Wie ehrlich ist politische Kommunikation, Tobias Schmidt?

Debatte ohne Lagerdenken: Geht das noch?

Thomas: So. Tobias Schmidt, herzlich willkommen. Schön, dass du da bist.

Tobias: Danke für die Einladung.

Thomas: Tobias, bei uns heißt es ja: Damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Tobias: Ja, ich habe tatsächlich lange darüber nachgedacht, was ich auf diese Frage antworte, weil ich es eine unglaublich schwierige Frage finde, die man auf so viele verschiedene Arten beantworten kann. Es berührt ja ganz tiefe philosophische Grundfragen. Ich meine, wenn man ein bisschen abstrakt draufblickt, die Einteilung in Gut und Böse ist im Kern ja ein religiöses Konzept, inzwischen muss man sagen postreligiös, was als Grundvoraussetzung den freien Willen des Menschen hat. Also nur wenn ich frei in meiner Entscheidung bin, kann ich ja oder habe ich ja die Möglichkeit, mich gut oder böse zu verhalten. Und es gibt ja aktuelle neurobiologische Erkenntnisse, die teilweise sogar anzweifeln, ob es im menschlichen Gehirn wirklich sowas wie einen freien Willen gibt oder ob wir doch nicht den äußeren Einflüssen unterworfen sind. Also es gibt ja diesen Spruch: Man kann zwar machen, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will. Das war jetzt eine sehr, sehr lange Überleitung, weshalb ich über diese Frage sehr gegrübelt habe.

Aber ich glaube, ich entscheide mich für zwei mögliche Wege, diese Frage zu beantworten, und zwar einmal die individuelle und einmal die politische. Ich glaube, individuell ist es relativ einfach zu beantworten, und da nehme ich eine kleine Anleihe bei Forrest Gump. Gut ist der, der Gutes tut. Was meine ich mit Gutem? Gutes tun heißt aus meiner Sicht, sich dafür einzusetzen, das Leben anderer Menschen zu verbessern und das Leiden anderer Menschen zu verringern. Ich glaube, auf diese Faustformel, auf diese sehr abstrakte Formel, kann man es bringen.

Politisch ist es ein bisschen schwieriger, weil wir natürlich gerade in einer Zeit leben, in der alte Gewissheiten erschüttert werden, gerade außenpolitisch, gerade geopolitisch. Ich meine, früher hatte man ja schon das Selbstbild, dass wir, also der Westen, die Guten sind. Wir sind die mit der tollen Demokratie, mit den tollen Werten, die wir hin und wieder auch versucht haben, anderswo zu exportieren. Und ich glaube, dass die ehemalige oder noch aktuelle, aber vielleicht bald ehemalige Führungsmacht des Westens inzwischen einfach nicht mehr versteckt, sondern sehr offensiv kalte Machtpolitik betreibt. Das lässt, glaube ich, viele gerade hier in Europa ziemlich orientierungslos zurück. Das merkt man ja auch ein bisschen an den Statements der aktuellen Bundesregierung. Deswegen ist diese Frage, wer sind eigentlich die Guten, wer sind eigentlich die Bösen, zumindest in der internationalen Politik gerade sehr schwer zu beantworten. Ich habe jetzt sehr weit ausgeholt. Ich weiß nicht, wie lange die Antworten sonst so sind auf diese Frage.

Thomas: Kürzer manchmal, so etwas wie: alle Radfahrer in Berlin. Also manchmal hatten wir es schon sehr viel einfacher und kürzer. Aber jetzt verstehe ich auch, warum du vor der Aufnahme zu mir sagtest: Jetzt wird es philosophisch. Aber wenn wir schon so einsteigen, machen wir einfach so weiter.

Tobias: Gerne.

Thomas: Wenn es doch so ist, dass wir durch unsere Werte geprägt werden und durch unseren Willens-, Wollens-, Was-können-wir-eigentlich-wollen-Filter und durch unsere Umwelt gefiltert sind, dann glaubt doch wahrscheinlich jeder von uns, dass er eigentlich etwas Gutes tut. Und genau darin besteht ja wahrscheinlich auch eines der Kernprobleme, die wir haben, dass wir aufeinander zurennen, weil alle denken, sie tun etwas Gutes.

Tobias: Ich glaube, da ist ziemlich viel dran. Also ich meine, die Frage, die du gestellt hast, hat ja auch auf das subjektive Empfinden abgezielt. Natürlich glaube ich, dass wir alle von uns irgendwo denken müssen, dass wir auf der guten Seite stehen. Ich meine, wir müssen ja alle in den Spiegel schauen, wir müssen alle abends einschlafen. Und das ist, glaube ich, tatsächlich ein Kern des Problems, warum wir uns in unserer heutigen Gesellschaft so unversöhnlich gegenüberstehen. Also sowohl was irgendwie eine Polarisierung zwischen politischen Lagern angeht, aber auch in der internationalen Politik.

Ich nenne als Beispiel den Nahostkonflikt. Ich glaube, das Kernproblem im Streit zwischen Israelis und Palästinensern ist, dass auf beiden Seiten der jeweils anderen Seite fundamental die Menschlichkeit abgesprochen wird. Und zwar nicht bei allen, es gibt natürlich versöhnende Stimmen auf beiden Seiten, aber die aktuellen Wortführer auf beiden Seiten sehen die andere Seite als das Böse und sich als das Gute. Oder es gibt keine Grautöne.

Und deswegen steckt in dieser Formulierung, wer sind die Guten, wer sind die Bösen, natürlich auch immer etwas Teilendes. Ich habe jetzt die Ausgangsfrage so ins Negative gezogen, das tut mir total leid. Und es gibt aber definitiv, also ich habe ja gerade schon eine Definition dessen gebracht, was aus meiner Sicht gut ist. Natürlich gibt es auch Menschen, die Gutes im Sinn haben und die vor allen Dingen durch ihre Taten auch Gutes herbeiführen. Und die gibt es auch, davon gibt es auch viele, und ich glaube auch die meisten Menschen. Toll.

Thomas: Ich habe mich sehr gefreut, dass wir heute mal beim Thema „die Guten“ so tief reingehen konnten und es nicht allgemein behandelt haben. Das ist perfekt. Du arbeitest bei der Quadriga Media Berlin. Das ist die Politik und Kommunikation dahinter, der Politik Award, ganz viele verschiedene Veranstaltungen.

Tobias: Also wir sind ein ziemlich breit aufgestelltes Unternehmen. Gerade im politischen Berlin haben wir eine ziemlich starke Durchdringung. Also ich verantworte da den Politikbereich. Das heißt, ich verantworte und schreibe für das Magazin Politik und Kommunikation und trage dort auch die wirtschaftliche Verantwortung. Ich verantworte unsere politischen Veranstaltungen. Du hast gerade den Politik Award schon genannt, unser Flaggschiff. Wir haben auch im Laufe des Jahres immer kleinere Stakeholder-Veranstaltungen, bei denen wir unsere Stakeholder, also Politiker, Medienschaffende und Interessenvertreter, zusammenbringen.

Und hatte ich die Hochschule schon erwähnt? Die Quadriga Hochschule, die ist quasi unsere Unternehmenstochter oder unser Partnerunternehmen. Das ist eine der größten, ich glaube, zusammen mit der Hertie School, die größte private Weiterbildungshochschule in Berlin für Themen wie Public Affairs, Leadership, Public Relations, Kommunikation und HR. Genau, das ist die Quadriga.

Thomas: Bevor wir noch ein bisschen bei euch einsteigen: Kurz ein bisschen was über dich. Was hat dich nach Berlin gebracht?

Tobias: Das war die logische Konsequenz aus meinem Politikstudium, möchte ich mal sagen. Also wenn man wie ich ein Mensch ist, der sich schon in den Jugendzeiten für Politik interessiert, irgendwo zwischen 2008 und 2010 politisiert wurde und dann Politikwissenschaften studiert hat, damals noch in Münster. Also ich komme ursprünglich aus dem nördlichen Ruhrgebiet, bin dann nach dem Abitur zum Bachelorstudium nach Münster gegangen. Und dann war so diese Frage: Okay, jetzt habe ich Politik und Wirtschaft studiert, das war ein Doppel-Bachelor, und dann stellt man sich natürlich die Frage: Okay, was nun?

Gehe ich auf die Wirtschaftsschiene, dann wäre ich vielleicht irgendwie nach Köln oder Düsseldorf oder Frankfurt gegangen, oder geht es in die Politikschiene? Und da war Berlin dann relativ alternativlos. Und dann habe ich mich erstmal über Praktika – ich war im Bundestag, ich war bei einer Agentur, ich war bei einer NGO – quasi in das politische Vorfeld reingebracht, habe dann in Berlin noch einen Politikmaster nachgeschoben und bin jetzt seit fast vier Jahren bei Quadriga gelandet.

Thomas: Du hast immer erzählt, dass du schon immer so politisch warst. Gab es mal so einen Moment oder so ein auslösendes Ding in deiner Kindheit oder Jugend, das dich so politisch gemacht hat?

Tobias: Also wir waren so ein klassischer Spiegelhaushalt. Bei uns lag immer der Spiegel. Damals kam er immer montags, und da habe ich halt irgendwann angefangen, ihn zu lesen, darin zu blättern. Ich habe immer sehr interessiert auf Wahlkämpfe geschaut. Wir hatten ja in NRW 2010 einen sehr polarisierten Wahlkampf, der dann am Ende mit einem Patt zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb und der ersten Minderheitsregierung unter Hannelore Kraft geendet hat.

Ich war dann auch in dieser Zeit, ich glaube 2011, im Jugendlandtag von NRW. Also das ist so ein Projekt, bei dem man über ein Wochenende, glaube ich, die Möglichkeit bekommt, quasi seinen Abgeordneten oder seine Abgeordnete im Parlament zu vertreten. Ich saß dann da quasi als Mitglied der SPD-Fraktion, weil im Ruhrgebiet bekanntlich alle Abgeordneten SPD-Abgeordnete sind.

Und dann gab es ja die relativ schnelle Wiederholungswahl 2012 mit dem – vielleicht erinnern sich einige noch – Röttgen-Wahlkampf, den er total vergeigt hat. Und das war so meine politische Prägung.

Thomas: Jetzt sind eigentlich unsere beiden Jobs unterschiedlich. Du arbeitest bei der Quadriga, machst dort den Politikbereich, bist in alle Richtungen in der Blase in Berlin vernetzt und kennst viele Leute. Ich bin der Kampagnentyp, der viele SPD-Kampagnen macht, aber trotzdem haben wir eine Sache gemeinsam: Wir haben beide einen Podcast.

Tobias: Das stimmt, genau.

Thomas: Du hast den Berlin-Mitte-Talk und sprichst dort ja auch regelmäßig mit Leuten aus diesem politischen Berlin, schon eine ganze Zeit mittlerweile. Was machst du da für Erfahrungen in diesen Gesprächen? Lernst du Leute noch einmal anders kennen?

Tobias: Also vielleicht erzähle ich kurz die Genese des Podcasts. Das Magazin Politik und Kommunikation ist ein vierteljährlich erscheinendes Magazin, ein Quarterly. Und wir haben bei der vorgezogenen Bundestagswahl die Erfahrung gemacht, dass das letzte Heft gerade erschienen war und wir keine Möglichkeit mehr hatten, redaktionell darauf zu reagieren. Print ist mit Druckzeiten und so weiter ohnehin ein bisschen zäher, träger und schwerfälliger.

Und dann haben wir uns zusammengesetzt und überlegt: Okay, wie versuchen wir das jetzt abzudecken? Und da kamen dann zwei Ideen. Das eine war ein redaktioneller Newsletter, der inzwischen auch schon ein Jahr alt ist, und das andere war der Podcast.

Den Podcast haben wir zuerst als Live-Format gemacht. Wir haben vor ziemlich genau einem Jahr unser Quadriga Café in den Räumlichkeiten der Hochschule eröffnet, das wir jetzt auch verstärkt als Veranstaltungslocation nutzen. Und da haben wir angefangen, vor Publikum Panels zu moderieren beziehungsweise Gäste einzuladen, mit ihnen über den Wahlkampf und aktuelle Ereignisse zu sprechen und das als Podcast zu veröffentlichen.

Nach dem Wahlkampf hat sich das dann in einen Studio-Podcast verwandelt, und seitdem erscheint er wöchentlich. Du fragtest nach den Leuten. Ich habe manchmal Politiker da, aber Politiker sind gar nicht meine liebsten Gäste, weil es immer ein sehr hoher organisatorischer Aufwand ist. Man muss früh genug nachfragen, und sie haben wenig Zeit.

Ich mag eigentlich am liebsten die Gäste, die ich einen Tag vorher anfrage und die spontan Zeit haben und mit denen man einfach über ein Thema reden kann, das gerade in der Woche eine Rolle gespielt hat. Also ich rede sehr gerne mit Journalistinnen und Journalisten, weil die immer gute Informationen haben. Ich rede auch echt gerne mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Das sind meistens Politikwissenschaftler oder Soziologen, die sich auf bestimmte Felder spezialisiert haben. Und fast immer gehe ich schlauer aus den Gesprächen heraus, als ich hineingegangen bin.

Das Format, in dem wir jetzt gerade sitzen, ist ja eher persönlich, meines ist wirklich thematisch. Wir haben ja auch in meinem Podcast miteinander gesprochen, daher weißt du, wie die Podcasts aufgebaut sind.

Thomas: Treffen uns gern. Genau.

Tobias: Und deswegen lade ich eigentlich immer nur Leute ein, die mich auch interessieren und von denen ich weiß, dass sie etwas Schlaues zu sagen haben.

Thomas: Wie geht ihr da mit der AfD um?

Tobias: Wir haben als Quadriga eine klare Policy. Wir nehmen kein Geld von der AfD. Also wir sind ja ein privates Unternehmen. Das heißt, wir haben schon auch immer einen Geldverdienhintergrund, ihr ja auch.

Und wir nehmen insofern kein Geld von der AfD, dass sie bei uns keine Kurse an der Hochschule buchen können, dass sie keine Studiengänge buchen können, dass sie sich für unsere Tagungen, Konferenzen und Kongresse keine Tickets holen oder anmelden können und dass sie beim Politik Award ihre Kampagne nicht einreichen dürfen. Also da haben wir eine ganz klare Brandmauer.

Was nicht heißt, dass ich komplett ausschließe, dass ich einen AfDler einmal in meinen Podcast einlade, weil damit natürlich kein direktes finanzielles Interesse verknüpft ist. Ich habe es bisher noch nicht gemacht. Ich habe in meinem Podcast sehr viel über die AfD gesprochen, bisher aber noch nicht mit der AfD. Ich würde Stand jetzt jedoch nicht komplett ausschließen, dass ich irgendwann einmal versuche, mit einem AfD-Vertreter ein Gespräch zu führen und herauszufinden, was in diesen Köpfen vorgeht.

Thomas: Ich bin da auch selbst mittlerweile sehr unentschieden. In der letzten Folge vor unserer Weihnachts- und Neujahrspause war Mo Asumang zu Gast, die sehr stark dafür plädiert hat, in den Dialog zu gehen und zu sprechen, weil man sonst nicht erfährt: Was treibt den anderen an? Warum macht der das? Warum tickt der so?

Und über das Gespräch zu schauen, ob man vielleicht doch noch wieder eine Basis miteinander finden kann. Gleichzeitig würde es mir tatsächlich auch selbst nicht einfallen, mit einem hier zu sprechen. Aber ich verstehe ihren Ansatz. Deshalb verstehe ich auch, dass du sagst: Vielleicht macht es einmal Sinn, einen einzuladen, so sehr man die Ideen und die Ideologie auch ablehnen mag.

Tobias: Also ich versuche immer, meine eigene politische Sichtweise so weit wie möglich herauszuhalten und auch sehr breit einzuladen. Ich hatte zum Beispiel die Journalistin Julia Ruhs als Gast in meinem Podcast, als sie gerade ihr Buch Linksgrüne Meinungsmacht oder so veröffentlicht hatte. Das war übrigens noch bevor sie beim NDR gekündigt wurde. Und die Folge hat quasi zweimal gepiekt: einmal, nachdem sie erschienen war, und dann noch einmal, nachdem sie rausgeflogen war. Das war natürlich ein angenehmer Nebeneffekt.

Von der anderen Seite des politischen Spektrums habe ich aber beispielsweise auch im vergangenen November Sophia Maier eingeladen, die Kriegsreporterin von ehemals RTL, ich glaube jetzt bei „Freie“, die auf der sehr entgegengesetzten Seite des politischen Spektrums steht. Aber wie gesagt: Das sind jetzt zwei Journalistinnen. Was Politiker angeht, habe ich mich bisher auf die Parteien der Mitte fokussiert.

Thomas: Für viele Leute ist dieses politische Berlin ja ein sehr abstrakter Begriff. Viele bezeichnen es auch als Blase.

Tobias: Absolut.

Thomas: Du kennst diesen Bereich jetzt ziemlich gut. Für die Leute, die uns zuhören und damit keine Berührung haben, die den Reichstag vielleicht nur aus der Touristenführung kennen: Was ist dieses politische Berlin eigentlich, und wie funktioniert es?

Tobias: Also das politische Berlin ist quasi das, ich nenne es auch gerne, das politische Vorfeld. Das sind alle politischen Stakeholder, die mittelbar mit der Politik zusammenhängen. Das sind natürlich die Politiker selbst, also Mitglieder des Bundestags, aber auch Staatssekretäre und alle, die irgendwie in Ministerien arbeiten.

Für uns viel interessanter oder viel stärker sind eigentlich diejenigen, die zur Politik eine Beziehung haben oder über Politik berichten. Also die Hauptstadtjournalisten, die Interessenvertreter, sagen wir es ganz deutlich: die Lobbyisten. Also diejenigen, die für Verbände, Hauptstadtrepräsentanzen von Unternehmen oder Agenturen arbeiten und etwas von der Politik wollen.

Das alles ist die politische Community, die im Endeffekt doch relativ klein ist. Man denkt immer, das seien all diese großen Medien und Unternehmen. Im Endeffekt sind es aber die Leute, die man im politischen Berlin trifft oder die dort unterwegs sind. Man sieht viele auf Abendveranstaltungen.

Ich glaube, in Sitzungswochen hat man, wenn man möchte, jeden Abend die Möglichkeit, auf irgendeine Abendveranstaltung zu gehen. Und wenn man das konsequent macht, fällt irgendwann auf, dass man doch immer wieder dieselben Leute sieht. Die üblichen Verdächtigen, die vielleicht auch mehr Lust darauf haben, Leute kennenzulernen, als andere.

Und es ist sehr viel Netzwerk. Es geht sehr viel darum, in den persönlichen Austausch zu gehen und das eigene fachliche Interesse am Gegenüber mit einem Interesse an dem Menschen zu verbinden, der einem gegenübersitzt. Das ist eigentlich eine ganz angenehme Atmosphäre bei solchen Berlin-Mitte-Treffen.

Auch wenn ich die Kritik von Leuten nachvollziehen kann, die von außen darauf blicken und sagen: Das ist doch alles eine große Melange, und die liegen doch alle irgendwie unter einer Decke. Wie kann ich abends als Journalist mit einem Politiker ein Bier trinken und am nächsten Morgen einen Kommentar über ihn schreiben? Das sehe ich auch.

Allerdings ist zumindest mein Eindruck, dass dabei keine unzulässige Distanzverwischung stattfindet.

Thomas: Ich nehme das auch so wahr, dass dieser Bereich gar nicht so riesig ist, wie man denkt. Ein paar tausend Leute sind es am Ende schon, die da herumfliegen. Aber es ist ja manchmal ein sehr aufgeschreckter Hühnerhaufen.

Dann gibt es immer das Gegenbild von Bonn. In Bonn war das alles ruhiger und gediegener. Die haben auch abends in der Kneipe zusammen etwas getrunken, ohne Zweifel, aber es war alles ruhiger, und Geschichten blieben eher leise. Lag das jetzt nur an Bonn, oder lag es einfach daran, dass es komplett andere Zeiten waren und wir heute in der hochdigitalisierten Welt mit ihrer Medienvielfalt leben? Wäre es in Bonn heute genauso?

Tobias: Da ich politisch nie in Bonn gewesen bin, kann ich den Vergleich gar nicht so gut ziehen. Da musst du vielleicht jemanden fragen, der schon in den 80er- oder frühen 90er-Jahren im politischen Bonn aktiv war. Ich kann nur mutmaßen oder auf das schließen, was mir Leute erzählt haben.

Und ich glaube, dass das schon auch mit einer Medienrevolution zu tun hat. Das politische Berlin war vor 20 oder 15 Jahren sicher anders, als es heute ist. Aber ich glaube schon, dass die Konzentration von Politik, Medien und Lobby in Berlin dazu geführt hat, dass sich dort eine eigene kleine Welt gebildet hat. Das ist schon ein Berlin-Ding.

Warum die politische Mitte Kommunikationsprobleme hat

Thomas: Du beschäftigst dich beruflich viel mit politischer Kommunikation. Über kaum etwas wird in den letzten Jahren so viel gestritten wie über politische Kommunikation. Während der Ampel war das ganz besonders schlimm. Aber auch in der neuen Koalition gibt es diese Debatte. Kommunizieren die richtig? Was machen die handwerklich eigentlich? Wie schätzt du das ein? Was läuft in den letzten Jahren falsch, was vorher besser lief?

Tobias: Ich glaube, man kann Kommunikation in externe und interne Kommunikation unterteilen. Ich fange vielleicht bei der internen Kommunikation an, die sowohl bei der Ampel als auch bei der aktuellen Regierung wirklich schlecht funktioniert.

Wir haben ja letzte Woche die Nachricht gesehen, dass Friedrich Merz seinen Büroleiter Philipp Birkenmaier ausgetauscht hat.

Thomas: Wir zeichnen am 13. Januar auf, muss ich dazu sagen.

Tobias: Genau, also Anfang Januar hat Friedrich Merz seinen Büroleiter ausgetauscht. Man munkelt, dass das unter anderem mit der internen Kommunikation zusammenhängt, dass die Verzahnung zwischen Kanzleramt und Fraktion sowie zwischen Kanzleramt und Partei nicht gut funktioniert hat und dass Philipp Birkenmaier seine Rolle als Gatekeeper sehr intensiv genutzt hat, um zu steuern, welche Informationen Friedrich Merz erreichen und welche nicht.

Für die interne Kommunikation oder die interne Organisation sind natürlich auch die Fraktionsvorsitzenden zuständig. Ich glaube, da sind viele aktuell auch insbesondere von Jens Spahn enttäuscht, der nicht nur in der Causa Brosius-Gersdorf, sondern auch beim Rentenpaket einfach viel zu spät Leute einbezogen, viel zu spät mit ihnen gesprochen und viel zu spät angefangen hat, Dinge abzumoderieren.

Und ich glaube, das war bei der Ampel tatsächlich ein bisschen besser. Die hatten ja diese Abstimmungsrunde mit, ich glaube, das waren Wolfgang Schmidt, Anja Hajduk und Steffen Saebisch, also den jeweils wichtigsten Mitarbeitenden von Scholz, Habeck und Lindner. Sie haben sich immer vorher abgestimmt. Das lief auf der Arbeitsebene so lange gut, wie von allen drei Parteien der Wille da war, dass es gut läuft.

Das heißt, da haben wir im Vergleich zur Ampel mit der schwarz-roten Koalition vielleicht noch einmal einen Rückschritt bei der internen Kommunikation gemacht. Und man kann nur hoffen, dass sich das mit der Neubesetzung bessert. Wer weiß, vielleicht war das auch nicht die einzige und wird nicht die einzige Neubesetzung oder Umbesetzung im Kabinett bleiben.

Was die externe Kommunikation angeht, müssen wir natürlich über Friedrich Merz sprechen. Der Mann hat keinerlei Impulskontrolle, und man hat wirklich das Gefühl, dass hinter seinen öffentlichen Äußerungen nicht besonders viel Strategie steckt. Er haut einfach gerne einmal etwas heraus.

Ich finde, man merkt das besonders, wenn er kontrolliert kommuniziert, also wenn er etwas sagt, das ihm der Pressesprecher vorgeschrieben hat, und wenn er frei kommuniziert. Besonders merkt man es, wenn er vor Publikum spricht, weil er sich dann immer so mitreißen lässt.

Er heizt den Saal ein, testet etwas an, und wenn er merkt, dass es gut ankommt, geht er voll hinein und hat den Saal auf seiner Seite. Aber die Medien und die Öffentlichkeit, die danach folgen, nicht.

Das ist bei ihm immer ein Problem. Er prescht sehr gerne vor und versteht am Ende nicht wirklich, warum das Leute stört. Außerdem möchte er nicht einsehen, dass das, was er gesagt hat, vielleicht nicht besonders vorteilhaft war.

Ich meine, das Stadtbild war die jüngste Debatte. Man wusste ja, was er gemeint hat. Ich habe sofort verstanden, was er meint. Er stand neben Dietmar Woidke und wollte im Prinzip sagen: Wir haben in Sachen Migration schon viel gemacht. Das sieht man jetzt noch nicht, aber das wird man bald sehen.

Das war es, was er sagen wollte. Aber das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, wir haben beim Stadtbild ein Problem. Und solche Dinge wären mit Scholz und Merkel nicht passiert.

Auf der anderen Seite ist Friedrich Merz dadurch natürlich auch ein bisschen nahbarer. Und ich glaube, viele Menschen, mich eingeschlossen, finden es eigentlich ganz gut, dass wieder ein Mensch im Kanzleramt sitzt und kein Technokrat.

Thomas: Frappierend, Merkel war ja eine schlechte Oppositionspolitikerin und eine sehr gute Regierungschefin. Merz ist, glaube ich, der begnadetste Oppositionspolitiker, den Deutschland jemals gesehen hat. Er hat aber keine Ahnung, wie das mit dem Regieren so genau funktioniert.

Und da hat er manchmal ein gutes Gefühl. Außenpolitisch hat er manchmal wirklich gute Momente. Aber er reißt das leider innerhalb von sieben Tagen, da kann man die Uhr nach stellen, immer wieder ein. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass bei Merz inzwischen diese ganzen Stromberg-Memes laufen. Der Vergleich zwischen ihm und Stromberg ist so simpel und einfach, weil er genau solche Sprüche heraushaut.

Tobias: Ja, und am Ende ist es auch Handwerk. Ich kann mich erinnern, als ganz am Anfang nach der Bundestagswahl dieses Sechserfoto entstanden ist. Ich glaube, es waren Merz, Frei und Linnemann auf der CDU-Seite sowie Söder, Dobrindt und Martin Huber auf der CSU-Seite. Sie saßen sich gegenüber und stellten das Team dar, das in die Sondierung geht.

Alle haben sich gedacht: Wo ist die Frau? Ich habe mir außerdem gedacht: Wo ist derjenige mit Regierungserfahrung? Auf der CDU-Seite war niemand dabei, der bereits Verantwortung getragen hatte. Ich glaube, Thorsten Frei war einmal Oberbürgermeister.

Das war fast das größere Problem, das ich in diesem Bild gesehen habe. Und das hat sich in den Koalitionsverhandlungen dann auch bewahrheitet. Die CSU hat ihre Punkte durchgebracht, die SPD hat viel durchgebracht, und die CDU stand am Ende in Person von Carsten Linnemann da und dachte: Das ist jetzt so dünn, dass ich selbst keinen Bock mehr habe zu regieren.

Thomas: Und dann sagte ich: Bleib lieber Generalsekretär.

Tobias: Wobei ich ihn noch nicht abschreiben würde. Ich glaube, bei der nächsten Kabinettsumbildung könnte er irgendetwas werden.

Thomas: Ich glaube, Carsten Linnemann hat noch eine lange Karriere vor sich. Friedrich Merz’ Karriere ist rein zeitlich begrenzt. Jens Spahn ist qualitativ begrenzt. Und insofern kann Carsten Linnemann noch sehr viel Karriere machen, wenn es nicht aus den Ländern kommt. Er ist ja auch relativ jung. Er ist jünger, als er wirkt.

Tobias: Mitte, Ende 40 ist er.

Thomas: Er redet immer, als wäre er Ende 50. Dabei ist er viel jünger. Das ist ein bisschen wie bei Philipp Amthor. Oh Gott, ich will nicht immer nur die CDU bashen. Lass uns jemand anderen suchen.

Ich wollte noch einmal auf ein anderes Thema eingehen, das du hier aus Berlin gut kennst und das wir im Podcast noch nie richtig besprochen haben: das Thema Lobbying.

Du kennst die Prozesse, wie Verbände und Unternehmen Einfluss auf Politik nehmen wollen. Das ist zunächst ein vollkommen legitimes Geschäft, hat aber immer etwas leicht Anrüchiges. Wie schätzt du Lobbying ein? Was sollte fein, fair, vollkommen normal und in Ordnung sein? Und wo hast du das Gefühl, dass es manchmal zu weit geht?

Tobias: Also erstmal störe ich mich direkt ein bisschen an diesem Vorwurf der Einflussnahme. Natürlich geht es darum, Entscheidungen, die für die Branche, die du als Lobbyist vertrittst, schädlich sind, möglichst zu verhindern. Im Gegenzug willst du Entscheidungen hervorbringen oder fördern, die dir helfen. Das ist klar. Aber das machen auch alle anderen politischen Stakeholder.

Das machen NGOs, die ein bestimmtes Themenfeld oder eine bestimmte Gruppe vertreten, ebenfalls. Nur bei Lobbyisten wird das als etwas Anrüchiges gesehen, weil es um private oder privatwirtschaftliche Interessen geht. Das heißt aber nicht, dass daran nicht auch gesellschaftliche Interessen hängen.

Als Lobbyist bist du außerdem ein Sparringspartner der Politik. Du spiegelst einem Mitglied des Bundestags, der vielleicht nicht alle Facetten einer Entscheidung überblickt, was dieser oder jener Satz in einem Gesetzesentwurf für deine Branche bedeutet und welche Folgen er für andere Branchen und Teile der Gesellschaft haben kann.

Natürlich gibt es den Aspekt, dass man versucht, ein Gesetz zu verhindern, das zu Umsatzeinbrüchen führt, oder etwas deregulieren zu lassen, das einem geschäftlich hilft. Aber die Vorstellung, dass es böse Lobbyisten gibt, die im Hinterzimmer finstere Gesetze aushecken, die allen anderen schaden und nur ihnen nützen, ist sehr plakativ.

Thomas: Ich glaube ja auch: Ein Lobbyist, egal wie gut, schlecht oder erfolgreich er ist, wäre nichts ohne Politiker, die darauf einsteigen und Gesetzestexte abschreiben. Diesen ganzen Quatsch hat es ja schon gegeben.

Aber ich glaube, man kann dem Ganzen auch ein bisschen die Angst nehmen, dass es sich um einen Sumpf handelt, in dem alle miteinander nur herumklüngeln. Ich nehme das jedenfalls nicht so wahr.

Tobias: Nein, ich auch nicht. Was immer ein bisschen mitschwingt, ist der Vorwurf der Korruption. Den kann man aber klar ausräumen, weil es natürlich klare Gesetze gibt, die verhindern, dass politische Entscheidungen gegen Geldzahlungen oder andere Vorteile getroffen werden.

Man sieht das gerade auch am Beispiel des Wirtschaftsministeriums. Wenn man das Wirtschaftsministerium unter Habeck mit dem Wirtschaftsministerium unter Katharina Reiche vergleicht, dann sind unter Habeck Organisationen wie Agora Energiewende und viele Umwelt-NGOs dort eingezogen und haben Einfluss auf Entscheidungen genommen. Unter Katharina Reiche sind sie wieder herausgeflogen, und stattdessen kamen die großen Wirtschaftsverbände hinein. Das ist natürlich beides Lobby. Nur das eine wird nicht so bezeichnet und das andere schon.

Thomas: Auch richtig. Kurzer Cut. Magst du mir fünf Sätze vervollständigen?

Tobias: Ich versuche es.

Thomas: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit …

Tobias: Uff. Das ist eine gute Frage. Beeindrucken muss ja nicht nur unbedingt positiv sein, oder?

Thomas: Beeindrucken.

Tobias: Ah, doch, ich habe etwas. Das ist aber eher auf einer internationalen Bühne. Der Protest im Iran beeindruckt mich gerade sehr.

Thomas: Auch jetzt gerade, am 13. Januar, in diesen Tagen. Wir werden sehen, wie es in den nächsten Tagen weitergeht. Ein hochheikles, spannendes Thema. Über Deutschland denke ich …

Tobias: Berufsbedingt relativ oft nach.

Thomas: Wir sollten mehr Wert legen auf …

Tobias: Gegenseitiges Ausredenlassen und Zuhören.

Thomas: Der nachfolgenden Generation rate ich … Jetzt kommst du schon in das Alter, in dem du Tipps geben musst.

Tobias: Ja, tatsächlich. Was rate ich der nachfolgenden Generation? Vielen Dank. Stets so, keine Ahnung.

Thomas: Ich weiß, schieben wir nach. Morgen wird besser als heute, weil …

Tobias: Weil der Sommer naht.

Thomas: Ich habe das im Winter. Rund um Weihnachten mache ich immer eine Website auf meinem Handy auf, auf der der Sonnenstand gezeigt wird. Und ich freue mich jeden zweiten oder dritten Tag, wenn ich auf diesen Tab schaue und sehe, dass es wieder anderthalb Minuten, zwei Minuten oder zweieinhalb Minuten mehr Sonne gibt. Ich fiebere der warmen Jahreszeit und dem Licht entgegen.

Tobias: Ja, es gibt ja diesen Wendepunkt, ich glaube, das ist der 21. Dezember, ab dem die Tage wieder länger werden. Den haben wir jetzt auch schon hinter uns. Und jedes Mal geht die Sonne ein bisschen später unter. Das heißt, die Tage werden länger.

Man hat das gerade nicht so im Gefühl, weil es draußen so kalt und verschneit ist. Heute ist der 13. Januar. Aber ich hoffe, wenn der Podcast gehört wird, ist es schon wieder ein bisschen wärmer.

Thomas: Die Familie hielt mich auch für total bekloppt, als ich an Weihnachten bekannt gab: Ich freue mich so, dass die Tage wieder länger werden.

Tobias: Ja, stimmt.

Thomas: Aber es war richtig, es war faktisch richtig.

Politische Sprache in Zeiten von Social Media: warum ein Tweet manchmal mehr schadet als hilft

Thomas: Wir haben relativ viel Parteienkonkurrenz im Land. Wir haben immer mehr Parteien in den Landtagen und im Bundestag. Das politische Spektrum fächert sich eher weiter auf.

Es gibt manchmal Ausreißer, wie in Brandenburg 2024 oder diesmal, als das BSW am Ende doch nicht in den Bundestag eingezogen ist. Aber es gibt immer die Notwendigkeit, am Ende eine Mehrheit und eine Koalition herzustellen und die eigenen Wählerinnen und Wähler trotzdem mit dem zu überzeugen, was man ihnen versprochen hat. Das ist der Idealfall von Politik.

Wie bekommen wir diesen harten Konflikt und das weitere Auseinanderdriften der politischen Struktur so hin, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt nicht leidet?

Tobias: Also ich glaube, dass die gesellschaftliche Liberalisierung, die wir in den vergangenen 50 Jahren gesehen haben, natürlich auch dazu führt, dass die Gesellschaft stärker fragmentiert und sich das politisch widerspiegelt.

Bis in die 70er-Jahre hinein gab es zwei große Volksparteien, die sehr viel integriert haben. Die CDU integrierte bis zum rechten Rand und bis in die Mitte, die SPD auf der linken Seite. Dann gab es noch aus alter Tradition die FDP, die ein bisschen als Anhängsel fungierte.

Anders als andere Länder hat Deutschland keine besonders starke liberale Tradition. Das sieht man gerade am Zustand der FDP, aber das ist ein anderes Thema.

Diese beiden starken integrierenden Kräfte haben an Zugkraft verloren. Auch die gesellschaftlichen Institutionen, die sie repräsentiert haben, sind weniger wichtig geworden. Bei CDU und CSU war das stark die Kirche, bei der SPD die Gewerkschaften. Dann gab es immer die Grünen, die Linken, die AfD. Es fächert sich alles weiter auf.

Ich glaube aber, dass das grundsätzlich eine gute Entwicklung ist. Ich trauere den großen integrierenden Volksparteien nicht so sehr nach, wie es einige tun. Ich glaube, das schafft die Möglichkeit für neue Bündnisse. Am Beispiel der Ampel hat es nicht funktioniert, aber wer sagt, dass Schwarz-Grün nicht funktionieren kann? In den meisten Bundesländern funktioniert das ziemlich gut. Da kann also auch eine Chance liegen.

Thomas: Und als Zwischensatz: Wir haben auch in Rheinland-Pfalz eine extrem gut funktionierende Ampel.

Tobias: Stimmt.

Thomas: Lautlos gute Arbeit. In Bremen funktioniert Rot-Rot-Grün seit Jahren lautlos gut. Solche Beispiele gibt es in den Ländern zumindest schon.

Tobias: Ja, stimmt. In Rheinland-Pfalz wird es spannend, ob es die FDP noch einmal schafft und ob diese Regierung in der Form fortgesetzt werden kann.

Du hast auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt angespielt. Ich glaube, der Zusammenhang zwischen politischer und gesellschaftlicher Zersplitterung ist gar nicht so groß.

Wir sehen das zum Beispiel in bürgerlichen Haushalten: Der Vater wählt CDU, die Tochter die Grünen. Trotzdem wird in der Regel miteinander gesprochen, auch über Politik. Ich sehe in Deutschland noch nicht, dass politische Zerrissenheit die Menschen auseinanderreißt.

In den USA ist das viel stärker. Eine Freundin von mir ist mit einem Amerikaner zusammen. Sie war letztens auf einer Hochzeit, und dort galt als Regel Nummer eins: Man kann über alles reden, aber nicht über Politik. So weit ist es in Deutschland noch nicht gekommen.

Wir müssen auf unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt achten. Ich glaube aber, dass es dabei eher um den medialen Diskurs geht und darum, wie wir in den sozialen Medien miteinander umgehen, und weniger um parteipolitische Zerrissenheit. Das würde ich nicht als Indikator nehmen.

Thomas: Sind die sozialen Medien an dieser Stelle hilfreich? Ist der Nutzen, den wir daraus ziehen, größer als der Schaden, den sie anrichten?

Tobias: Das kommt ein bisschen auf das Medium an. Ich würde aber sagen, dass soziale Medien die Demokratie eher stärken als abbauen, einfach weil jeder die Möglichkeit hat, sich ungefiltert zu informieren.

Ich habe gerade die Demonstrationen im Iran erwähnt. Darüber habe ich mich in den ersten Tagen hauptsächlich über X informiert. Ich hatte den Eindruck, dass dieses Thema von den deutschen Leitmedien sehr zögerlich aufgegriffen wurde. Darüber habe ich auch in unserem Newsletter einen Kommentar geschrieben.

Vielleicht war es eine Mischung aus anderen Themen. Wir hatten Venezuela, Trump, Grönland und diesen ganzen Komplex sowie innenpolitische Themen. Vielleicht dachte man auch: Die letzte Revolution im Iran ist schon gescheitert, daraus wird ohnehin nichts, da müssen wir nicht hinschauen.

Ohne soziale Medien und ganz konkret ohne X, ehemals Twitter, hätte ich mich nicht so gut informiert gefühlt. Ich bin natürlich jemand, der sich selbst eine gewisse Kompetenz im Umgang mit sozialen Medien zuschreibt. Wenn man diese Kompetenz nicht hat, gibt es Risiken. Aber das gehört zu einer freien Gesellschaft. Die gibt es nicht risikofrei.

Thomas: Ich selbst merke das immer. Ich bin mittlerweile eigentlich nur noch auf LinkedIn richtig aktiv. Wann immer ich zuspitze und meine politischen Ideen, Thesen oder Meinungen zugespitzt formuliere, läuft es wie verrückt.

Ich habe neulich einen Post über Jens Spahn geschrieben und darüber, warum die CDU bei ihm schlecht gefiltert hat und das System der CDU versagt hat, dass er überhaupt dort angekommen ist, wo er ist. Der Post hatte Zehntausende Impressionen.

Dann gab es in Bondi Beach in Australien dieses schreckliche Massaker. Ich war ein paar Wochen vorher im Urlaub dort, direkt an diesem Strand. Dazu habe ich ebenfalls etwas sehr Emotionales geschrieben, aber nicht zugespitzt. Das war in Ordnung, aber kein großer Erfolg.

Als der regierende Bürgermeister von Berlin Tennis spielen war, habe ich geschrieben: Helmut Schmidt wäre nicht Tennis spielen gegangen. Damit hatte ich irgendwann mehr als 100.000 Impressionen.

Man merkt also, dass das funktioniert. Als Aufmerksamkeitsjunkie könnte ich sagen: Jetzt weiß ich, wie es geht. Jetzt mache ich es nur noch so. Damit kommt man aber wieder stärker in die Polarisierung und Zuspitzung. Diese Falle ist groß.

Tobias: Das stimmt, aber es liegt auch in der Natur der Sache. Wir haben schließlich eine hohe Nachfrage danach. Wir wollen Zuspitzung, und wir wollen unterhalten werden.

Wenn man Doomscrolling betreibt, bleibt man bei dem hängen, was einen unterhält oder eine Emotion auslöst. Ein Posting über Bondi Beach löst vielleicht Betroffenheit aus. Es ist aber nicht strittig, sondern etwas, bei dem alle einer Meinung sind.

Wenn es darum geht, Jens Spahn zu kritisieren, kann das bei vielen Zustimmung auslösen, bei anderen aber auch eine Abwehrreaktion. Sie sagen dann: Nein, das stimmt nicht, ich sehe das ganz anders.

Und die Tennis-Memes über Kai Wegner sind natürlich viral gegangen, weil die Leute sie lustig fanden, sich aber gleichzeitig auch empört haben. Es ist wieder dieses Spiel mit der Emotion. Wir sind nun einmal emotionale Wesen.

Wir haben uns gerade darüber unterhalten, dass wir es beide gut finden, wieder einen emotionalen Kanzler zu haben. Das können wir bei uns selbst natürlich nicht ausschalten. Wenn man aber nur noch emotional kommuniziert, besteht die Gefahr, dass die Fakten auf der Strecke bleiben.

Die Kunst besteht darin, Fakten so zu verpacken, dass die Menschen sie trotzdem gerne lesen.

Thomas: Echte Balance, sagt man. Man muss es auch beherrschen und können. Apropos: Wer kann es?

Wärst du für ein Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige?

Tobias: Ja, weil die Faktenlage und die Studien inzwischen zeigen, wie gravierend die Auswirkungen auf junge Menschen sind.

Ich kann dazu aus Transparenzgründen sagen: Ich habe selbst zwei Kinder zu Hause. Sie sind neun und elf Jahre alt. Das sind unsere Pflegekinder, die seit viereinhalb Jahren bei uns leben. Wir haben sie damals zu uns genommen, nachdem ihre Mutter im Sommer 2021 leider verstorben war. Sie war die beste Freundin meiner Partnerin. Vor ihrem Tod hatte sie sich gewünscht, dass die Kinder zu uns kommen.

Vielleicht ist das eine gute Referenz zum Überthema des Podcasts „Damit die Guten gewinnen“. Wenn ich eine gute Sache in meinem Leben nennen müsste, die ich getan habe, dann ist es wahrscheinlich diese. Ich kümmere mich seit viereinhalb Jahren mit um die Kinder.

Um den Bogen zum Social-Media-Verbot zu schlagen: Bei der Kleinen sehe ich es noch nicht, aber bei der Älteren sehe ich natürlich, dass Handynutzung und gerade die Handynutzung im Freundeskreis extrem sind.

Ich vergleiche das immer mit meiner Kindheit. Ich hatte noch das Glück, erst mit 18 mein erstes Smartphone zu bekommen. Ich habe noch Bücher gelesen, bin rausgegangen und habe gespielt.

Ich glaube einfach, dass es der sozialen Entwicklung von Kindern nicht guttut, zu viel Zeit am Handy und in sozialen Medien zu verbringen. Deshalb bin ich fast dafür, dass Kinder unter zwölf oder 14 Jahren überhaupt keinen Zugang zu einem Smartphone bekommen.

Thomas: Du hast es gerade kurz wegmoderiert, aber ich wollte es noch einmal ausdrücklich sagen: Respekt für die Entscheidung mit den beiden Kindern. Das ist sehr lebensverändernd. Eine sehr tolle Entscheidung von euch, das gemacht zu haben.

Tobias: Definitiv, ja.

Vertrauen als Ziel: Wie man echte politische Bindung schafft (statt nur viral zu gehen)

Thomas: 2026 stehen Landtagswahlen an, fünf an der Zahl. Was für ein politisches Jahr erwartet uns?

Tobias: Ich glaube, ein sehr entscheidendes. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir zuletzt ein Wahljahr hatten, bei dem vorher so viele gesagt haben: Ob das gut geht?

Vor zwei Jahren hatten wir mit den Wahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg schon einmal ein solches Wahljahr. Und ehrlich gesagt ist es mit Blick auf die Ergebnisse und Regierungsbildungen nicht wirklich gut gegangen. Es ist halb gut gegangen.

Jetzt haben wir das wieder, zweimal im Osten. Ich glaube, in Sachsen-Anhalt ist die Lage noch stärker zugespitzt als in Mecklenburg-Vorpommern. Mario Voigt hat bewiesen, dass es manchmal reicht, „Best of the Rest“ zu sein, um eine wackelige Regierungskoalition gegen die AfD anzuführen.

Ich bin eher skeptisch. Wenn wir ganz konkret über Sachsen-Anhalt sprechen und ein Ergebnis bekommen, bei dem die AfD bei 38 bis 40 Prozent landet, die Grünen und die FDP aus dem Landtag fliegen und vielleicht auch das BSW, es aber ganz knapp nicht zu einer absoluten Mehrheit für die AfD reicht, dann würde eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit von CDU, SPD, vielleicht BSW bis zur Linkspartei notwendig.

Ob das eine Koalition, eine tolerierte Minderheitsregierung oder etwas anderes wäre: Wenn man die AfD aus der Regierung heraushalten will, bräuchte man eine solche Regenbogenkoalition.

Wenn auf der einen Seite ein fragmentiertes Bündnis steht, in dem alle in unterschiedliche Richtungen wollen, und auf der anderen Seite eine große Gruppe der Bevölkerung, die sich hinter einer politischen Formation versammelt, kann das langfristig nicht gut für die Stabilität der Demokratie sein.

Mir ist die Konsequenz aus dem bewusst, was ich gerade gesagt habe. Die Konsequenz wäre nämlich ein Versuch, die AfD zu beteiligen, was wir natürlich alle verhindern wollen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sich das auf ewig verhindern lässt.

Thomas: Die Frage ist, ob der Trend ewig anhält oder ob er stoppbar ist. Wenn er voranschreitet, geht es vielleicht 2026 noch gut. Die Wahlen 2027 sind, soweit ich es gerade im Kopf habe, nicht so sehr betroffen. Das sind nicht die wackelnden Länder. Aber 2028 oder 2029 stellt sich die Frage spätestens bei der Bundestagswahl wirklich.

Natürlich sind Umfragen keine Wahlergebnisse. Aber die Frage „Lässt man sie machen?“ geht an den Kern des Verständnisses dieses Landes.

Tobias: Im Stern haben sich dazu vor einiger Zeit drei prominente CDU-Vertreter geäußert. Ich glaube, das waren Peter Tauber, Karl-Theodor zu Guttenberg und Andreas Rödder. Sie haben eine vorsichtige Öffnung in Richtung AfD vorgeschlagen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, die starre Brandmauer durch eine flexible Politik roter Linien zu ersetzen. Das bedeutet: Es gibt keine Brandmauer gegen eine Zusammenarbeit mit einzelnen Personen, sondern rote Linien bei bestimmten Themen.

Man könnte als CDU sagen: In Bereichen, in denen es unbedenklich ist, können wir gemeinsam Politik machen. Gleichzeitig gibt es klare Linien, die nicht überschritten werden dürfen. Das betrifft die Menschenwürde oder etwa die sogenannte Remigration deutscher Staatsbürger. Dinge, die klar gegen das Grundgesetz und unsere Rechte verstoßen, dürfen nicht überschritten werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann ein Weg sein kann. Nicht in diesem Jahr, aber vielleicht später. In Österreich hat die ÖVP unter Sebastian Kurz einen solchen Versuch unternommen. Er ist gescheitert. Dort hat man gesehen, dass die harte Rechte selbst durch einen großen Korruptionsskandal nur vorübergehend gestoppt wurde und inzwischen wieder stärkste Kraft ist.

Thomas: In den meisten Ländern setzt sie sich am Ende doch fest. Deshalb bin ich eher auf der anderen Seite. Lass uns alles versuchen, was möglich ist, um sie herauszuhalten und den Trend umzukehren, bevor wir überhaupt in diese Lage kommen.

Was würde passieren, wenn ein Ministerpräsident der AfD im Bundesrat sitzt? Das Land wäre komplett isoliert. Es wäre wie ein herausgeschnittenes Bundesland, das in vielen Bereichen nicht mehr mitentscheidet und vermutlich auch bei Finanzströmen Nachteile hätte.

Deutschland ist, glaube ich, das Land, das es sich am wenigsten leisten kann, Menschen dieser politischen Richtung in Verantwortung zu lassen. Ich freue mich schon auf die Kommentare unter dem Podcast.

Tobias: Das glaube ich auch. Die Frage ist, wie lange man sie noch in einer domestizierten Form an einer Regierung beteiligen kann und wann das nicht mehr funktioniert.

Wenn es in Sachsen-Anhalt wirklich eine Koalition aus CDU, SPD, BSW und Linken gibt und diese fünf Jahre vor sich hin regiert, dann haben wir 2031 das Problem, dass die AfD wahrscheinlich eine absolute Mehrheit erreicht. Davon bin ich relativ überzeugt.

Du hattest allgemein nach dem Wahljahr gefragt, und ich habe mich sehr stark auf ein Bundesland bezogen. Ich glaube aber, dass dort das Schlachtfeld liegt, auf dem sich die Zukunft unserer Demokratie entscheiden könnte.

Das Wahljahr bringt natürlich noch viele andere Themen. Die CDU versucht, zwei Staatskanzleien zurückzuerobern, die sie schon lange nicht mehr hat: Baden-Württemberg seit 15 Jahren und Rheinland-Pfalz seit 30 Jahren.

Thomas: Ja, schon vor Scharping.

Tobias: Also sehr lange schon. In beiden Ländern ist das wichtig. Es ist völlig offen, wie es ausgeht. Die letzten Umfragen sind auch schon etwas älter. Ich glaube, in diesem Jahr gab es noch keine neuen Umfragen, deshalb ist es schwierig.

Thomas: Wenn der Podcast läuft, gab es bestimmt wieder welche.

Tobias: Wahrscheinlich. Die Zuhörer wissen an dieser Stelle auf jeden Fall mehr als wir.

Was die persönlichen Beliebtheitswerte angeht, liegen die beiden Amtsinhaber vor ihren CDU-Herausforderern: in Baden-Württemberg Cem Özdemir und in Rheinland-Pfalz Alexander Schweitzer. Das wird bis zum Schluss spannend bleiben. Es sind fast klassische Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen einer konservativen und einer mittellinken Partei.

Über Mecklenburg-Vorpommern kann ich dir wahrscheinlich nichts erzählen, weil du dort selbst sehr involviert bist und mehr erzählen kannst.

Thomas: Ich darf ja nicht darüber reden.

Tobias: Und Berlin wird natürlich sehr spannend. Meine Prognose ist, dass wir hier einen sehr polarisierten Wahlkampf zwischen CDU und Linkspartei sehen werden.

Die Linken werden das Mietenthema konsequent spielen. Sie werden den gleichen Wahlkampf machen wie bei der Bundestagswahl, nur mit besserem Wetter. Bei der Bundestagswahl waren sie in den entscheidenden Kiezen, also in Lichtenberg, Neukölln und Treptow-Köpenick, mit Gysi sehr stark. Sie haben Haustürwahlkampf gemacht und an, weiß ich nicht, wie vielen Türen geklopft.

Sie hatten außerdem einen Mietenrechner oder Heizkostenrechner. Das war sehr dienstleistungsorientiert, dazu kam eine gute Social-Media-Arbeit.

Die CDU wird versuchen, trotz Wegner mit dem Regierungsbonus in den Wahlkampf zu gehen. Sie wird stark auf innere Sicherheit und vielleicht auch auf Migration setzen und außerhalb des S-Bahn-Rings auf Stimmenfang gehen.

Und die SPD, auch wenn ich hier in einem halben SPD-Podcast sitze: Ich sehe die Gefahr, dass sie dazwischen ziemlich zerrieben wird. Sie findet möglicherweise kein Thema, mit dem sie identifiziert wird und mit dem sie die Wahl bestreiten kann.

Nur einen sympathischen, wahrscheinlich auch kompetenten Spitzenkandidaten zu haben, reicht nicht, wenn man kein Thema hat und für nichts wahrgenommen wird.

Thomas: Vor allem, wenn man die Leute über Jahre stärker damit belastet hat, sich intern zu streiten, als Politik nach außen zu machen.

Tobias: Das kommt noch dazu. Ich glaube allerdings, dass das nach dem Wahlkampf stark aufbrechen wird. Der Landesverband wird komplett nach links gedreht werden.

Beide haben ihre Landesvorsitzenden abgestraft, nicht abgesägt, aber mit ihren Ergebnissen abgestraft. Sollte die SPD die Wahl verlieren, wird der Landesverband vermutlich stark nach links gedreht. Dann geht es auch in Richtung eines rot-rot-grünen Bündnisses.

Thomas: Und ich glaube, um das für die SPD kurz abzuschließen: Dieses Jahr wird ein extremes Jahr mit großen Triumphen. Ich sehe zwei oder drei Situationen, in denen man vielleicht in Ordnung landet oder echte Niederlagen kassiert. Das kann wirklich extrem werden.

Du wolltest noch über Splitterparteien reden: die FDP. Lass uns das BSW gleich mit hineinnehmen. Wie siehst du die Chancen der beiden, wieder Fuß zu fassen und es noch einmal oder überhaupt in den Bundestag zu schaffen?

Tobias: Für die FDP ist Baden-Württemberg die entscheidende Wahl. Das ist die absolute Grundlage. Wenn sie es dort nicht schafft, ist sie wirklich weg. Wenn sie es dort nicht schafft, schafft sie es wahrscheinlich nirgendwo mehr.

Vielleicht gibt es noch Nordrhein-Westfalen als zweiten starken Landesverband. Ansonsten könnte die FDP aus den letzten beiden Regierungsbeteiligungen in Sachsen-Anhalt und Rheinland-Pfalz fliegen.

Beim BSW ist es die Wahl in Sachsen-Anhalt. Das ist, glaube ich, das letzte ostdeutsche Bundesland, in dem es noch nicht vertreten ist. Mecklenburg-Vorpommern kommt möglicherweise noch hinzu. In Sachsen-Anhalt hat das BSW aber bessere Chancen, in den Landtag einzuziehen.

Das sind also die jeweils entscheidenden Landtagswahlen. Wenn sie es schaffen, haben sie vielleicht noch eine kleine Chance. Wenn sie es nicht schaffen, sind sie endgültig weg.

Thomas: Dann hat sich das Feld doch sortiert.

Tobias: Ja. Trotzdem muss man es unterschiedlich bewerten. Das BSW ist eine One-Woman-Show, während die FDP eine ganze politische Richtung repräsentiert. Die Parteien befinden sich in einer ähnlichen Lage, aber die politischen Implikationen sind unterschiedlich.

Deutschland ist ein sehr etatistisch geprägtes Land. Die politische Linke ist eher kollektivistisch geprägt, die politische Rechte eher staatsnah und autoritär. In beiden Lagern gibt es klassischerweise wenig Raum für Liberalismus.

Deshalb hatte es die FDP immer schwer. Sie hat versucht, Wirtschaftsliberalismus und Gesellschaftsliberalismus in sich zu vereinen. Das hat in der Opposition oft gut funktioniert. Deshalb erzielte die FDP aus der Opposition heraus immer bessere Wahlergebnisse als aus der Regierung heraus.

In der Regierung musste sie sich dann für eine Seite entscheiden und verprellte die andere. Ein Ende der FDP bedeutet allerdings nicht das Ende des politischen Liberalismus in Deutschland.

Mir fällt momentan aber nicht ein, wo diese Strömung eine neue Heimat finden könnte. Die Hoffnung, dass zumindest der Wirtschaftsliberalismus in der CDU Fuß fasst, hat sich bisher auch unter einem Kanzler Merz und einem Generalsekretär Linnemann nicht erfüllt.

Thomas: Mit dieser Frage müssen sich CDU und SPD beide auseinandersetzen, wenn es so kommt: Wer kann dieses Feld besetzen? Beide hätten theoretisch das Potenzial. Sie müssten nur einige Dinge ändern.

Tobias, drei Fragen habe ich noch an dich. Was ist der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Tobias: Das ist schon wieder eine Schnellfragerunde. Ich bin wahnsinnig schlecht in spontanen Antworten. Was ist der beste Rat, den ich je bekommen habe? Es war wahrscheinlich irgendetwas Triviales, das mir unfassbar geholfen hat. Aber es fällt mir gerade nicht ein.

Thomas: Zieh durch. So etwas.

Okay, was macht dir Mut?

Tobias: Die Frage kann ich beantworten. Tatsächlich habe ich es gerade schon angedeutet: meine Familie und vor allem meine Kinder.

Ich hatte letztens wieder einen schönen Moment. Ich weiß nicht mehr genau, worum es ging, aber ich habe etwas nur am Rande erwähnt. Und eines der Kinder hat daraufhin etwas sehr Schlaues gesagt, womit ich nicht gerechnet hatte. Das war eine schöne Situation.

Meine Familie macht mir definitiv Hoffnung für die Zukunft, nicht nur für meine eigene, sondern generell.

Thomas: Und als Letztes fliegen wir mit unserer Zeitkapsel zum Brandenburger Tor im Jahr 2050. Wir steigen aus dieser Zeitkapsel wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Tobias: Hoffentlich ein Brandenburger Tor, das noch geöffnet ist.

Ich glaube, wir sehen immer noch eine stabile Demokratie, hoffentlich in einem souveränen Europa, das die Nationalstaaten nicht abgelöst hat, sie aber deutlich überstrahlt.

Thomas: Tobias Schmidt, ich danke dir vielmals für dieses Gespräch. Das hat sehr viel Spaß gemacht. Danke dir.

Tobias: Danke dir auch. Danke für die Einladung.

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