und die bietet auch Dinge, also was wir auch immer wieder sehen: jetzt aus der NATO raus, aus der EU raus. Auch in der AfD-Wählerschaft ist schon verstanden, dass wir Exportnationen und wirtschaftlich davon abhängig sind, irgendwie einen Markt zu haben. Und es gibt da einige Dinge, die einfach da nicht zusammenpassen. Aber im Gegensatz macht man eben ihren Job und das ist halt Treibstoff.

Thomas Mühlnickel: Siehst du Leute oder Parteien im politischen Raum oder auch Kampagnen der letzten Zeit, die das richtig gemacht haben, die gut waren darin?

Rainer Faus: Ja, also in letzter Zeit, das ist eine gute Frage. Aber die Merkelsche Idee, einfach auch mal zu ignorieren, statt auf alles immer einzugehen, hat offensichtlich deutlich besser funktioniert, als ihren Job zu machen und mit draufzuschlagen und dieselbe Geschichte zu erzählen, in derselben Tonalität, mit demselben Gestus.

Also Kopieren ist die schlechteste Strategie. Ich sehe jetzt auch tatsächlich, und ich will jetzt gar nicht sagen, in der Union machen alle alles falsch. Da gibt es auch Leute, die tatsächlich ihr eigenes Ding durchziehen, versuchen, eine gute Politik zu machen und nicht über jedes Stöckchen springen, was sie hinwerfen.

Und ich habe fast den Eindruck, dass diese Akteurinnen und Akteure erfolgreicher sind, als die, die sagen: Ihr müsst nicht AfD wählen. Es gibt eine demokratische Alternative für das, was ihr wollt, wie unsere Bundestagspräsidentin.

Ja, ich glaube, das ist die schlechte Strategie. Gute Politik machen und nicht über jedes Stöckchen springen und eigenständig und selbstbewusst sein, ist immer besser, als versuchen, eine Copycat zu sein.

Thomas Mühlnickel: Drei kurze Fragen noch zum Schluss. Was macht dir Mut?

Rainer Faus: Was macht mir Mut? Ja, ich sehe viele Aktionen da draußen von Menschen, die jetzt eigentlich nie vorhatten, politisch zu sein und die jetzt trotzdem langsam das Gefühl haben, sie müssen was auf die Beine stellen. Das sehe ich viel und das unterstütze ich auch an der einen oder anderen Stelle beratend von der Seitenlinie. Macht mir Mut, ja.

Thomas Mühlnickel: Was war der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Rainer Faus: Ja, also da muss ich tatsächlich sagen, da bin ich völlig blank. Jemand hat mal geraten: Mach diese Firma auf in Deutschland. Der war nicht schlecht, der Rat. Hätte auch schiefgehen können im Übrigen, aber war ein guter Rat.

Ich muss tatsächlich sagen, dass aus meinem Elternhaus jetzt nicht Druck kam und immer gesagt wurde: Mach das, was du für richtig hältst, und das ist dann schon gut. Ist auch ein guter Rat eigentlich.

Thomas Mühlnickel: Absolut.

Vision für Deutschland 2050

Thomas Mühlnickel: Rainer, wir fliegen jetzt mit dieser kleinen Zeitmaschine, das Studio ist auch eine Zeitmaschine nebenbei, nebenberuflich, fliegen wir jetzt zum Brandenburger Tor, steigen im Jahr 2050 dort wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Rainer Faus: Ja, wir sehen da, das ist jetzt wieder Glaskugel. Aber da ich ja Optimist bin und ein Glas halb voll, obwohl es jetzt wirklich relativ leer ist, sehe ich ein Land, in dem Menschen, unabhängig davon, ob sie irgendwie groß, klein, dick, dünn, Mann, Frau oder drittes, nicht-binär, ihr Ding machen können und im Grunde gegenseitige Unterstützung erfahren und sich nicht gegenseitig Stöckchen zwischen die Beinchen werfen.

Thomas Mühlnickel: Rainer Faus, das war super spannend, das war auch sehr unterhaltsam. Ich danke dir vielmals für deinen Besuch.

Rainer Faus: Ich danke auch. Vielen Dank, war schön.

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