Wer ist wirklich das Problem, die AfD oder Demokraten, Gilda Sahebi?

Gute, Böse und die vier Türen

Thomas Mühlnickel: Gilda Sahebi, schön, dass du da bist. Freut mich wirklich sehr, dass du unserer Einladung gefolgt bist.

Gilda Sahebi: Dankeschön. Danke für die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Das heißt ja hier immer, damit die Guten gewinnen. Die Guten kann ja jeder anders verstehen. Wie verstehst du denn, wer die Guten sind?

Gilda Sahebi: Ich glaube nicht an die Guten.

Thomas Mühlnickel: Der erste Gast, der sagt, er glaubt nicht an die Guten. Da bist du ja im richtigen Podcast dafür. Es gibt gar keine Guten?

Gilda Sahebi: Nee.

Thomas Mühlnickel: Sind wir alle böse?

Gilda Sahebi: Nee, wir sind alle beides.

Thomas Mühlnickel: Okay, das verstehe ich. Was macht die aus, die mehr Gutes in sich haben und nicht überwiegend böse sind?

Gilda Sahebi: Niemand hat mehr Gutes in sich. Es gibt Leute, die sich öfter dazu entscheiden, gut zu handeln. Aber deswegen sind sie nicht die besseren Menschen.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten aufhören, Leute in Gut und Böse aufzuteilen.

Gilda Sahebi: Das wäre schon mal ganz toll.

Thomas Mühlnickel: Ich bin froh, dass du trotzdem in diesen Podcast gekommen bist.

Gilda Sahebi: Klar.

Thomas Mühlnickel: Aber was heißt das, gutes Handeln, wenn ich eigentlich nicht gut oder böse bin?

Gilda Sahebi: Auch das ist natürlich total interpretierbar. Was für die eine Person gutes Handeln ist, ist für die andere ganz schrecklich. Deswegen sage ich ja, es ist sehr, sehr schwer, Dinge als gut und schlecht zu benennen. Ich habe für mich, für mich ganz persönlich, versuche ich zu sprechen und zu handeln durch die vier Türen, four doors. Kann ich nicht auf Deutsch sagen, weil es gibt auf Deutsch kein Wort für kind. Und die vier Türen sind true, kind, necessary, complete. Ich versuche so zu handeln und so zu sprechen, es gelingt mir wirklich nicht immer. Aber das ist für mich ganz persönlich die Arbeit.

Thomas Mühlnickel: Wird es in dem Land besser gehen, wenn wir besser darin wären, die vier Türen zu bedienen?

Gilda Sahebi: Ja, auf jeden Fall.

Thomas Mühlnickel: Warum können wir das denn gerade nicht?

Gilda Sahebi: Ich glaube nicht, dass wir das jetzt gerade nicht können. Es gibt viele strukturelle und systemische Faktoren, die dazu führen, dass genau das Gegenteil gemacht wird, und das Gegenteil belohnt wird. Und deswegen stecken wir relativ tief in der Scheiße.

Polarisierung als Erzählung

Thomas Mühlnickel: Lass uns mal über tief in der Scheiße jetzt sprechen. Ich nähere mich ja eigentlich immer am Anfang des Podcasts der Vita des Gastes an. Das schieben wir jetzt mal kurz ein Stück nach hinten. Wenn du mir schon so ein schönes Stichwort gibst, dass wir so tief in der Scheiße sitzen, dann müssen wir darüber jetzt dringend einmal reden. Du schreibst ja auch in deinem Buch, diese polarisierte Gesellschaft ist eher eine Erzählung, als dass sie wirklich so da ist. Ich finde, das hat ja auch mit dieser Wahrnehmung zu tun von, wie tief wir eigentlich wirklich in der Scheiße stecken. Darf man das, hier ist unser Podcast, wir dürfen das sagen.

Gilda Sahebi: Genau, viel schlimmere Sachen sagen, aber ich halte mich zurück.

Thomas Mühlnickel: Okay, wir gucken, was noch passiert in der nächsten Stunde. Wie schlecht geht es denn in dem Land, wenn du einerseits sagst, wir stecken tief in der Scheiße, aber so richtig polarisiert und gespalten sind wir doch eigentlich gar nicht.

Gilda Sahebi: Das ist, glaube ich, so ein bisschen der Unterschied, was ich gerade meinte, es gibt Strukturen und Systeme, die das Schlechte belohnen sozusagen. Und es gibt eine Gesellschaft, wo sehr viele Menschen sich jeden Tag entscheiden, Gutes zu tun. Sehr, sehr, sehr viele Menschen. Es gibt eine Minderheit, die, und das sehen wir auch immer in den Mitte-Studien, in den Autoritarismusstudien usw., die anderen Menschen Gewalt antun möchte, abwertet, deportieren will, töten will. Die gibt es. Die wird es immer geben übrigens. Wir werden nie eine Gesellschaft haben, wo es diese Menschen nicht gibt. Wenn die Gesellschaft so hasserfüllt wäre in allem, wie es oft den Anschein hat, dann würden wir uns die ganze Zeit die Köpfe einschlagen. Dann würde unsere Gesellschaft gar nicht so funktionieren, wie sie tut. Sie funktioniert nämlich relativ gut. Dazu muss man nur einmal durch irgendeine Innenstadt gehen, dann wird man das sehen. Oder durch seinen Alltag. Diese politisch-medialen Strukturen, die wir aber haben, im politisch-medialen Raum, da entsteht oft der Eindruck, dass irgendwie die eine Gesellschaft, Hälfte der Gesellschaft hier stünde und die andere da. Unsere Daten untermauern das überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Zu vielen auch sehr polarisierten Fragen haben viele Menschen eine recht differenzierte Einstellung, auch mal eine, die sich ändert, die mal hin und her geht. Und es gibt natürlich diese polarisierten Pole, also diese polarisierten Anteile. Die kriegen nur immer und immer den größten Raum und die größte Aufmerksamkeit. Und dadurch entsteht der Eindruck, dass irgendwie alle Menschen im Grunde so wären. Das stimmt aber einfach nicht.

Manipulation durch Algorithmen

Thomas Mühlnickel: Das heißt, das, was wir im Digitalen immer so Clickbaiting nennen und die schärfste Stimme und das wildeste Argument zieht irgendwie die meiste Aufmerksamkeit nach sich, das funktioniert eigentlich auch im ganzen gesellschaftlichen Raum und auch im medialen generell so?

Gilda Sahebi: Ja, ja, also ich meine, das ist ja natürlich eine Manipulation. Also Algorithmen sind Manipulation. Als Elon Musk Twitter übernommen hat, Twitter war auch schon echt jetzt nicht geil, aber es war wirklich total okay so grundsätzlich. Dann hat er es übernommen, hat es zu X gemacht und jetzt ist es eine Jauchegrube. So jetzt ist es nur noch eklig und man hat das Gefühl, eben die eine Hälfte der Welt steht hier und die andere dort und die hassen sich. Das hat er konstruiert, weil es ihm nützt. Macht, Geld, Aufmerksamkeit. Das sind die Faktoren, die belohnt werden in diesem System. Es ist eine extrem verzerrte Realität. Extrem verzerrt. Ich muss mich da auch immer wieder selber dran erinnern, wenn ich irgendwie mal Kommentare habe, die so böse sind, wo ich denke, ich meine, ich weiß nicht mal, ob das Bots sind. Kann auch sein. Und man muss sich auch daran erinnern, dass ungefähr nur 25 Prozent der Gesellschaft überhaupt online kommentieren. Und dann sieht man von diesen 25 Prozent wieder dann nur von einem kleinen Teil, teilweise eben auch über Bots, die so richtig hasserfüllte, eklige, abwertende, verletzende, gewalttätige Kommentare haben. Das ist ein winziger Teil der Gesellschaft. Nochmal, den gibt es und das ist auch ganz, ganz wichtig. Das sage ich immer wieder dazu, dass man den anderen Teil der Realität aufmacht und sagt, den gibt es auch, ist keine Relativierung von dieser Realität. Das ist auch ein Teil der Realität. Die Realität ist nur größer als das. Und es ist verzerrt und es ist manipuliert. Das heißt, wir gucken da einen Raum rein, der so nicht existiert.

Thomas Mühlnickel: Ist die Manipulation nur digital oder findet die auch analog statt?

Gilda Sahebi: Ja, auf jeden Fall analog. Also man kann das sowieso kaum noch trennen. Also das, was digital stattfindet, hat ja eine krasse Auswirkung auf das, was analog stattfindet. Also unsere Politik ist im Grunde ein Abbild von unserer digitalen Welt. Politik baut weniger auf realen Umständen auf, als auf dem, was man glaubt, was irgendwie Leute denken und wie sie seien und so weiter. Die sind ja ganz böse und schlecht. Ganz viele Teile unserer Politik sind vollkommen irrational. Die haben mit der Realität nichts mehr zu tun. Unsere Klimapolitik, das ganze Thema Grundsicherung, Bürgergeld, Migration. Da geht es nicht darum, was müssten wir machen, damit das ein gutes Outcome hat, sondern was machen wir, damit wir so hart wie möglich aussehen, so stark wie möglich aussehen. Also das ist sozusagen diese Polarisierung und Gegenpolarisierung, das ist die ganze Zeit im Einklang und im Wechselspiel miteinander. Und dadurch kommt ganz oft Politik, eine Politik zustande, die uns überhaupt nicht hilft, sondern eben denen, die Macht haben.

AfD und autoritäre Dynamiken

Thomas Mühlnickel: Und gleichzeitig laufen doch, vielleicht als Folge dieser ganzen Prozesse, wie du so beschreibst, laufen doch fast 30 Prozent mittlerweile in Umfragen und ja auch oft in Wahlergebnissen leider, zur AfD rüber, zu der einen Seite des Pols. Da passiert ja auch faktisch etwas. Es ist ja nicht nur so, dass wir uns das einbilden, dass da ein Pol immer stärker wird, sondern faktisch in Wahlergebnissen wird er ja, machen wir uns da was vor? Was passiert da?

Gilda Sahebi: Also da muss man dazu zwei Sachen sagen. Also erstmal, wenn wir sagen, 30 Prozent ist ja ungefähr so, ein bisschen weniger gerade bundesweit. Und das sind nicht alles, diese Leute, die die Partei wählen, sind nicht alles, ich weiß nicht, was würdest du sagen?

Thomas Mühlnickel: Nazis, habe ich ja schon ganz oft im Podcast gesagt.

Gilda Sahebi: Genau.

Thomas Mühlnickel: Sind sie nicht alle.

Gilda Sahebi: Sind sie nicht. Natürlich nicht, geht auch gar nicht. Das ist das eine. Und da gibt es auch Zahlen, interessante Zahlen dazu, habe ich mir in meinem Buch auch so ein bisschen angeguckt. Und dann ist es so, dass, und das hat Daniel Ziblatt mal gesagt, und der schreibt auch dazu, das ist ein Politikwissenschaftler aus Harvard, der ganz viel eben zu autoritären Systemen erforscht, der hat das Buch geschrieben, „Wie Demokratien sterben“, vor ein paar Jahren. Und der sagt, in jeder Gesellschaft, zu jeder Zeit neigen 20 bis 30 Prozent der Menschen dem autoritären Weg zu. Das ist nicht viel. Das ist eine Minderheit. Eine Minderheit, die im Grunde den Gang einer Gesellschaft überhaupt nicht bestimmen kann. Und er sagt dann, das Problem entsteht dann, wenn demokratische PolitikerInnen sich mit den Autoritären verbünden, wegen Amt, wegen Macht, wegen Position. Und das ist das Problem. Dass 20 bis 30 Prozent diese Einstellung haben, ist so. Muss nichts heißen. Die hatten auch vor 20 Jahren diese Einstellung schon und vor 30 Jahren. Es schwankt eben je nach Kontext, in dem wir sind, zwischen 20 und 30 Prozent. Aber das ist kein großes Problem. Wir machen es. Unsere Politik macht es zu einem großen Problem. Z.B. der politische mediale Raum macht es erst problematisch.

Thomas Mühlnickel: Weil wir den ganzen Tag da hingucken, da drüber reden, dem hinterherlaufen. Ist es das?

Gilda Sahebi: Es ist vieles. Es ist das. Also Polarisierung, affektive Polarisierung, also die Polarisierung, meine Gruppe ist besser als deine, das ist die sogenannte affektive Emotionalpolarisierung, die hilft immer nur autoritären Kräften. Immer. Immer, immer, immer, immer. Das kann man sich merken. Die geht nie auf das Konto von demokratischen Kräften. Demokratische Kräfte polarisieren aber. Die übernehmen dieselben Spaltungserzählungen wie die AfD zum Beispiel. Ob es die SPD ist, die Grünen, die CDU. Links polarisiert anders, aber polarisiert auch. Und wenn ein demokratischer Politiker sagt, die Migranten sind kriminell, Gruppenvergewaltigung, lalala, dann hilft es nicht seiner Partei, sondern der AfD. Das ist das Problem. Deswegen mein Beef ist auch echt weniger mit der AfD. Diese Partei ist so wack, whatever. Aber mein Beef ist mit den Demokraten, nicht mit den Autoritären.

Thomas Mühlnickel: Es ist, glaube ich, sogar unfair, einzelne Leute rauszugreifen. Ich nehme mir trotzdem mal Friedrich Merz, der ja immer mal wieder mit seinen Pascha-Sprüchen, mit der Stadtbilddebatte, gefühlt oder auch in meiner Wahrnehmung immer wieder das Spiel der AfD eigentlich spielt. Und damit genau diesen Debattenraum, den die AfD besetzt, mit seiner Präsenz, seiner Wirkmächtigkeit als Bundeskanzler oder auch vorher als Oppositionschef, einfach immer weiter bespielt und lauter macht. Und damit macht er deren Spiel.

Gilda Sahebi: Genau, er hilft ihnen halt direkt.

Thomas Mühlnickel: Ja.

Gilda Sahebi: Also direkt. Auch ein Markus Söder hat im Sommerinterview gesagt, da dachte ich so, die Journalistin geht auf den richtigen Weg mit ihrer Frage, weil sie hat gesagt, sie hat so nicht gesagt, sie meinte, es kommen kaum noch Migranten nach Deutschland, die Asylbewerberzahlen sind gesunken und die AfD steigt trotzdem. Wie passt denn das zusammen? Dann sagt er, die Asylbewerberzahlen sind gar nicht so wichtig, es geht immer noch um das Stadtbild. Wenn man jetzt heute, ich glaube es sind ungefähr, ich weiß nicht, 160.000, ich weiß nicht die genaue Zahl, aber akut sozusagen ausreisepflichtig, wenn man die alle erst ab morgen rausschmeißen würde, das Stadtbild sähe kein bisschen anders aus. So, das hätte dann auch ein AfD-Politiker sein können, der sagen kann. Und es hilft den Autoritären immer und immer und immer. Und in den USA sehen wir es auch, die Republikanische Partei, die mal eine sehr stolze Partei war, demokratische Partei. Caveat, die hat auch immer sehr viel autoritäre Scheiße auch gemacht, rassistisch und so weiter, aber die hat sich komplett den Autoritären unterworfen. Ohne, dass die das gemacht hätten und heute immer noch tun, wäre diese autoritäre Politik von Donald Trump gar nicht möglich. Also das Problem sind die demokratischen Kräfte. Weil autoritäre Kräfte wollen nur Macht und Geld. Die wollen nichts anderes. Die kommen nicht auf die politische Bühne und sagen, hey Leute, wir wollen, dass es euch allen gut geht, dass ihr alle gut leben könnt und das ist unser Plan ABC. Die kommen auf die politische Bühne und sagen, hey, ihr seid uns scheißegal, wir wollen nur Macht und Geld. Die sagen es natürlich nicht. So doof sind sie natürlich nicht. Aber autoritäre Kräfte wollen immer nur Macht und Geld. Nur. Nichts anderes. Die Islamische Republik Iran. Das ist ein ganzer Staat, der nur existiert, um die Leute an der Spitze reich zu machen und mächtig. Es gibt keinen ganz, keinen anderen Existenzgrund für diesen Staat. Das sind autoritäre Kräfte. Die werden sich nicht ändern. Ich werde mich jetzt nicht an autoritären Kräften abarbeiten. So was soll ich denn sagen? Hey, hört bitte auf, macht das nicht.

Thomas Mühlnickel: Versteht doch mal, ich habe Fakten.

Gilda Sahebi: Ja, genau. Über Fakten streite ich sowieso grundsätzlich nicht. Ich streite mich nie über Fakten. Denk, was du denken willst. Aber demokratische Kräfte müssten eigentlich daran interessiert sein, die Demokratie zu erhalten, aber sie agieren leider nicht so.

Parteien ohne Lösungen

Thomas Mühlnickel: Ich frage für einen Freund, der gelegentlich Politikerinnen und Politiker der SPD berät.

Gilda Sahebi: Oh, diese Partei, ja.

Thomas Mühlnickel: Ich weiß, du hast auch eine Geschichte mit ihr.

Gilda Sahebi: Ja.

Thomas Mühlnickel: Die SPD macht es mit Sicherheit nicht so wie Merz.

Gilda Sahebi: Nicht viel anders.

Thomas Mühlnickel: Naja, so Stadtbilddebatten macht es ja nicht auf.

Gilda Sahebi: Ja, nicht mit den Worten, aber sie macht dasselbe.

Thomas Mühlnickel: Das ist jetzt genau die Frage. SPD, von mir aus Grüne, FDP, auch ein schöner Teil der CDU, will wieder zu den guten alten Zeiten, wo Demokratie entspannt läuft und man nicht ständig unter Druck steht, zurück. Was ist der Weg, den man dafür gehen müsste, in der Denke, in der Kommunikation, und nicht ständig mit dem, was man treibt, die AfD weiter aufzublähen oder, ist ja auch egal, wie sie jetzt heißen, irgendeine rechte Nazi-Partei aufzublähen?

Gilda Sahebi: Zurück geht es sowieso niemals. Also es geht nie zurück. Ich habe heute in der SZ auf der Seite 3, da war ein Bericht über die CDU in Sachsen-Anhalt. Ich glaube, ich kriege das Zitat nicht genau zusammen, aber ein Wähler ist da an diesen Ständen vorbeigelaufen und der hat gesagt, ich glaube, der hat irgendwie so vernünftige Sachen gesagt und dann hat er gesagt, ich weiß nicht, ob die AfD es schafft, Dinge besser zu machen. Nur bei den anderen Parteien weiß ich, dass sie es nicht schaffen. Und er hat recht. Und das ist das, was die Demokraten in den USA bis heute nicht anerkannt haben und was bei uns die demokratischen Parteien nicht anerkennen, dass sie viele, viele Dinge schlimmer machen und nicht besser. Und wenn man in einem Land lebt, wo 30 bis 40 Prozent der Menschen keinerlei Spareinlagen haben, nada nichts, niente. Wenn bei denen die Waschmaschine kaputt geht, haben die ein existenzielles Problem. Oder wenn das Auto kaputt geht. Was soll man denen denn sagen? Ja, aber euch geht es ja noch gut. In anderen Staaten habe ich auch schon gehört. Ich habe mal für ein Radiofeature jemanden von der Stiftung Familienunternehmen, diesem Lobbyverband, interviewt und der hat ernsthaft gesagt, ja, Armut ist relativ. Also wenn man nach Afrika guckt und ich dachte, haben Sie jetzt nicht ernsthaft? Also ich war in meinem Kopf so: Haben Sie das gerade nicht gesagt? Hat er aber. Ich habe es auch nicht verwendet, aber also völlig abstrus. Und die Sache ist halt, eine Demokratie ist ja das Versprechen, dass jede Stimme gleich viel wert ist. So, das ist ja mal hier das Grundversprechen einer Demokratie. Später kommen noch andere Sachen dazu. Die Sache ist, dass wir aus Studienuntersuchungen wissen, dass Menschen mit viel Geld mehr Einfluss auf Politik haben als Menschen ohne Geld. Das heißt, jede Stimme ist nicht gleich viel wert. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Und solange wir keine Parteien haben, die das anerkennen, die sagen, nee, wir machen ein bisschen hier Steuerentlastung hier, was da nicht mal ist, Lars Klingbeil, Steuerentlastung versprochen, die es sowieso nicht gibt. Oder hier machen wir so, was weiß ich, Tankrabatt, so funktioniert es nicht.

Thomas Mühlnickel: Ich will es einmal ganz kurz klären. Wir zeichnen am 26.8. auf. Das heißt, die Sachsen-Anhalt-Wahl ist durch, bis wir laufen. Wir beide wissen gerade noch nicht, wir gucken noch in die Zukunft, wie es ausgehen wird. Oder auch gerade die aktuellen Themen, Tankrabatte, Lars Klingbeil und so weiter. Keine Ahnung, was im Herbst irgendwie da neu auf dem Tisch liegt. Aber wir müssen uns einmal besprechen, dass wir beide nicht ...

Gilda Sahebi: Sonst würden wir anders reden wahrscheinlich. Nach der Wahl in Sachsen-Anhalt.

Thomas Mühlnickel: Dass wir beide nicht gestrig reden.

Gilda Sahebi: Dann würde ich mich irgendwie aus dem anderen Land zuschalten.

Thomas Mühlnickel: Würdest du das tun?

Gilda Sahebi: Ja. Ja, klar.

Thomas Mühlnickel: Wenn sie, also es ist ja sehr blöd, weil wir jetzt über die Zukunft reden, aber wenn sie Sachsen-Anhalt gewonnen hätten, wenn der Podcast laufen würde, dann würdest du das Land verlassen?

Gilda Sahebi: Ne, nach der Wahl jetzt nicht, aber es ist für mich auf jeden Fall eine Option, mit der ich mich schon lange beschäftige. Seit Hanau.

Thomas Mühlnickel: Liegt das an der AfD oder am Klima im Land?

Gilda Sahebi: Das liegt daran, dass eine autoritäre Kraft bald regieren wird. Also sie wird regieren. Da muss man sich schon überlegen, was man macht.

Thomas Mühlnickel: Gleichzeitig sehen wir, das ist kein rein deutscher Trend. Deutschland liegt ja fast ein bisschen hinten dran, an ein paar Stellen davon. Das ist ja in den USA, Frankreich zumindest sind die schon sehr viel stärker, sehr viel lange sehr viel stärker, noch nie bei der Präsidentenwahl durchgekommen, sehr viel stärker, gucken wir nach Italien. Die Liste ist ja extrem lang, Südamerika. Es passiert ja überall. Die Frage ist ja, die Frage ist ja total doof, aber wohin dann noch irgendwann? Wir haben ja Portugal.

Gilda Sahebi: Also ich meine, ich werde jetzt nicht sagen, ich habe schon ein Land sozusagen. Das werde ich jetzt nicht revealen, aber, also erstmal, Deutschland ist das Land, das mit die höchsten rechtsextremen Gewalttaten hat. Das heißt, wir haben hier anderes Gewaltproblem als in anderen Staaten, die teilweise sogar faschistisch regiert sind. Oder rechtsregiert sind. Und in Deutschland fordert nicht nur die AfD, sondern auch die Union, dass zum Beispiel Doppelstaatler ausgebürgert werden. Ich bin so eine. Das kann sehr schnell gehen. Wenn CDU und Union und AfD zusammen regieren, ich wüsste nicht, warum sie das nicht einführen wollen. Ich könnte meinen, also ich und viele andere könnten ihren deutschen Pass sehr schnell los sein. Also von daher, Deutschland ist für mich was anderes. Aber dann... In den USA sieht man ja übrigens auch, wie schnell Gewalt einzieht ins Leben von Menschen.

Thomas Mühlnickel: Dann haben wir zum einen die 20 Prozent, 30 Prozent Leute, die sowieso eine grundrassistische Einstellung haben, eine grundundemokratische Einstellung haben. Und wir haben den zweiten Teil, den du gerade beschrieben hast, das demokratische System, das nicht genügend Probleme löst oder Probleme sogar teilweise durch seine Politik verschärft. Und wenn das zusammenkommt, so verstehe ich es jetzt gerade, kann eine Partei wie die AfD besonders stark werden. Lass uns konstruktiv bleiben, wir wollen beide, also ich habe nur einen Pass, mich kriegen sie so schnell nicht los, aber wir wollen beide im Land bleiben, ihr könnt ja freiwillig gehen. Was muss denn jetzt passieren weil du sagst, das sind andere Parteien, das wird ja so schnell nicht gehen Parteigründung ist ja immer eine komplizierte Geschichte und meistens scheitern sie mittlerweile was müsste in den Parteien, die wir haben sich ändern und passieren, um außerhalb dessen, was man vielleicht aufgeben kann bei der AfD, es besser zu machen weil den Satz, wir müssen wieder Politik machen, die Leute erreicht, wir müssen Politik machen die Probleme löst und so weiter. Den hört man ja gerade im Stundenrhythmus.

Gilda Sahebi: Bullshit, ja. Was.

Thomas Mühlnickel: Sollen die sich neu gründen? Was sollen sie machen? Ich verstehe es gerade noch nicht so ganz, bin da wirklich interessiert drin, wie sie es aus einem bestehenden Parteiensystem herauslösen können.

Gilda Sahebi: Kann ich nicht sagen. Also sie müssten erstmal eben anerkennen, was eigentlich die Probleme sind. Das sehe ich bei keiner der Parteien. Sonst würden sie diese Politik machen. Also jetzt ist ja auch wieder nur die Rede Vermögende entlasten, Wirtschaft entlasten, Unternehmen entlasten. Also die Vermögensungleichheit, die ist so extrem in Deutschland. Deutschland ist neben Estland das vermögensungleichste Land in Europa. Das müsste man mal anerkennen. Aber wir haben einen Bundeskanzler, der immer nur von den sogenannten Reichen spricht, als gäbe es die nicht. Wir haben eine Sozialdemokratie, ich kann es gar nicht mehr aussprechen, die Politik für Reiche macht letztendlich. Die macht das ja alles mit. Ich war im Frühjahr eingeladen bei so einem Juso-Kongress. Und ich saß auf dem Podium mit vier SozialdemokratInnen. Ich war die einzige Nicht-Sozialdemokratin. Da haben wir gesprochen über genau diese Themen, was kann die SPD machen, lalalala. Und am Ende, ich war von der Bühne runter, dann kam ein junger, also ein Juso, zu mir und sagte, ey, vielen Dank, dass Sie auf der Bühne waren. Sie sind die einzige, die sozialdemokratische Sachen gesagt hat. Ich so, ja, gut. Das ist nicht gut. So. So, die SPD macht, also ich glaube, die SPD muss einfach erstmal sterben und vielleicht kapiert sie dann, dass sie nicht dieselbe Politik machen kann, die sie seit 2003 macht. So funktioniert einfach nicht. Natürlich, wer soll diese Partei dann auch wählen? Wir brauchen eine sozialdemokratische Partei, wir haben aber keine. Also ich verstehe gar nicht, wer die Partei überhaupt noch wählt. Ich verstehe es, also wahrscheinlich ältere Leute, die irgendwie halt die Partei noch kennen aus alten Zeiten oder so. Warum wählst du die?

Thomas Mühlnickel: Also zum einen bin ich schon lange Mitglied, zum anderen arbeite ich sehr viel für sie. Ich habe eine hohe Sympathie. Ich weiß, ich verstehe deine Punkte und gleichzeitig... Sehe ich aber auch, dass da keiner sitzt und sagt, ich mache es heute mal absichtlich scheiße.

Gilda Sahebi: Das Gefühl habe ich schon.

Thomas Mühlnickel: Oder ich mache es heute absichtlich gegen die Leute. Ich habe niemanden bislang in diesem Laden getroffen, der das so sagt.

Gilda Sahebi: Das sagt ja auch keiner.

Thomas Mühlnickel: Jetzt können wir über all die möglichen Zwänge und so weiter reden, die da irgendwo drin stehen.

Gilda Sahebi: Also allein das IFG, dass ernsthaft die SPD sagt, ja machen wir. IFG wird abgeschafft. Auch das nicht so, sondern natürlich verbessert. Entschuldige mal. Was hat das noch mit Demokratie zu tun?

Thomas Mühlnickel: In dem Thema stecke ich tatsächlich nicht tief genug drin, um das durchdiskutieren zu können.

Gilda Sahebi: Nee, ich kenne ja Abgeordnete aus der SPD und ich weiß, dass viele von denen auch leiden. Und ich weiß, dass es einen Druck von oben gibt. Aber irgendwann ist es halt gut. Entweder du willst die Partei behalten und du willst eine echte Politik machen für Menschen, die in diesem Land leben, oder halt nicht. Und die entscheiden sich immer wieder dagegen.

Reformen statt Regierungsroutine

Thomas Mühlnickel: Ich glaube, das gilt für alle mittigeren Parteien, tot ist tot. Und ich glaube, die Reform muss im laufenden Prozess kommen. Das ist, glaube ich, halt das Schwierige, wenn du überall mitregierst. Und ich glaube, man sieht es ja auch an der FDP, die ist jetzt einmal wiedergekommen. Ich weiß nicht, wie oft die noch wiederkommen soll. Die hat auch dringend aus sich heraus diese Reform bräuchte. Und ich glaube, das kannst du für die Grünen sagen, das kannst du für die SPD sagen, das kannst du für die CDU sagen. Insofern ist ja der Befund, da kommt nicht mehr genug Warum für die Leute. Ich glaube, der trifft für alle jeweils in ihren Positionierungen absolut zu. Die Frage ist, ich glaube, da hängen alle Parteien gerade. Wie kriegen wir es im laufenden Prozess hin, während wir regieren und während wir Dinge tun? Und ich glaube auch, dass es für die SPD in Wahrheit total schädlich ist oder schwierig ist, seit 1998 mit vier Jahren Unterbrechung immer in der Bundesregierung gewesen zu sein.

Gilda Sahebi: Ja, mit der Union halt.

Thomas Mühlnickel: Genau, zweimal auch halbwegs unfreiwillig.

Gilda Sahebi: Die hätten Nein sagen, die hätten es niemals machen dürfen. Das wäre ein Schritt an eine Reform gewesen zu sagen. Ich würde gerne einfach einmal eine Rede hören von einem Politiker, egal welcher Partei, der sagt, hey, we fucked up. Wir haben keinen Bezug mehr zu euch. Wir haben euch nicht gehört. Wir haben die und die und die Probleme nicht angesehen. Allein zu sagen, ich wünsche einem Politiker, die sich hinstellen und die Wahrheit sagen, das ist nicht gut. Das ist kein guter Befund.

Thomas Mühlnickel: Aber war das nach der letzten Bundestagswahl wirklich ein realistischer Weg, nicht in die Regierung zu gehen?

Gilda Sahebi: Es wäre der einzige gewesen.

Thomas Mühlnickel: Lass es die CDU machen in der Minderheitsregierung oder mit der AfD?

Gilda Sahebi: Ich habe damals gesagt, wenn CDU und SPD, Union und SPD wieder noch zusammenkommen, dann haben wir in spätestens zwei Jahren nicht das Problem schwarz-blau, sondern blau-schwarz. Wir sind nach nicht mal einem Jahr da. Und das war komplett absehbar. Es war voll, ich bin keine Hellseherin, es war völlig absehbar, wenn man es rational sich überlegt hat. Es musste exakt so kommen. Weil diese Parteienkombination sich nicht um die Probleme der Menschen kümmert. Die haben auch nie so getan, als würden sie es tun.

Thomas Mühlnickel: Aber was wäre dann der Weg nach dieser Bundestagswahl gewesen mit den Mehrheitsverhältnissen?

Gilda Sahebi: Weiß ich nicht. CDU-Minderheitsregierung. Ich weiß es nicht.

Thomas Mühlnickel: Weil da, also hätten sie von mir das auch machen können, aber ich hätte auch eher die Gefahr gesehen, dass du dadurch die AfD nochmal stärker machst, weil sie viel mehr mitsprechen kann und Merz nach seiner beknackten Aktion, Ende Januar 25, die AfD zu einer Abstimmung mit einzuladen, man ihm auch nicht mehr über den Weg trauen konnte, dass er es nicht plötzlich ständig im Bundestag macht.

Gilda Sahebi: Nee, das ist wie im eigenen Leben, wenn du irgendwie, ich weiß, du musst zum Zahnarzt, aber du machst es einfach nicht. Ich gehöre zu dieser Fraktion. Und dann gehst du hin, da ist alles ganz schrecklich. Mach den Schmerz gleich. Der wird kleiner sein als später. Hat man nicht gemacht. Und jetzt sitzen wir da. Und jetzt ist die AfD fast bei 30 Prozent, was völlig absehbar war. Nichts daran ist irgendwie überraschend.

Thomas Mühlnickel: Ja, aber es gab, ich weiß, Geschichte wiederholt sich auch nicht, aber es gibt natürlich auch genau dieses Vorbild von lass sie es gar nicht erst probieren. Woran ja auch gerade im linken Spektrum sehr viele hängen.

Gilda Sahebi: Lass wen es nicht probieren?

Thomas Mühlnickel: Lass es die Rechten gar nicht erst probieren. Lass sie gar nicht erst an die Macht kommen.

Gilda Sahebi: Ja, ich will auch nicht, dass die an die Macht kommen. Aber die kommen an die Macht. Und zwar als erste Partei. Weil sie die Stärksten sind.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja, im Bund ein anderes Thema. Aber in den Ländern kommen wir ja tatsächlich immer mehr zu dieser Frage von, schmeißen sich jetzt irgendwie am Ende vier oder fünf Parteien zusammen, um irgendwie noch die AfD zu verhindern? Oder, und das ist ja auch ein Gegenargument, dass man einfach mal durchdiskutieren muss, oder lässt man sie machen? Ich finde eigentlich beide Wege total doof.

Gilda Sahebi: Ja, genau. Also lässt man sie machen. Das funktioniert. Also das Entzaubern ist halt Blödsinn. Das hätten wir auch in den USA. In den Niederlanden war es so mit Geert Wilders. Weil der ist auch so bescheuert, dass es relativ leicht war, gegen die Wand zu laufen mit dem. Das Problem ist, lasst sie mal probieren. Heißt eben, wir sehen es in Sachsen-Anhalt, was passieren wird. Wenn die tatsächlich alleine regieren, dann werden ganz viele Menschen ganz viele Probleme haben. Deswegen dieses Entzaubern, nein. Ich würde mir wünschen, nochmal, Es gibt gerade, Berlin ist ja voll mit bescheuerten Wahlplakaten gerade und auf dem Wahlplakat mit Steffen Krach bei mir in meiner Straße ist so ein Aufkleber drauf, da steht LOL SPD. Ich muss jedes Mal so lachen, wenn ich vorbeigehe, aber ich denke, ja LOL SPD, macht was, macht was. Also es ist wirklich frustrierend und ich spreche mit vielen Menschen, die sich selber als progressiv einordnen, die verzweifeln. Die wollen keine deutschen Medien mehr lesen, die sind genervt von der Berichterstattung, die sind genervt von den Parteien. Und wenn diese Leute, die eigentlich total demokratiefest sind, keinen Bock mehr haben, dann haben wir einfach ein riesiges Problem.

Thomas Mühlnickel: Aber ist das Problem nicht tiefer, als zu sagen, machen die in der Partei einfach alles falsch? Weil ich glaube, die Bevölkerung ist unzufrieden, die Leute in den, also die Aktiven in den Parteien, jetzt nicht die Mitglieder, die auch, aber gerade auch die Leute, die wirklich aktiv Politik machen, die sind ja auch oftmals wirklich an ihrer Grenze und in diesen Jahren aktuell noch mehr denn je, weil die kriegen den ganzen Tag auf die Mappe von vorne bis hinten und ständig sitzen Leute wie wir beide an der Seite und sagen, wie es eigentlich sein müsste und wie es eigentlich schlauer wäre. Und wir beide machen das da noch vergleichsweise höflich gerade und ganz viele andere machen das eben vollkommen unhöflich, und immer weniger Leute haben Bock, sich in der Partei zu engagieren, haben immer weniger Lust, überhaupt selber in die Politik zu gehen, eben weil es auch so kompliziert ist, weil es so schwierig ist, weil Dinge sich schwer verändern lassen und man gleichzeitig den ganzen Tag dafür auch noch fertig gemacht wird. Hat dieser Befund von LOL SPD, LOL CDU, wer auch immer, da kannst du ja alle hinterher schreiben, hat der nicht einfach auch was damit zu tun, mit genau dem, was wir gerade am Anfang besprochen haben, dass die Öffentlichkeit in Deutschland gerade so kompliziert geworden ist?

Gilda Sahebi: Also, was ich sage, ich rede von systematischen Problemen. Ich sage nicht, die einzelnen Politiker sind böse, und die meisten, they're trying. Ich meinte, ich kenne sogar SPD-Abgeordnete und ich weiß, dass sie da reingegangen sind, um gute Sachen zu machen. Um Dinge besser zu machen für Menschen. Es ist, wie wir alle wissen, die in irgendwelchen Systemen arbeiten, als Einzelne extrem schwierig Strukturen zu verändern. Im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages kommen auf einen Abgeordneten 70 Lobbyisten. Das ist eine Struktur, ändern die mal. Gleichzeitig sind das Leute, die sich dafür entschieden haben, in die Politik zu gehen. Sie verdienen dafür sehr, sehr gutes Geld. Besser als die allermeisten Menschen dieser Gesellschaft. Sie sind sehr gut abgesichert, sie sind gut krankenversichert und so weiter und so fort. Und dann zu sagen, jetzt seid mal nicht so gemein, ich gebe mir Mühe, so funktioniert es nicht. Ich muss sie kritisieren können. Hass ist was ganz anderes. Abwertung ist was ganz anderes. Nein, niemals. Aber harte Kritik, ja. Und, sie haben sich entschieden, in diesem System zu arbeiten. Das ist eine Entscheidung.

Thomas Mühlnickel: Dafür ist es ja auch gemacht. So soll es ja auch sein. Dafür gibt es Medien, dafür gibt es Opposition. So ist das System ja auch aufgebaut, dass es genau diese Kritik geben soll. Und das fand ich immer ganz charmant, wenn man von Charme sprechen kann bei Olaf Scholz, dass der immer sagte, über sowas beschwert man sich nicht und das muss man auch ertragen und jammert nicht so rum wie Merz.

Gilda Sahebi: Nein, also ich finde schon, dass man sich beschweren darf. Moment, das sage ich gar nicht. Ich sage nicht, dass sie nichts darüber sprechen sollen, dass sie das auch veröffentlichen sollen, darüber sprechen, weil das ist grundsätzlich ein Problem. Ich sage nur, das ist kein Grund, dass man nicht hart kritisiert. Ich sage nicht, ihr dürft euch nicht beschweren, ihr dürft keine Emotionen haben. Nein, das sage ich so grundsätzlich niemals. Nur wenn man sich entscheidet, in dieses System zu gehen, dann ist man auch verantwortlich, was aus diesem System herauskommt. Und wenn da herauskommt, dass wieder Reiche entlastet werden, dass wieder die Krankenversicherungsbeiträge steigen, dass man keine Psychotherapie mehr findet und und und und, dann sind die verantwortlich dafür. Und dann muss man dafür auch kritisieren.

Thomas Mühlnickel: Können wir einen Haken dran setzen.

Politik als Konsum

Thomas Mühlnickel: Aber sind es nur die, also die Algorithmen hatten wir, wir haben jetzt auch die Parteien gerade, machen wir in der Bevölkerung es uns nicht auch zu einfach, es zu sehr als Konsum von Politik zu sehen und als wir kommentieren das und wir fordern, dass es gemacht wird und bringen wir selber noch genug ein überhaupt?

Gilda Sahebi: Das höre ich ganz oft. Wir hatten das neulich gesagt, ich weiß gar nicht mehr, das war eine Veranstaltung oder so, wo jemand gesagt hat, ich glaube, der war auch aus der Politik irgendwie, ja, wir sind alle sozusagen Politik oder wir sind alle Demokratie. Und ich denke, also es gibt ein riesiges Machtgefälle. So, ich kann nicht über meine eigenen Steuern entscheiden. Ich kann nicht entscheiden, welchen Steuersatz ich zahle, was in meiner Krankenversicherung drin ist. Es können diese Leute im Bundestag machen. Ich kann das nicht. Und andere Leute noch weniger, die vielleicht von Armut betroffen sind. Die können ja noch viel weniger. Also man kann diese Machtgefälle nicht ausblenden. Und gleichzeitig haben wir in Deutschland 27 Millionen Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren. Also es gibt so viele Menschen, die jeden einzelnen Tag so viel machen. Also es machen schon sehr viele Menschen viel. Also es ist nicht so, dass sie irgendwie faul rumliegen und so, ja alles scheiße. Klar gibt es sie auch, finde ich auch total okay, sollen sie auch machen.

Machtgefälle in der Demokratie

Gilda Sahebi: Aber man kann diese Sache nicht sagen, ohne dieses Machtgefälle klar zu machen. Also natürlich hat ein Bundeskanzler weitaus mehr Macht als jetzt zum Beispiel ein 17-Jähriger, der eingezogen werden soll. Diese Unterhaltung gab es ja auch mal zwischen Friedrich Merz und einem 17-Jährigen, wo mir der Kopf explodiert ist. Der hat gesagt, ich habe Angst, was macht Deutschland für mich? Ich will vielleicht nicht eingezogen werden. Ja, Deutschland ist ein schönes Land. Ich so, okay, gut. Also, er muss ja nicht eingezogen werden. Dieser Junge wird gemustert. Also, deswegen, ja, es geht nicht darum, dass man irgendwie die ganze Zeit schimpft und die da oben und darum geht es nicht. Man muss aber gleichzeitig nicht arbeiten. Man muss differenziert kritisieren und zwar klar und das Machtgefälle benennen. Ich kann nicht sagen, bei welcher Bundestagsfraktion, ich war bei einer Bundestagsfraktion eingeladen und dann sitzen mir da Leute gegenüber, die teilweise mal Minister waren und sagen, ja, was sollen wir denn machen? Ich so, äh, Entschuldigung, ich, ich, ich habe nicht irgendwie ein Büro und verdiene 15.000 im Monat und was weiß ich was, äh, es ist ihre Aufgabe, wir können da gerne drüber sprechen, aber letztendlich sind sie an einer Machtposition. Und dieses Machtgefälle kann man nicht einmal wegdrücken. Das ist da.

Thomas Mühlnickel: Das stimmt. Mich erinnert nur diese ihr Vollidioten da oben, wir armen Unmächtigen da unten. So ein bisschen an die Debatte, wie sie genau andersrum hergeführt wird von wir Fleißigen und ihr Faulen. Ist das nicht das Gleiche, nur in anderer Tonart, was da gespielt wird?

Gilda Sahebi: Ich sage immer differenziert. Es ist kein, ich rede nicht von einem Gegeneinander. Es ist viel differenzierter als das. Und darüber muss man sprechen. Es gibt ein Machtgefälle, es gibt ein Vermögensgefälle. Das kann man nicht einfach wegdrücken. Das ist eine reine Beschreibung.

Thomas Mühlnickel: Ich glaube auch, wer in der Politik Macht hat, haben ja nicht alle, aber wer in der Politik Macht hat und so tut, als wäre alles gleich und man sei selber ohnmächtig, ist schwierig. Und gleichzeitig, das fand ich ganz spannend, Thomas Losse-Müller war neulich hier zu Gast, der auch sagt, das was sich wirklich verändert hat für die Menschen, ist das Gefühl, dass alle den Eindruck mittlerweile haben, sie hätten nicht mehr die richtige Macht, alles umzusetzen. Dass selbst die, die an den Hebeln sitzen, selber das Gefühl haben, ich kann das gerade gar nicht bewerkstelligen oder ich kann es gerade gar nicht verändern, weil da so viel System, so viel Umfeld, so viel Stakeholder, so viel Öffentlichkeit drumherum ist, dass selbst die in der normalen Wahrnehmung mächtigsten Leute das Gefühl haben, sie seien auch ohnmächtig.

Gilda Sahebi: Genau, das meinte ich mit einzelnen Strukturen verändern. Schwierig bis unmöglich. Ja.

Thomas Mühlnickel: Dann alles neu gründen.

Gilda Sahebi: Also ich meine, dann kann man zumindest vortreten und sagen, hey, das sind die Widerstände, die ich habe. Ich komme da nicht drüber. Ich möchte, dass ihr das wisst. Das höre ich aber auch nicht.

Thomas Mühlnickel: Gilda, das war jetzt die wildeste erste halbe Stunde dieses Podcasts in 45 Folgen.

Gilda Sahebi: Ja, wirklich?

Thomas Mühlnickel: Ja, wirklich. Ich mag das sehr. Aber lass uns kurz uns beiden oder auch den Zuhörenden die Chance geben, ganz kurz durchzuatmen.

Gilda Sahebi: Ja.

Emotionen in Deutschland

Thomas Mühlnickel: Magst du mir fünf Sätze vervollständigen?

Gilda Sahebi: Gerne.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Gilda Sahebi: Oh Gott, in der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit. Also ich würde sagen, im positiven oder negativen Sinne.

Thomas Mühlnickel: As you like.

Gilda Sahebi: Okay, ich will mal positiv was sagen. Die vielen Menschen, die sich entscheiden, gut zu handeln. Zum Beispiel, da ist eine Geschichte irgendwo in Brandenburg, ich habe vergessen welcher Ort. Aber wo der Besitzer so eines kleinen Supermarktes gesehen hat, wie schlecht es finanziell RentnerInnen geht. Und der einfach entschieden hat, in seinem kleinen Supermarkt kriegen alle SeniorInnen 10 Prozent günstiger für alle Waren. Außer Tabak.

Thomas Mühlnickel: Das ist eigentlich eine gute Idee. So wie der Seniorenteller im Restaurant.

Gilda Sahebi: Ja.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich. Gut, dass du den ersten positiv gemacht hast.

Gilda Sahebi: Das ist ganz schwierig, weil ich bin vor einer Woche nach Deutschland zurückgefahren im Zug, 14 Stunden lang und habe geheult und geheult. Weil ich will nicht zurück.

Thomas Mühlnickel: Oh nein.

Gilda Sahebi: Emotional unterentwickelt.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Gilda Sahebi: Emotion.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgende Generation rate ich.

Gilda Sahebi: Laut zu sein.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil...

Gilda Sahebi: Weil hoffentlich viele Menschen dafür kämpfen.

Thomas Mühlnickel: Wieso ist Deutschland emotional unterentwickelt?

Gilda Sahebi: Wieso? Es gibt viele Theorien darüber. Wie das aussieht ist einfach, dass es keine emotionale Bildung gibt. Dass Emotionen unterdrückt werden. Allein das emotional als ein negatives Wort gilt. Das ist völlig absurd. Als würde man sagen, atmen ist schlecht. Also die Auswirkungen sind ganz, ganz, ganz schrecklich. Also ich spüre es wirklich körperlich, wenn ich nach Deutschland zurückkomme, dass hier was emotional nicht okay ist. Dass Menschen in den letzten zwei Tagen, gestern und heute, haben mich zwei Leute angesprochen. Eine Person gestern, sie sagte, sie kam zu mir und sagte, hey, sorry, dass ich dich vorher so angelächelt habe. Ich kenne dich nur. Und deswegen, nur dass du das nicht komisch findest. Ich so, ich lächle ständig Leute an. Du brauchst mich dafür nicht entschuldigen. Und heute eben selbes Ding. Er meinte, hey, ich habe dich vor einer Weile irgendwie so gegrüßt. Und ich dachte, ich kenne dich, aber ich kenne dich nur von Instagram. So, wir sind sorry. Just, that's great. So, es gibt dieses. Denn Emotionen dürfen keinen Platz haben in der Öffentlichkeit. Und das ist nicht okay. Dass man sich auch streitet, anschreit. Ich war jetzt in Italien und ich finde es so schön, da sitzen dann die Leute, die sitzen ja immer überall an öffentlichen Plätzen. Und da ist so ein öffentlicher Platz, da habe ich mal geschrieben an so einer Kirche und da sitzen dann immer eine Gruppe von Rentnern und quatschen und sind laut und schreien rum und ich war abends mal unterwegs mit ein paar Freunden, und dann waren wir an so am selben Platz actually und dann waren da zwei ältere Männer, die sich gestritten haben bis zum Geht-nicht-mehr, ich habe nicht verstanden, warum leider und der ganze Platz hat sich eingemischt und alle haben puh... Toll. Hier würden sich wahrscheinlich gleich die Leute auf die Fresse schlagen. Emotionen sind der wichtigste Teil eines Menschen. Und es wird hier nicht gesehen. Und Emotionen werden unterdrückt und man muss irgendwie gehorchen und man darf nicht laut sein, man darf nicht wütend sein, man darf nicht was. Liebe ist sowieso ganz schwierig.

Thomas Mühlnickel: Privat ist okay. Mach die Tür zu.

Gilda Sahebi: Ich bin zum Beispiel, ich bin Hochzeitsrednerin. Ich bin Hochzeitsrednerin geworden, weil Hochzeiten sind für mich der einzige Ort in Deutschland, wo Leute mal Liebe zulassen. Wo sie weinen aus Liebe. Wo sie sich einfach nur in den Arm nehmen. Das ist völlig unterentwickelt. Und das ist für mich eine absolute Katastrophe.

Thomas Mühlnickel: Wir haben das irgendwie entkultiviert, habe ich den Eindruck, weil wir das anstrengend finden.

Gilda Sahebi: Anstrengend?

Thomas Mühlnickel: Ja. Es ist doch viel einfacher, wenn man sich nicht gegenseitig mit Emotionen belästigt. Es ist auch viel einfacher, wenn man sich im Gespräch gar nicht streitet, sondern möglichst irgendwie, auch wenn man vollkommen unterschiedlicher Meinung ist, irgendwie einen Konsens herstellt und auch nicht. Also dieses We agree to disagree ist ja irgendwie auch aus der Mode gekommen, sondern irgendwie immer so Soße drüber und bloß keinen Stress haben. Ich mag das auch zu Gesprächen mit Michel Friedman zum Beispiel auch total gern, weil der findet es ja geil, wenn man nicht einer Meinung ist und wenn man das einfach auch mal eine Stunde lang lautstark ausdiskutieren kann, sich trotzdem persönlich sehr schätzt und deshalb finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn man nicht die Meinung hat, aber eben auch, emotional sein darf dabei und ich finde, das ist Deutschland so, es darf alles nicht anstrengen.

Gilda Sahebi: Anstrengend, interessant, okay.

Thomas Mühlnickel: Weil auch diese ganze Debatte, wie muss sich das Land weiter verändern und so, alles was wir, was in Einwürfen mal kommt, ist bitte verändert nichts, weil das strengt uns ja an. Nehmt uns nichts weg, lasst alles so, wie es ist. Und das kommt ja von allen Seiten. Das ist jetzt gar nicht irgendwie eine bestimmte Gruppe, die das so sieht, sondern ich finde, wir wollen einfach nicht genervt werden, nicht angestrengt werden und deshalb lassen wir das alles weg. Das ist für mich so typisch deutsch.

Gilda Sahebi: Du musst drüber nachdenken, ja. Wie interessant, anstrengend. Ja, das kann gut sein, Emotionen werden als was Anstrengendes gesehen. Das Gegenteil ist natürlich der Fall, aber ja.

Thomas Mühlnickel: Die können total entlasten.

Herkunft, Wunden und Werdegang

Thomas Mühlnickel: Jetzt machen wir das, was wir normalerweise nach 30 Sekunden machen. Wer ist eigentlich mein Gast heute? Du bist in Teheran geboren, bist aber noch im absoluten Baby-Kleinkind-Alter, sind deine Eltern schon geflohen, weil es politisch schwierig war mit dem Regime da. Jetzt, wo ich dich auch gerade schon so lange kennengelernt habe, eine Dreiviertelstunde schon, macht dich das streitlustiger oder macht dich das eigentlich vorsichtiger, wenn man diese Familiengeschichte hat, wie es ist, in so einem Regime zu leben?

Gilda Sahebi: Ich bin nicht streitlustig.

Thomas Mühlnickel: Du magst aber schon Dissens. Oder du magst eine Meinung haben.

Gilda Sahebi: Ich mag Dissens, weil wir unterschiedlich sind. Deswegen, ich mag Menschen. Deswegen mag ich Dissens. Nee, ich glaube, es hat damit nichts zu tun. Also ich meine, jede Erfahrung im Leben prägt einen, ob man sich daran erinnert oder nicht. Das ist einfach so. Und sicher, sozusagen, unsere Familie war immer politisch. Ich habe von klein auf einfach verstanden, was für eine Rolle Politik im eigenen Leben spielt. Das auf jeden Fall. Und habe mich dann natürlich politisch entwickelt, dann auch in Deutschland und mich dann beschäftigt. Und meine politische Arbeit und meine journalistische Arbeit kommt aber vor allem aus meiner Arbeit an mir. Und die hat natürlich auch mit meinen Wunden zu tun, durch das Geflüchtetsein und durch Erfahrung der Ausgrenzung, lalalala. Klar, das sind Wunden, die ich trage und mit denen muss ich mich auseinandersetzen und diese Auseinandersetzung macht mich, sozusagen prägt mich oder lehrt mich und das, was ich daraus lerne, bringe ich natürlich dann in meine Arbeit ein.

Thomas Mühlnickel: Wäre es für dich auch mal eine Idee gewesen, selber Politikerin zu werden?

Gilda Sahebi: Nein. Nein.

Thomas Mühlnickel: Aber eine Anpackerin und Macherin bist du ja schon. Du bist jetzt ja nun wirklich, wie sagt man das weiblich, Hans Dampf in allen Gassen.

Gilda Sahebi: Hans Dampf, lange nicht mehr gehört. Also tatsächlich, ich muss, wobei, Moment, ich muss sagen, also ich habe, das muss ich vielleicht jetzt so sagen, es gab einen ganz starken, ein Knick ist falsch, eine ganz starke, ein Ereignis in meinem Leben, was sehr vieles verändert hat. Und das war eine schwere Erkrankung vor ein paar Jahren. Ich bin wirklich eine andere Person als die Person davor. Und die Person davor hat Medizin und Politik studiert. Und da habe ich tatsächlich gedacht, oh, vielleicht will ich mal Gesundheitspolitikerin werden. Oder ich habe auch ein Praktikum beim Auswärtigen Amt gemacht. Ja, ja. Aber danach habe ich gedacht, auf gar keinen Fall, nie im Leben, nie im Leben. Gott sei Dank habe ich das gedacht damals schon. Den Teil hatte ich anscheinend schon. Aber ja, genau. Aber würde ich nicht machen, nee.

Thomas Mühlnickel: Hattest du eigentlich viele Leute bei dir im Jahrgang, die Medizin und Politik studiert haben?

Gilda Sahebi: An der Uni?

Thomas Mühlnickel: Ja.

Gilda Sahebi: Ich kannte niemanden.

Thomas Mühlnickel: Das klingt ja so absurd getrennt voneinander. Beides, also zumindest im Studium gleichzeitig zu machen, die Karl Lauterbachs dieser Welt, die gibt es schon, aber ... Ich hätte jetzt gedacht, wer Politik studiert will, Journalist werden, Politiker werden, Taxifahrer werden. Wer Medizin studiert will, Arzt werden. Das klingt wie so zwei total getrennte Lebensvorstellungen. Wusstest du eigentlich am Anfang schon, was es von beiden am Ende wird oder hast du es dir einfach ewig offen gehalten?

Gilda Sahebi: Am Anfang habe ich nur Medizin studiert. Das war in Heidelberg damals. Und, alles, was ich damals sozusagen gefühlt habe, war nur Intuition. Das war nichts, was ich irgendwie systematisieren oder erklären konnte. Und eben in Heidelberg im Medizinstudium habe ich mich schon sehr unwohl gefühlt. Also ich habe schon gemerkt, so ich weiß nicht, was es ist. So im Nachhinein weiß ich, was es ist. Es war einfach, es war nicht der Ort, um Fragen zu stellen, um kritisch zu sein. So Medizin ist nicht der Ort dafür. Und dann habe ich das Physikum gemacht, das erste Staatsexamen, dann habe ich die Uni gewechselt und da habe ich gemerkt, ich brauche irgendwie was anderes rein. Nicht, weil ich gedacht habe, ich werde nicht Ärztin, so das war für mich nie eine Option anfangs, sondern weil ich gedacht habe, ich muss mich, ich muss was schreiben, ich muss was lesen, ich kann so nicht, kann nicht nur die ganze Zeit schlucken, schlucken, schlucken und dann wieder auskotzen. Also dieses, was man halt auswendig lernen muss bis zum Geht-nicht-mehr. Und dann tatsächlich erst im letzten Jahr vom Medizinstudium, PJ, im praktischen Jahr, da habe ich dann gemerkt, als ich dann wirklich jeden Tag in der Klinik gearbeitet habe, no fucking way in diesem System. Nie im Leben will ich nicht. Und da kam dann erst, da war ich Ende 20, da habe ich dann gedacht, ich glaube, es muss was anderes werden. Das war aber spät.

Thomas Mühlnickel: Was wärst du heute für eine Ärztin, wenn du es doch zu Ende gebracht hättest?

Gilda Sahebi: Neurologin wollte ich werden.

Thomas Mühlnickel: Oh, spannend.

Gilda Sahebi: Ja, finde ich immer noch super spannend.

Thomas Mühlnickel: Ich fände das ja immer so ganz interessant, wenn man überlegt, es geht halt irgendwie, glaube ich. Ich glaube, es geht nicht. Einfach mal zu gucken, wie wäre der andere Weg gelaufen?

Gilda Sahebi: Ja, die Frage habe ich mir in diesem Zug gestellt tatsächlich, als ich nach Deutschland zurückfahre. Ich habe gefragt, was, wenn ich in einem anderen Land leben würde? Was für ein Leben hätte ich? Wäre ich Journalistin? Wäre ich irgendwie Mutter mit drei Kindern auf dem Land? Ich weiß es nicht, aber das sind krasse Fragen. Ja, nee, also ich meine, ich habe diese Studiengänge zu Ende gebracht. Ich hätte ja weiter in die Medizin gehen können. Ich glaube, es wäre nicht gut gegangen.

Thomas Mühlnickel: Hättest du so ein präferiertes, alternatives Leben?

Gilda Sahebi: Das ist eine sehr schwere Frage. Genau die habe ich mir gestellt. Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht.

Thomas Mühlnickel: Kannst du auch später nochmal ändern.

Gilda Sahebi: Also ich bin sehr froh da, wo ich bin.

Thomas Mühlnickel: Da hast du doch alles richtig gemacht. Gibt es einen besten Rat, den du mal bekommen hast?

Gilda Sahebi: What is not Love is not real.

Thomas Mühlnickel: Da muss man lang drüber nachdenken.

Gilda Sahebi: Ja, aber es ist die Wahrheit.

Thomas Mühlnickel: Das ist gut. Der kommt auf meine Liste der guten Ratschläge. Spannend.

Die Lage im Iran

Thomas Mühlnickel: Komischer Bruch, können wir kurz noch über den Iran reden? Du warst ja einfach, weil du dich mit dem Land, mit dem Thema gut auskennst, natürlich auch, weil du den Hintergrund hast, war es natürlich in den letzten Jahren, als es mit den Protesten losging, dann später mit der ersten Kriegsrunde, dann mit der zweiten Kriegsrunde, hast du ja immer sehr gefragt in den Medien dazu Einschätzung zu geben und das kannst du einfach saugut und wenn ich dich schon mal hier habe, auch wenn wir jetzt nicht live in drei Tagen diese Folge draußen haben, trotzdem mal, mit dir kurz drüber sprechen wie ist, wie ist eigentlich die Lage im Iran nach all diesen Umwälzungen der letzten drei Jahre, die manchmal so wirken von außen, hat es gar keine gegeben.

Gilda Sahebi: Ja, voll. Also so schlecht wie noch nie, würde ich sagen. So schlecht wie seit der Revolution nicht mehr. Also, in jedem Bereich des Lebens, wirtschaftlich erstens mal, also die Armut ist massiv gestiegen, Mittelschicht ausgeblutet. Und, man kann sich die alltäglichsten Dinge nicht mehr leisten. Die Währung ist nichts wert. Arbeitslosigkeit. Also wirtschaftlich, es war noch nie so schlecht wirtschaftlich. Politisch, weil dieses Regime so brutal ist. Also man denkt immer, es geht nicht noch brutaler, aber die werden immer brutaler. Also jetzt so im Zuge des Krieges ist die Repression noch stärker geworden. Religiöse Minderheiten wie die Bahá'í werden mehr verfolgt, unter Druck gesetzt. Frauen wieder mehr. Politische Gefangene, Hinrichtungen. Also es werden immer noch Menschen hingerichtet, die im Januar protestiert haben. Und die Zukunftsangst, die Menschen sowieso schon lange haben, ist noch größer geworden, weil man überhaupt nicht weiß, man hatte oder nicht man. Es gab Menschen, die gehofft haben, dass dieser Krieg dazu führt, dass das Regime fällt. Die allermeisten Menschen in diesem Land wollen dieses Regime nicht, immer noch nicht und werden es auch nie wollen. Der Bruch ist zu groß, auch nach den Massakern im Januar bei den Protesten. Und es sieht gerade nicht so aus, als würde das Regime fallen.

Thomas Mühlnickel: Dann gibt es einen Enthauptungsschlag, der ja, klingt irgendwie komisch, wenn Menschen sterben, aber der auch eine Chance sein kann, und die sitzen innerhalb von Stunden wieder und immer noch fest im Sattel, das Land geht den Bach runter, die überstehen diese ganzen harten Auseinandersetzungen mit Israel und den USA und, ich frage mich ja immer, ohne jetzt vom Iran nähere Kenntnis außer Medien zu haben, wo kann man dann, wenn man in dem Land sitzt, noch Hoffnung schöpfen, dass es irgendwann mal gelingt?

Gilda Sahebi: Hoffnung gibt es nur in der Gemeinschaft. Also die Bevölkerung im Iran ist eine sehr gemeinschaftliche Gesellschaft. Also ich habe zum Beispiel von vielen Leuten in den letzten Monaten Videos bekommen, wie sie zusammensitzen und tanzen, und im Garten sitzen und picknicken und einfach die Gemeinschaft hält einen am Leben. Das war im Iran schon immer so, das ist weiterhin so. Einer hat mir tatsächlich berichtet, das heißt sozusagen Mehmani, das ist dieses Zusammenkommen von Familien, Freundinnen. Man kommt zusammen abends, habe ich auch viele selber natürlich gehabt. Man ist zusammen, man tanzt, man musiziert, man hat immer ein Instrument dabei, es wird gesungen, es wird gespielt. Und alleine wegen der wirtschaftlichen Umstände ist es weniger geworden. Und das ist wirklich ein schlechtes Zeichen. Weil das ist die Lifeline von vielen Menschen, die Gemeinschaft, das Zusammenkommen, sich gegenseitig helfen. Ich hatte gerade eine Unterhaltung mit meinem Bruder über Pflege, Pflegebedürftigkeit und so weiter. Und ich habe gesagt, ich werde meine Eltern nie im Leben in ein Heim, aufgrund der Frage, würde nie passieren. In Heimen, hier sitzen irgendwie, also ich glaube, eingewanderte Menschen schicken ihre Familien nicht hier in die Heime. Ich glaube, sie sitzen vor allem Deutsche. Macht man im Iran auch nicht. Also es gibt wohl sowas wie Heime. Und dann hat mein Bruder erzählt, dass eben eine Freundin von ihm, dass deren Onkel irgendwie pflegebedürftig wurde. Und der hat irgendwie keine Familie mehr oder so. Jedenfalls war die Absicht, den in ein Heim zu schicken. Und dann haben sich zig Familien gemeldet. Auf gar keinen Fall. Der kommt zu uns. Also man wird natürlich dafür bezahlt. Das ist jetzt nicht irgendwie. Aber so diese Familie, die Gemeinschaft, man hilft sich gegenseitig, ist was sehr, sehr Starkes dort. Und ohne das können die Menschen, glaube ich, gar nicht mehr. Schon lange nicht mehr.

Thomas Mühlnickel: Vielleicht kannst du mir das mal übersetzen. Das ist tatsächlich eher eine private Frage gerade. Wir müssen alle mithören. Ich habe mir selber mal die Frage gestellt, das ist eine ganz komische Analogie, aber ich bin jetzt 44. Ich bin Optimist, 50 Jahre mache ich noch. Aber man stellt sich ja irgendwann auch diese Frage von, in welchem Umfeld werde ich das haben? Unter was für einer Regierung, in was für einem wirtschaftlichen Umfeld, in was für einem beruflichen Umfeld, Klima, spielt ja alles rein. Wenn man keinen gefestigten Glauben hat, ist man eher auf der Linie von danach ist vorbei und was habe ich von diesem einen Leben, das ich da habe, gehabt. Wenn ich einen starken Glauben habe, kann mir das vielleicht anders durchhelfen, dass ich sage, naja, irgendwann kommt die nächste Chance und dann sind vielleicht andere da oder ein anderes Umfeld, in dem ich lebe. Aber wie hält man das aus, in so einer in seinem Umfeld zu leben, und an sich sein eigenes Leben vorbeiziehen zu lassen ohne machen zu können, was man eigentlich gerne machen möchte, sondern unterdrückt zu sein. Ich finde das total, für mich selber unfassbar schwer vorstellbar, wie das ist, da drin zu sitzen.

Gilda Sahebi: Das frage ich mich auch und bin dann immer wieder überrascht, wenn ich dann mit Leuten spreche, wie sie Witze machen. Wie sie von schönen Dingen erzählen. Die Menschen sind sehr, sehr, sehr gut darin, die Schönheit im Leben zu sehen. Da muss man das Gehirn trainieren. Das ist ein Trainieren fürs Gehirn. Die machen das, glaube ich, völlig unbewusst, aber sie machen es, weil sie müssen und sind unfassbar gut darin.

Thomas Mühlnickel: Also auch für sich selber eine Anpassungsstrategie zu finden, das Gute dann noch zu sehen, wenn wenig Gutes da ist.

Gilda Sahebi: Das Gute ist aber immer da. Das kleinste Licht kann eine Dunkelheit erhellen, egal wie klein es ist.

Thomas Mühlnickel: Das ist fast ein runder Bogen, oder?

Hoffnung und Zukunftsbild

Thomas Mühlnickel: Unabhängig vom Thema, was wir jetzt gerade hatten, was macht dir generell Mut?

Gilda Sahebi: Menschen. Ich habe sehr viel Liebe für Menschen. Es gibt wenig Menschen, die ich verachte oder hasse oder niemanden. Oder Donald Trump kommt sehr nah, aber ne? Ne, ich habe eine große Liebe für Menschen.

Thomas Mühlnickel: Liebe und Menschlichkeit zieht sich so ein bisschen durch bei dir, ne? Auch, selbst die Traurednerin passt da total zu.

Gilda Sahebi: Ja, ich wollte gerade Trauer… Nee, ich bin Traurednerin. Ja, Trau- und Trauerrednerin ist sehr eng beieinander.

Thomas Mühlnickel: Ein ER ändert alles.

Gilda Sahebi: Ja, ja. Ja, ja.

Thomas Mühlnickel: Lass uns beide jetzt mal fliegen. Wir fliegen jetzt ins Jahr 2050 mit einer Zeitmaschine. Wir können das. Wir steigen am Brandenburger Tor wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Gilda Sahebi: Das Land, das wir daraus machen.

Thomas Mühlnickel: Hast du eine Idee, was wir daraus machen?

Gilda Sahebi: Nein. Wirklich nicht. Ich weiß es nicht. Es liegt in uns.

Thomas Mühlnickel: Aber nicht Wait and See, sondern Do and See. Was wären so drei Sachen, die du gerne machen würdest, damit es ein gutes Land ist?

Gilda Sahebi: Das kann ich auf mich gar nicht sagen, ich habe auch keine Strategie, ich habe keine Strategie, ich arbeite sehr viel an meinem Schatten, damit der nicht so viel Macht hat, damit ich, true, kind, necessary, complete. Das ist alles, was ich kann. Alles andere weiß ich nicht.

Thomas Mühlnickel: Dann nehmen wir die vier Türen und den Schatten. Gilda, das war eines der krassesten Gespräche in 45 Folgen.

Gilda Sahebi: Wirklich?

Thomas Mühlnickel: Ja, ich hoffe, wir führen das mal bei irgendeiner Gelegenheit hier oder woanders fort, weil das war gut. Hat sehr, sehr viel Spaß, würde ich es nicht nennen, aber es war ein richtig gutes Gespräch, weil wir wirklich an harten Dingen gekratzt haben heute.

Gilda Sahebi: Danke.

Thomas Mühlnickel: Danke, dass du gekommen bist. Vielen Dank für deinen Besuch bei „Damit die Guten gewinnen“.

Gilda Sahebi: Danke, dass ich da war. Und danke für dieses sehr, sehr tiefgehende Gespräch.

Thomas Mühlnickel: Gerne. Danke.

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