Warum trifft Hass im Netz vor allem Frauen, Kristina Lunz?

Thomas Mühlnickel: Kristina Lunz, schön, dass du da bist. Schön, dass wir uns endlich mal wiedersehen.

Kristina Lunz: Ja, ich freue mich auch total. Es wurde Zeit.

Thomas Mühlnickel: Ja, acht Jahre her.

Kristina Lunz: Ach, ja, das stimmt. Das war, glaube ich, in meinem ersten Jahr in Berlin hier.

Thomas Mühlnickel: Ja, das kann gut sein. Stimmt, da bist du damals bei uns in der Agentur. Lauter junge, aufstrebende Leute sind da aufgetreten. Du, Diana Kinnert, die neulich ja hier war. Kevin Kühnert, damals noch Juso-Chef der SPD. Lars Klingbeil, damals noch Generalsekretär der SPD. Allen ist was geworden. Alle meine Gäste sind groß geworden. Ist das nicht schön?

Kristina Lunz: Muss an dir liegen, scheint so.

Thomas Mühlnickel: Oder wenn damals einfach ein guter Riecher für den Abend.

Kristina Lunz: Oder so.

Wer sind die Guten?

Thomas Mühlnickel: Kristina, das heißt ja hier, damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Kristina Lunz: Für mich die Guten sind Menschen, die konstruktiv, produktiv vorangehen, aufbauen, gestalten, nicht beim Reden stehen bleiben. Es gibt so ein Zitat, ich liebe das. Das ist von Paulo Coelho, ein brasilianischer Schriftsteller. Der hat mal gesagt, the world is changed not by your opinion, but by your example. Und für mich sind die Guten, die echt so die, wie sagt man, die Hemdsärmel hochkrempeln oder irgendwie die Hosenbeine in die Hand nehmen. Sprichworte sind nicht so meine Stärke, aber ich glaube, du weißt, was ich meine. Und irgendwie vorangehen und versuchen zu gestalten. Und gleichzeitig dabei auch das, was sie nach außen irgendwie projizieren und sagen, auch wirklich auch so leben als Person, also auch viel Integrität.

Thomas Mühlnickel: Haben wir davon gerade genug Leute im Land?

Kristina Lunz: Also ich kenne einige. Manche von denen sind gut sichtbar und haben was zu sagen. Andere wünschte ich, hätten mehr zu sagen. Also es gibt sie auf jeden Fall. Und jetzt müssen wir sie nur noch an die richtigen Stellen bekommen.

Vom Dorf nach Oxford bis zur feministischen Außenpolitik

Thomas Mühlnickel: Wir haben beide was gemeinsam. Wir kommen beide vom Dorf.

Kristina Lunz: Jetzt bin ich mal gespannt, wie groß deins ist oder wie klein.

Thomas Mühlnickel: 7000.

Kristina Lunz: Das sind mir immer die Liebsten, die mir erzählen, sie kämen vom Dorf und dann ist das so eine Kleinstadt.

Thomas Mühlnickel: Es nennt sich Großgemeinde in der Tat, aber für mich fühlt es sich an wie ein Dorf.

Kristina Lunz: 60 Einwohner.

Thomas Mühlnickel: 60? Also ein bisschen kleiner, ja. Bestimmt. 7000er, wir hatten mein Gymnasium damals, das war in einem Ort mit 6000 Einwohnern. Und das war mit dem Schulbus so eine halbe Stunde entfernt. Das war für mich die Stadt damals. Das war die große Welt.

Kristina Lunz: Ich musste auch mit dem Bus immer zur Schule fahren.

Thomas Mühlnickel: Aber innerhalb des Ortes?

Kristina Lunz: Innerhalb des Ortes gab es die Grundschule und zum Gymnasium später musste ich mit dem Bus in die Kreisstadt fahren.

Thomas Mühlnickel: Ach, da hattet ihr wirklich nicht in eurem?

Kristina Lunz: Nee, in unserem 7000-Personen-Kaff gab es tatsächlich keine. Also Realschule, Hauptschule gab es, aber kein Gymnasium, deshalb musste ich immer Bus fahren. Große, weite Welt. Und dann, da kommt die zweite Gemeinsamkeit, wir waren beide die erste in der Familie, die studieren durfte.

Thomas Mühlnickel: Okay, ja. Du hast in so schillernden Orten wie Oxford unter anderem studiert. Wie kommt man da so hin? Also jetzt nicht rein von der Reise her mit dem Bus oder mit dem Flugzeug, sondern wie kommt man da mit dieser Vita hin, dass man eigentlich einen weiten Weg dahin hat?

Kristina Lunz: Ja, ich hatte ziemlich viele Fürsprecher, oder Unterstützerinnen, Fürsprecher auf meinem Weg. Also ich hatte sehr oft Menschen an unterschiedlichen Punkten, die mich wahnsinnig ermutigt haben, unterstützt haben. Es waren in der Schule irgendwie so zwei, drei ausgewählte Lehrer. Und ja, oder auch schon in der Grundschule. Ich erinnere mich, ich wollte unbedingt nach der vierten Klasse auf die Realschule gehen, weil meine große Schwester, mein Vorbild damals, auf die Realschule gegangen ist. Und dann war das für mich klar, ich will genauso sein wie sie und da möchte ich hin. Und gleichzeitig war ich die Klassenbeste in der vierten Klasse. Und es waren dann beispielsweise die Eltern von einer Freundin, beide Ärzte, die dann interveniert haben und gesagt haben, Kristina, aber magst du nicht mehr überlegen, vielleicht doch aufs Gymnasium zu gehen? Meine Eltern, die waren immer maximal unterstützend und gleichzeitig, man kann sagen, die haben uns sehr allen Freiraum gelassen. Und gleichzeitig, wenn man bestimmte Erfahrungen selbst nicht macht, beinhaltet dieser Freiraum vielleicht manche Optionen nicht so stark wie andere. Und ja, es gab immer wieder Interventionen an den richtigen Stellen oder auch sehr prägend war mein damaliger Partner. Wann war das? Ich habe dann im Bachelor Psychologie studiert und VWL. Weil ich hatte eines der besten Abitur in meinem Jahrgang. Und es hieß immer, wenn man das hat, sollte man Psychologie oder Medizin studieren. Ich habe Zulassungen für beide bekommen und dann meinte meine Mutter, Kristina, du kannst doch gar kein Blut sehen. Mach das mal nicht mit der Medizin, dann mach halt die Psychologie. Und dann wieder als beste, mitbeste Bachelorstudium abgeschlossen. Und mein damaliger Partner meinte dann, ich wusste, ich möchte nicht weitermachen, ich möchte nicht meinen Master in Psychologie machen. Und er meinte dann, ja, aber wenn du doch irgendwie was gesellschaftspolitisches machen möchtest, wieso denn nicht in London oder Oxford, so einige der besten Unis? Und ich sagte noch, ja, Leute wie ich studieren da nicht. Und wie soll man das finanzieren? Und wie soll das überhaupt gehen? Und mein Englisch ist nicht gut und überhaupt nichts passt. Und er war Brite. Ich hatte den in einem Praktikum kennengelernt. Mein allererstes Praktikum oder mein allererster Aufenthalt im englischsprachigen Raum während meines Bachelorpraktikums in der Uni dort. Und er meinte dann, nee, bewirb dich mal. Und das hat dann auch geklappt. Ich habe einen Master in London gemacht, wurde kurz davor, Ende meines Bachelorstudiums, weil ich auch nicht davon erfahren hatte, in eines der sogenannten politischen Begabtenförderungswerke aufgenommen. Also die finanzielle Unterstützung war essentiell für mich und auch für mein Masterstudium in London ein zinsloses Darlehen, das ich dann nach dem Studium zurückgezahlt habe. Und dann habe ich noch ein zweites Masterstudium in Oxford angeschlossen. Also es waren ja viele Menschen, die es immer wieder gut gemeint haben mit mir und Wege aufgezeigt haben, die ich nicht kannte.

Thomas Mühlnickel: Haben diese Interventionen dir immer gefallen oder war das manchmal auch eher so Widerstand für dich?

Kristina Lunz: Ich glaube, ich bin jemand, die sehr gut mit Kritik, Gegenrede umgehen kann und auch in Bezug auf meinen Weg. Wenn Leute mir gesagt haben, Kristina, nicht so gute Idee, habe ich mich erstmal immer erst hingesetzt und überlegt, statt irgendwie defensiv zu sein. Und das hat mir sehr geholfen. Und gleichzeitig aber auch, ich war schon immer jemand, und beim Dorf damals hat auch mal eine Freundin so gesagt, Kristina, die fragt immer so viel. Also ich frage sehr viele Menschen auch immer um Hilfe und um Unterstützung, weil ich auch irgendwie schnell erkannt hatte, dass mein Horizont sehr beschränkt ist oder die Dinge, die ich irgendwie sehen kann für mich. Und zum Großteil ist diese Erfahrung immer auf Unterstützung und Offenheit gestoßen.

Thomas Mühlnickel: Barack Obama hat ja mal inhaltlich, und das ist nicht wörtlich gesagt, es gibt diese Orte, die irgendwie so Legende sind. Man glaubt immer, die Leute, die da sind und Netzwerke, die da sind, ist was ganz, ganz Besonderes. Und wenn man da reinkommt, stellt man fest, so viel Besonderes ist da gar nicht drin in Wahrheit. Also auf Deutsch, die kochen auch nur mit Wasser. Ich habe das auch ganz oft auf meinen Baustellen, gut, mein Abi reichte eher dann so für Lehramt oder BWL, aber das ist was anderes. Krasser Weg. Absolut, absolut.

Kristina Lunz: Nicht akademisch.

Thomas Mühlnickel: Auf dem Weg auch immer wieder gemerkt, da wo man hinkommt, die Leute kochen wirklich nur mit Wasser. War das auch dann deine Erfahrung in Oxford?

Kristina Lunz: Ich glaube, so eine Mischung, also einerseits ist das genau richtig und gleichzeitig konnte ich sehr schnell lernen, dass bestimmte Zugänge so in der Folge, dort gewesen zu sein, so krass Türen öffnen, dass es auf jeden Fall heftige Vorteile schafft für diejenigen, die dort sind. Und dann natürlich nochmal abhängig von den bereits eigenen Möglichkeiten und Netzwerken, mit denen man an so einen Ort geht. Also die Erfahrung für Menschen, und das ist ja der Großteil auch weiterhin in Oxford, irgendwie aus der Oberschicht, aus internationaler akademischer Oberschicht, die dort hingehen, haben nochmal andere Erfahrungen als ich sie hatte. Also ja, es ist richtig, kochen auch nur mit Wasser und intellektuell war das kein Problem für mich mitzuhalten. Aber was den Habitus anging, war es ein Thema für mich mitzuhalten. Oder es hat einiges an Zeit gebraucht. Und ja, an so Orten und in bestimmten Kreisen und Netzwerken fällt schon sehr schnell die Klassendynamik auf und wer wie profitiert und wie auch unfaire Vorteile weitergegeben werden an Menschen, die denen ähnlich sind, die bereits in diesen Kreisen sind.

Thomas Mühlnickel: Du bist in den letzten zehn Jahren sehr bekannt geworden mit etwas, was vor zehn Jahren auf so ein Nischenthema wirkte. Das eine war feministischer Aktivismus, gepaart mit dem anderen, Diplomatie, Außenpolitik. Klang damals irgendwie noch so total schräg, bekam dann aber sehr schnell sehr viel Konjunktur. Wie bist du zu diesem Thema gekommen?

Kristina Lunz: In London hatte ich schon internationale Politik, Menschenrechte studiert und in Oxford dann noch Master in Diplomatie gemacht. Und dadurch für jemanden, die im Bachelor das eben nicht studiert hatte, sehr kurze Zeit sehr viel gelernt und sehr schnell sehr viele Fragen mir gestellt. Also kleine Beispiele, es fing bei den Reading Lists an, also die Dokumente und Bücher, Papiere, die wir in Vorbereitung für den Unterricht, für die Vorlesungen lesen sollten, die fast ausschließlich von Männern geschrieben wurden aus, weiß nicht, wahrscheinlich fünf Ländern, UK, US, Italien, Deutschland, irgendwie so eine Handvoll. Und genau, es kamen mir sehr schnell sehr viele Fragen und sehr schnell sehr kluge Menschen getroffen. Eine Freundin, Jennifer Cassidy, damals, sie hatte meinen Master ein paar Jahre vor mir gemacht und hat dann so als Assistenzprofessorin in der Art auch dort unterrichtet und sie hatte in der Zeit damals das allererste Buch zu Gender and Diplomacy rausgebracht. Und dann auch, das war 2014, als ich in Oxford war, erzählte sie mir einen Mittag beim Mittagessen im College, so ein bisschen Harry Potter Style, dass die damalige schwedische Außenministerin eine feministische Außenpolitik einführte in dem Land. Und wir beide so, oder ich noch mehr so, was zur Hölle soll das sein? Und durch mein Interesse, das ab London so stark zunahm in Bezug auf Frauenrechte, Feminismus, internationale Menschenrechte, wurde diese Wut größer, ob der internationalen Zustände beim Thema Gleichberechtigung, männliche Gewalt gegen Frauen und so weiter, und meine inhaltliche Expertise zu Diplomatie und Außenpolitik immer stärker. Und so kam dann der Wunsch nach dem Studium, irgendwie in einen Bereich hineinzukommen. Und ich hatte dann die Freude und Ehre, ich wurde dann genommen bei einem internationalen Fellowship, von Mercator war das damals, um ein Jahr lang mit, wir waren glaube ich 25 Fellows, in unterschiedliche internationale Organisationen hineinzuschauen und dort zu arbeiten. Und da war ich erst in Kolumbien und habe für eine feministische Organisation gearbeitet zu der Zeit des Friedensreferendums zwischen der kolumbianischen Guerilla, der FARC, und der kolumbianischen Regierung, und unglaublich viel über Friedensprozesse, Frauenrechte, Menschenrechte gelernt. Und dann bin ich zu den UN, dem Entwicklungsprogramm der UN nach New York, von dort nach Myanmar, 2017. Das war auf der Höhe des Genozids des burmesischen Militärs gegen die muslimische Minderheit der Rohingya. Und habe dann auch über das Jahr hinaus dort Vertrag bekommen und bin dort geblieben. Und konnte so, und in derselben Zeit hatte ich irgendwie 2014 schon eine Kampagne gegen die Bild-Zeitung gemacht, gegen Sexismus in der Bild-Zeitung, und war 2016 auch vorne mit dabei, die Änderung, die erfolgreiche Änderung des Sexualstrafrechts, Nein heißt Nein, zu fordern. Und gleichzeitig habe ich aber in internationaler Politik und Diplomatie gearbeitet und hatte so meine Herzensthemen gefunden und dann entschlossen, selbst zu gründen.

Die Bild-Kampagne, Angriff und Rückzug

Thomas Mühlnickel: Diese Bildkampagne, du hast sie ja gerade kurz angesprochen, die hatte dich ja das erste Mal so ein bisschen bekannter auch gemacht schon. Wie ist denn das, wenn man so relativ frisch aus dem Studium noch kommt und noch im Studium an diesen diplomatischen Themen arbeitet und sich dann mit dem härtesten, fiesesten, größten Medienkonzern in Deutschland anlegt? Was ist los mit dir?

Kristina Lunz: Ja, das haben so einige gefragt. Die Frage habe ich mir auch gestellt selbst. Ja, das war wild. Das war ganz viel Naivität, die mich dahin gebracht hat. Überhaupt keine Ahnung gehabt, was das auslösen könnte, was das bewirken könnte, welche Konsequenzen, Stichwort digitale Gewalt, was das alles haben könnte. Es waren, also auf jeden Fall für mich, die Early Days von Social Media, hatte mir gerade irgendwie einen Twitter-Account geholt. Instagram gab es schon bestimmt, glaube ich, aber hatte ich noch nicht. Und habe mir irgendwie über Nacht, in meiner ersten Woche in Oxford, so auf YouTube How to Build a Website und mir eine Website zusammengebastelt, und war dann sehr schnell sehr überrascht in Bezug auf die Resonanz, also positiv und negativ. Also direkt am nächsten Tag irgendwie nach dem offenen Brief, dann kam Change.org auf mich zu, das in eine Petition zu verwandeln, direkt die ersten, erst Radiointerviews, dann Zeitungsinterviews, erst nationale, also deutsche Presse, obwohl ich noch in England war, dann aber auch international, und gleichzeitig extremer Gegenwind und gleichzeitig auch, ich glaube, so ein Gespür für den Charakter des damaligen Chefredakteurs Kai Diekmann bekommen, der sehr hässlich ist. Und ja, so, und aber weiter entschlossen gewesen, ich bin so überzeugt davon damals und heute, dass es also nicht für eine Sekunde in Ordnung ist, wie unterschiedlich über Männer und Frauen in Massen, also in so großen Medien oder generell berichtet wird, dass es genau richtig war, das zu tun. Und das hat so meine Entschlossenheit nochmal gestärkt.

Thomas Mühlnickel: Da kommen Leute auf dich zu und wollen was von dir. Die wollen, dass du mit denen sprichst. Die wollen, dass du Interviews gibst. Die wollen, dass du Bücher schreibst, dass du Reden hältst, dass du in Podcasts auftrittst. Und gleichzeitig gibt es Leute, die finden dich genau deshalb total doof und tun alles, was sie können, damit du deinen Weg nicht schaffen kannst. Wie fühlt sich das an, wenn eigentlich auf zwei Seiten die einen mit Liebe kommen und die anderen mit Shit?

Kristina Lunz: Ich glaube, das ist bis heute so ein persönlicher Aushandlungsprozess. Also natürlich bin ich inzwischen ziemlich gestärkt, auch weil ich richtig dunkle Phasen durchgemacht habe mit monatelang anhaltender extremer digitaler Gewalt und Diffamierungen. Und mir hat mal jemand, ich weiß nicht, ob das in der Zeit war, so einen Spruch oder so einen Rat mitgegeben und gesagt, diejenigen, die am meisten ein Potenzial erkennen, werden am stärksten gegen dich vorgehen. Also es hat auf jeden Fall gebraucht und es ist immer noch ein Prozess, komplett die Dynamiken zu verstehen und dann auch zu durchdringen, wie sie funktionieren, dagegen dann, also nicht nur irgendwie so meine Arbeit zu tun, sondern dann auch noch solche Dynamiken offenzulegen. Aber das mache ich ja nicht nur für mich, sondern für richtig viele. Also wie viele, vor allem Frauen, öffentlich angegangen werden. Also man kann eigentlich davon ausgehen, dass jede öffentliche Frau, die wirksam ist für ein politisches Thema, dass sie heftige Anfeindungen, Diffamierungen erlebt. Und auch da habe ich so eine Dickköpfigkeit. Bin ich bereit, das zu akzeptieren?

Thomas Mühlnickel: So gar nicht der Gedanke, ich ziehe mich ins Private zurück, ihr könnt mich alle mal.

Kristina Lunz: Temporär hatte ich das wiederholt über die Jahre. Bei der Bildkampagne, über die ich gerade gesprochen hatte, mindestens so ein komplettes Wochenende. Ich wusste nicht, also es war so viel Naivität, ich hatte keine Ahnung von digitaler Gewalt. Und dann kam das alles, dann kamen die Vergewaltigungsandrohungen, die langen E-Mails mit Beschreibungen des sexuellen Missbrauchs meiner Person, die Drohungen gegen meine Familie mit Offenlegung des Dorfes, wo ich herkomme, und und und. Und so geballt in so kurzer Zeit. Da habe ich dann das Wochenende durchgeweint und war mir sicher, dass ich nicht weitermache. Und auch da, für mich ist immer wieder so mein wichtiger Coping-Mechanismus eine Intellektualisierung von dem, was passiert. Ich muss dann ganz viel lesen und verstehen, warum das irgendwie passiert, und kann das dann wiederum auch irgendwie wieder weitergeben an andere. Und ja, oder ich hatte auch eine andere Phase, wo ich über ein paar Monate mich komplett zurückgezogen habe. Und ja, genau, es ist nicht immer ein Genauso-weiter, sondern manchmal zurückziehen und sammeln und eruieren, ob es weitergeht, wie es weitergeht, was bleibt und was nicht mehr bleiben kann.

Thomas Mühlnickel: Wer hat dir da geholfen in der Zeit?

Kristina Lunz: Also zuletzt beispielsweise, als es mir da gar nicht gut ging, also vor allem Familie zum einen, mein Mann, meine besten Freundinnen, aber auch andere Frauen, die sehr ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Also zum Beispiel eine Düzen Tekkal ist ganz, ganz wichtig für mich als Freundin, aber auch als Wegbegleiterin, als irgendwie Mitkämpferin, aber auch eine Annalena Baerbock, die dann zum richtigen Zeitpunkt die richtige Nachricht irgendwie schreibt. Oder auch Austausch mit, vor allem jetzt auch immer noch, mit Frauen wie Frauke Brosius-Gersdorf oder einer Maja Göpel. Und es ist eine der größten Schätze und Bereicherungen in meinem Leben, solche Frauen zu kennen und mit denen gemeinsam, wenn auch immer anders erlebt, es aber Gemeinsamkeiten in bestimmten Dynamiken gibt, irgendwie sich darüber austauschen zu können.

Warum Frauen im Fokus stehen

Thomas Mühlnickel: Du kennst dich da besser aus, du kannst es mir noch viel besser erklären, auch unseren Hörerinnen und Hörern, was da passiert. Aber wenn wir mal bei uns in unsere Folgen zurückschauen, Natascha Strobl, Mo Asumang, Diana Kinnert, ganz sicher auch unsere Folge heute, sind immer die, wo am meisten Bambule im Nachhinein auf YouTube und auf den Social Media Kanälen ist. Wir sind da relativ hart und gehen auch hart dagegen an, weil wir niemandem da eine Reichweite bieten wollen mit unserem Kanal. Aber es sind genau diese Folgen. Ich habe es selber mal erlebt, ich habe zwei Jahre lang Nancy Faeser begleiten dürfen oder beraten dürfen, genau in dieser Phase, wo sie 2024 öffentlich besonders niedergemacht wurde. Warum suchen sich diese Menschen, diese Trolle und auch diese organisierten Fabriken, warum suchen die sich immer die Frauen aus?

Kristina Lunz: Zum einen, vor kurzem ist ein Buch von Düzen und mir erschienen und in einem Kapitel schreiben wir über die Parallelen von den Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit und diesen digitalen Hetzjagden von Frauen von heute. Und damals wie auch heute ist das, also wir haben in unseren patriarchalen Gesellschaften, ist so, ich würde das beschreiben wie so ein leicht waberndes oder loderndes, irgendwie so ein Feuer an Misogynie, oder wir nennen das Glut. Einfach überall so eine Glut und Misogynie, also die Frauenfeindlichkeit, die Frauenverachtung in der Gesellschaft, die jetzt seit zwischen 3.000 und 6.000 Jahren patriarchal geprägt ist, in der Frauen seitdem unterdrückt, kleingehalten, verachtet, fast jeden Tag in Deutschland an einer Frau ein Femizid begangen wird, fast jede Frau schlimmere männliche Gewalt erlebt hat. In dieser Gesellschaft, in der Frauen so stark verachtet werden, gibt es diese konstante Glut an Frauenverachtung. Und es braucht so wenig, um daraus Feuer zu entfachen. Und inzwischen, vor allem in Zeiten von Social Media, an einer Stelle im Buch schreiben wir, dass sich die sogenannten Hexenverfolger, Hexenjäger von damals heute irgendwie neidisch im Grab umdrehen würden, wenn sie sehen würden, wie einfach es heutzutage geht, Frauen zu verachten und zu diffamieren und einfach Mob gegen sie zu organisieren. Genau aus dieser Glut kann so schnell ein Feuer werden, weil auch dann in Zeiten von Aufmerksamkeitsökonomie, wo Likes, Shares, Verachtung, Hass, Desinformation, es gibt sechsmal mehr Desinformation als Fakten auf Social Media, belohnt werden, ist es ein riesen Anreizsystem, am stärksten gegen die vorzugehen, wo eben diese Glut schon da ist. Und das ist ganz stark das Frau-Sein. Es sind auch andere Merkmale. Es kann eine Nationalität, eine Religion, eine Sexualität sein. Aber die größte Gruppe ist das auf jeden Fall, das Frau-Sein.

Thomas Mühlnickel: Frauen, die nicht bereit sind.

Kristina Lunz: Sich zu fügen.

Thomas Mühlnickel: Ja. Und herzugehen.

Kristina Lunz: Ja, genau.

Thomas Mühlnickel: Abends zu kochen für den Mann, ihm die Pantoffeln hinzulegen, wie man es in den 50ern angeblich immer gemacht hat.

Kristina Lunz: Ja, und einfach zu respektieren, welche Gesetze es gibt, welche Machtverhältnisse. Und jede einzelne Frau, die dagegen anspricht, ist so digitales Freiwild. Und deswegen auch gut, als du gerade gesagt hast, dass ihr da auch entschieden reingeht und dass ihr das analysiert und erkannt habt, dieses Muster. Weil wenn es diese Schutzstrukturen und diese Interventionen nicht gibt, wird es einfach Stück für Stück gefährlicher für Frauen, weiter ihre Stimme zu erheben. Und wir sehen ja eh schon so einen Silencing-Effekt und Frauen, die sich zurückziehen, vor allem auch in der Politik, Politikerinnen. Und es ist eine gesellschaftliche Aufgabe, diesen Schutz zu bieten.

Thomas Mühlnickel: Ich kann ja hier keinen Podcast machen, der heißt Damit die Guten gewinnen, und ich lasse meine Gästinnen online auf unseren Kanälen fertigmachen. Das wäre auch noch schöner, wenn wir uns sowas bieten lassen würden. Euer Buch hat einen mega guten Titel, auch wenn es das Buch eigentlich nicht brauchen dürfte. Wer hat euch erlaubt, Frauen so zu hassen? Der ist hart gewählt.

Kristina Lunz: Ja.

Thomas Mühlnickel: Und der ist auch wirklich in die Fresse.

Kristina Lunz: Ja.

Das Buch gegen Frauenhass und die zehn Forderungen

Thomas Mühlnickel: Warum habt ihr es geschrieben?

Kristina Lunz: Also, das war nicht geplant. Als Ende März Collien Fernandes ihre Vorwürfe gegen ihren Ex-Mann öffentlich gemacht hat, wir alle wussten nicht davon. Und es war ein Donnerstag und wir lesen das jede für sich, glaube ich, in ihrem Büro, und haben dann uns aber sehr schnell zusammengeschrieben, weil es war ja sowieso eine Zeit, wo wir gerade alle noch über die Epstein-Files gesprochen haben, über den Pelicot-Prozess. Und dann kam auch noch das. Und an dem Abend, Donnerstagabend oder Freitagfrüh, Düzen und ich sind sowieso ständig im Austausch und auch sehr viel mit Ricarda Lang, haben uns zusammengeschrieben und gesagt, wir müssen irgendwas machen. Es kann nicht schon wieder sein, dass wieder ein Vorfall medial so viel Aufmerksamkeit zurecht bekommt und dann nach zwei Wochen Reels und Aufmerksamkeitsökonomie wieder verschwindet. Es braucht strukturelle Änderungen und wir alle drei haben da sehr viel Erfahrung darin, wie man diese gestalten kann, und auch ein starkes Netzwerk. Deswegen haben wir gesagt, okay, es ist jetzt Freitagnachmittag, bis Montag muss irgendwas stehen. Und dann haben wir innerhalb eines Wochenendes über 250 bekannte, berühmte Frauen aus Kultur, Politik, Medien mobilisiert, die sich, also von Ikkimel über Carolin Kebekus, Bärbel Bas, Natalia Wörner, Veronica Ferres, ganz andere Politikerinnen und andere Schauspielerinnen, ganz großartige Frauen, um eine Solidaritätsaktion mit Collien Fernandes zu machen und zu sagen, pass auf, we got your back, wir stehen hinter dir. Und gleichzeitig wollten wir es auch da nicht belassen damit, sondern haben direkt zehn Forderungen in der Zeit formuliert, unterstützt dann auch in der rechtlichen Bewertung von HateAid und anderen Juristinnen. Also ist immer am Ende so ein kleines Dorf. Und diese Forderungen umfassten Dinge wie unbedingt die dringende Kriminalisierung von der Herstellung und Verbreitung von sexualisierten Deepfakes, aber genauso, dass es endlich Ja heißt Ja im Strafgesetzbuch geben muss als Prinzip, dann Femizid als eigener Straftatbestand, eine nationale Strategie gegen männliche Gewalt. Und genau, also insgesamt zehn Forderungen, die haben wir an dem Montag dann auch veröffentlicht mit diesen 250 Frauen. Es wurde medial weit aufgegriffen. Campact hat sich dann gemeldet, gesagt, können wir das in eine Petition verwandeln. Wir haben gesagt, unbedingt bitte. Es haben bis heute über 337.000 Menschen unterschrieben. Eine der größten Petitionen auf der Plattform von Campact bislang. Und dann kamen Verlage auf uns zu. Und wir dachten erst, kriegen wir nicht hin. Und dann dachten wir, müssen wir aber. Und dann war uns auch wichtig, dass es sehr schnell gehen muss. Wir wollten unbedingt vor der Sommerpause, dass dieses Buch entsteht. Das hat bedeutet, dass innerhalb von zweieinhalb Monaten komplett der ganze Prozess funktionieren muss und davon drei, vier Wochen Schreibarbeit. Und der Verlag hat mitgezogen. Heyne, ganz großartig, Shoutout. Und so kam das, weil es einfach nicht, weil es einfach, es darf einfach nicht so bleiben.

Thomas Mühlnickel: Wow, zehn Wochen für ein Buch, das war irre.

Kristina Lunz: Das war wirklich irre. Davor habe ich zwei Bücher geschrieben, das ist ein ganz anderer Prozess gewesen. Der Verlag meinte auch, so haben sie es noch nie gemacht. Sie sind bereit, haben hier das Team zusammengestellt. Krasseste Unterstützung von diesem Verlag gehabt. Die haben auch gesagt, pass auf, ihr kriegt die schnellste und beste Lektorin, dann irgendwie noch eine externe Lektorin, die geholfen hat, dann das juristische Lektorat, hat parallel zum anderen Lektorat gearbeitet. Also Prozesse, die so eigentlich im Buchprozess nicht funktionieren.

Wie organisierte Mobs entstehen und Social Media sie verstärkt

Thomas Mühlnickel: Vielleicht kannst du es mir erklären. Also nehmen wir mal diesen Fall Collien Fernandes. Die ersten Stunden und Tage danach waren ja sehr eindeutig. Was ist ihr Schlimmes widerfahren? Was ist das für ein Typ? Wie kann das passieren, dass sowas in der Ehe passiert? Und dann dauerte das zwei Wochen, drei Wochen und dann ging es so richtig los, dass da so eine Gegenwelle hart ins Laufen kam, wo man eher versuchte, ihr die Schuld in die Schuhe zu schieben oder das alles so in Frage zu stellen. Ist das überhaupt richtig, stimmt das überhaupt? Und was da nicht alles kam. Ist das nur eine breite Masse von Leuten, die komisch vorurteilig sind und ihre Vorurteile unbedingt loswerden wollen oder frauenfeindlich sind und das loswerden wollen? Oder gibt es dahinter irgendwo einen Steuerungsmechanismus, der das alles in Gang setzt?

Kristina Lunz: Ich habe jetzt nicht den konkreten Fall Collien Fernandes analysiert. Ich habe trotzdem, glaube ich, ein gutes Verständnis für die Dynamiken. Tolle Analyse-Boutique, ich glaube, sie wollen anders genannt werden, aber polisphere hier in Berlin zum Beispiel, die machen ja so wichtige Analysen, beispielsweise zum Fall von Frauke Brosius-Gersdorf hatten sie es gemacht und auch zu anderen Fällen. Und das zeigt sich immer wieder und da gibt es auch ganz großartige Forschung, und wieder Shoutout zu Katja Muñoz von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, die genau das analysiert hat, und zwar Influencers Capability to Mobilize People. Und da braucht es nicht, also unter Influencers müssen keine Accounts mit Hunderttausenden von Followern sein, es reichen manchmal mikro-kleine Accounts mit ein paar Tausend oder Zehntausend Followern. Und was es braucht, ist Algorithmic Literacy, also ein Verständnis davon, wie Algorithmen funktionieren. Und dann reicht beispielsweise irgendwie eine WhatsApp, eine Signalgruppe, wo gesagt wird, pass auf, ich habe jetzt gepostet, könnt ihr bitte jetzt alle gleichzeitig teilen, um den Algorithmus entsprechend zu aktivieren. Und durch kleine Kniffe kann ein, ja, künstlicher Mob, also ich meine, Mobs sind immer künstlich, sind immer irgendwie geschaffen, aber eben, das ist der Unterschied zu Shitstorms. Wenn wir von Shitstorms sprechen, die Definition davon ist, dass irgendwie gleichzeitig ganz viele unterschiedliche Leute an unterschiedlichen Orten, die sich nicht kennen, irgendeine Sache doof finden. Blödes Kleid, dumme Aussage, wieso hat er eine Leihmutter irgendwie in Anspruch genommen. I don't know. Und dann gibt es aber orchestrierte Sachen eben über diese algorithmischen Verständnisse, und da reicht es, kleine Gruppen, die dann sehr schnell dadurch einen Eindruck erwecken können, dass es irgendwie eine große Gruppe oder vielleicht gar eine Mehrheit ist. Und durch unterschiedliche psychologische Effekte auch, wie dass die meisten Menschen Herdentiere sind und sich irgendwie der Meinung anschließen wollen. Und wenn dann irgendwie unter einem Post ganz viele Kommentare in eine Richtung gehen, dann lassen sich sehr viele Menschen vor allem davon sehr schnell beeinflussen. Und dann, ein ganz tolles Buch hat geschrieben, Philipp Hübl.

Thomas Mühlnickel: Ja, richtig.

Kristina Lunz: Oh Gott, ist das der richtige Nachname? Ich glaube schon. Moralspektakel. Und er hat so ein kluges Buch darüber geschrieben, wie vor allem auch in, ja, ich nenne sie mal eher gesättigten Gesellschaften, vielleicht auch die Deutsche, wo finanzielles Kapital vielleicht in bestimmten Bubbles oder Gruppen nicht mehr das Distinktionsmerkmal ist. Und dann Sozialkapital war es, so ist es auch vielleicht auch noch irgendwie. Aber so die letzte Entwicklung eben das moralische Kapital. Also die Moralität auf der eigenen Seite zu haben in Zeiten digitaler Aufmerksamkeitsökonomie. Und durch die Inzentivierung von Likes bei Reels und bei Posts und in Storys gibt es eben diese starke Tendenz dazu, sich bestimmten Bewegungen dann anzuschließen, weil es entsprechend auch wieder Likes und Unterstützung gibt. Und im Fall von Collien Fernandes, der extrem viel Öffentlichkeit bekommen hat, vielleicht ist das am Ende eine Mischung. Also ich glaube, dass sehr viele Menschen, und auch wenn wir, als wir vor einem guten Monat die Petition im Bundestag übergeben haben, Ricarda, Düzen und ich und auch Collien Fernandes dabei waren, und in allen Posts auch von uns, wo Collien Fernandes dann stattfindet, also dieser Hass gegen diese Frau, vor allem von, wie es wirkt, männlichen Accounts, ist so extrem. Es wirkt wie eine Mischung von einfach dieser weitverbreiteten Glut, wo es einfach dieses, jetzt ist es okay, gegen diese Frau vorzugehen und sie entsprechend darzustellen. Und Analyseorganisationen zeigen immer wieder, dass in so Fällen, vor allem natürlich auch bei Frauke Brosius-Gersdorf, der ist nochmal anders gelagert, sehr, sehr extrem viele Trolls dabei sind und dann aber auch orchestriert. Im Fall von Brosius-Gersdorf war das ganz stark so, und so kann sehr schnell eine ganz, ganz gefährliche Mischung zusammenkommen, die vor allem Frauen, die Karriere zerstört, verhindert, umleiten lässt, in den Rückzug zwingt, dazu zwingt, schusssichere Westen auf Demonstrationen anziehen zu müssen, es zu bereuen, dass sie ihre Wahrheit ausgesprochen haben, und ja, das ist richtig gefährlich.

Thomas Mühlnickel: Wir kommen immer wieder zu dem Punkt, dass die sozialen Medien so der Verstärker sind, um aus irgendeiner Art von Populismus, Meinung, Hass, Massen zu machen. Sind die für uns verloren oder haben wir noch eine Chance, mit den sozialen Medien zu arbeiten und irgendwie da auch eine gute Zeit drin zu haben und sie eben nicht mehr sozusagen zum Dauervehikel der Irren, Verrückten und Hassenden zu kriegen?

Kristina Lunz: Ich weiß es nicht. Ich habe da noch keine abgeschlossene Meinung dazu, weil natürlich auch irgendwie im Zuge unserer Solidaritätsaktion und den zehn Forderungen war auch Social Media ein richtig wichtiges Werkzeug. Es hat uns auch und dem Thema viel Aufmerksamkeit bekommen. Ich für mich würde sagen, dass ich auf jeden Fall meinen eigenen Verhaltenskodex habe und niemals gegen Menschen hetzen würde online, also niemals, und finde es absolut verachtenswert, irgendeine Person, die irgendwie dazu beiträgt, Mobs gegen irgendjemanden zu schüren. Und deswegen, ja, auch ist es für die guten Sachen nützlich in der Masse. Und ich glaube, wenn wir davon absehen, irgendwie von auch eigenen Vorteilen, das war dann ein eigener Vorteil, den wir genutzt haben, auch Ricarda, Düzen und ich, um für die Sache was zu bewirken. Und wenn wir davon absehen, ich glaube, sind die gesellschaftlichen Implikationen in der Summe eher negativ. Also das zeigt sich natürlich daran, wie viel mehr Desinformation es gibt als Fakten. Das zeigt sich an der seit Jahren zunehmenden digitalen Gewalt. Und aber auch, und ich finde, das hat die großartige Autorin Anne Applebaum, die hat das im letzten September in New York bei einer Konferenz so toll gesagt. Sie hat gemeint, dass wir eben, und das müssen wir uns, glaube ich, immer vor Augen halten, dass wir zum allerersten Mal in der Menschheitsgeschichte erleben, dass der hauptsächliche Medienkonsum in die Extreme geht. Weil zum ersten Mal erleben wir, und das ist eben komplett neu durch die Digitalisierung der Massenkommunikation, dass Extreme belohnt werden. Das gab es davor noch nicht. Und ich glaube, dass die gesellschaftliche Awareness, das Bewusstsein dafür, was das für Individuen bedeutet, für unsere Gesellschaft, nicht ausreichend stark sich weiterentwickelt hat wie die technologischen Prozesse. Dass wir eben keine resiliente Informationsgesellschaft sind, die es schafft. Also eigentlich müssten wir jeden Post angucken und fragen, kann das sein? Kann das stimmen? Wo ist die Quelle? Das, glaube ich, machen die allerwenigsten. Und es gibt auch, ich liebe Bücher, ich muss damit leben, dass ich dann irgendwie Bücher.

Thomas Mühlnickel: Man hört es ganz leicht raus.

Kristina Lunz: Das war das Buch Don't burn anyone at the stake today. Also verbrenne heute bitte niemanden auf dem Scheiterhaufen. Von, oh nein, jetzt blanke ich, von der großartigen Autorin von dem Buch The Power.

Thomas Mühlnickel: Ach, das machen wir nächstes Mal. Da machen wir Autorinnenraten. Das ist super.

Kristina Lunz: Ja, genau. Große Empfehlung. Don't burn anyone at the stake today. Und sie hat im vergangenen Jahr dieses Buch rausgebracht, wo sie eben zurückblickt zu diesen großen einschneidenden Momenten bei uns als Kommunikationsgesellschaft. Irgendwann Buchdruck und generell technologische Entwicklungen, also Buchdruck, aber dann auch Industrialisierung und Digitalisierung der Massenkommunikation, und wie jeder dieser Brüche oder Umbrüche zu sehr starken gesellschaftlichen Verunsicherungen, Möglichkeiten, aber auch Verunsicherungen geführt hat. Und dass aber diese Digitalisierung der Massenkommunikation, das alles und dann nochmal AI, alles komplett in den Schatten stellt, was wir bislang hatten. Und ja, dass unsere Gesellschaft noch nicht weit genug ist, um entsprechend damit umgehen zu können, wird aber da reingeschmissen in diese Situation, dass sie das tun muss, wir es noch nicht geschafft haben, da mitzuhalten. Und weshalb sich die negativen Effekte wie der Scheiterhaufen, die digitale Gewalt, die Desinformation so stark zeigen.

Hoffnung in Zeiten der Extreme, Rat und Rückhalt

Thomas Mühlnickel: Ich gebe dir mal ganz kurz Gelegenheit, ganz kurz Luft zu holen. Magst du mir fünf Sätze vervollständigen?

Kristina Lunz: Okay, super.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Kristina Lunz: Viele. Nee, dann nenne ich Ricarda Lang und Düzen Tekkal.

Thomas Mühlnickel: Wie bei Deutschland denke ich.

Kristina Lunz: Dass so viel besser ist, als wir entsprechend darüber sprechen. Und ich wünschte, dass es mehr Konstruktivität in diesem Land gibt.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Kristina Lunz: Integrität und wirklich dem zwischenmenschlichen Umgang, auf dem dann auch komplette Politik oder digitale Kommunikation oder so passiert.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Kristina Lunz: Oh, ich wünsche ihnen mehr Touching Grass und weniger Social Media. Und ich rate ihnen, die richtigen Vorbilder zu haben und Wünsche zu haben für die eigene Zukunft, die Gestaltung und das Mitwirken statt Dauerwerbesendungen in Form von Influencern vielleicht als Vorbild zu haben.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil?

Kristina Lunz: Weil jeden Tag so viele Gute aufstehen und ich so viele von denen kenne, die eben wirklich die Schnürsenkel in die Hand nehmen, oder wie auch immer.

Thomas Mühlnickel: Ich muss gestehen, ich bin drei, vier Mal in meinem Leben nur Ricarda Lang begegnet. Weil ich ja eigentlich auch eher bei einer anderen Partei viel in der Beratung unterwegs bin. Trifft man sich da ja gar nicht so oft. Wenn Leute sagen, kennst du Friedrich Merz? Ich stand irgendwie zweimal vor dir, aber ich kenne den nicht, weil ich habe mit dem mal nichts zu tun.

Kristina Lunz: Mit Ricarda hattest du ja auch eine echt gute Zeit.

Thomas Mühlnickel: Ja, exakt. Ricarda muss irgendwann mal herkommen, weil ich habe mich damals wirklich schlagartig in diese Frau verliebt, weil die ist so cool, die ist so witzig, die ist smart, die ist schnell.

Kristina Lunz: Ja, sie ist einfach so klug und so empathisch, und jetzt auch die letzten Monate, und sie ist so, was ist das Wort, so uneitel auch. Also wir haben zu dritt diese Aktion gemacht. Dann war diese Möglichkeit und diese Bitte, Angebot, wie auch immer, nach diesem Buch. Und für Ricarda war es in dieser Zeit, in diesem Moment nicht möglich mitzuschreiben. Und dann war so, ja natürlich macht ihr beide das dann. Und trotzdem saß sie bei uns hier in Berlin bei der Buchpremiere mit auf der Bühne. Und sie sitzt jetzt auch im September bei unserer nächsten Lesung in Berlin mit auf der Bühne. Sie ist so eine Frauensfrau, Girls Girl. Und ja, ich liebe die auch abgöttisch.

Thomas Mühlnickel: Dann weiß ich schon mal, was ich demnächst noch mache. Genau, noch eine Gemeinsamkeit. Was war der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Kristina Lunz: Ich habe so ein paar persönliche Meme-Leitfäden, würde ich sie mal nennen, in meinem Kopf, oder vielleicht auch Toilettenkabinen-Sprüche, die mich so ein bisschen leiten. Also einer auf jeden Fall, was ich vorhin schon sagte, diejenigen, die am meisten deine Macht und deine Kraft und deine Wirkmächtigkeit erkennen, werden am stärksten gegen dich vorgehen. Und weil es sowas umdreht, auch so eine Täter-Opfer-Umkehr dreht das um, und genau das finde ich sehr empowernd. Aber auch, es gibt so einen Spruch, das war glaube ich wirklich mal einfach ein Meme auf Social Media, hat mir eine Freundin mal geschickt, und da stand, underestimate me, that'll be fun. Und das habe ich sehr viel erlebt in meinem Leben, und genau daran irgendwie festzuhalten, so, okay, here we go again, nimm mich immer nicht ernst, aber lass mich mal machen, genau.

Baerbock, feministische Außenpolitik und was jede Einzelne tun kann

Thomas Mühlnickel: Wie wichtig war Annalena Baerbock für dein berufliches Leben?

Kristina Lunz: Da hast du, so gute Fragen wurden mir noch nie gestellt. Also das war, ich würde sagen, natürlich eine absolut glückliche Konstellation, dass in der Zeit, also wir, Nina, meine Mitgründerin, und ich hatten 2018 das Centre for Feminist Foreign Policy gegründet. Und nach drei Jahren von Advocacy-Arbeit mit Versuch der Zusammenarbeit mit allen demokratischen Bundestagsparteien, Erklärung des Konzepts feministischer Außenpolitik und Rumgerödel. Im ersten Jahr war ich auch dann als Beraterin im Auswärtigen Amt, habe für damals Heiko Maas ein Netzwerk zu internationalen Frauenrechten aufgebaut. Drei Jahre von dieser Werbearbeit für Feminismus in Außenpolitik, kam dann diese Ankündigung Koalitionsvertrag 2021, dass feministische Außenpolitik umgesetzt werden sollte. Wir sind auch alle vom Hocker gefallen, hat keiner von uns mit gerechnet. Und dann in dem Moment eine Außenministerin, die erste Außenministerin der Bundesrepublik zu haben, die zusätzlich so stark sich für Menschenrechte, für Frauenrechte, für menschliche Ansätze, feministische Ansätze in Außenpolitik einsetzt und auch das Konzept für sich so angenommen hat. Und das war natürlich ein riesenglücklicher Zufall, ein Zusammenkommen. Das heißt für das Konzept und die Ideen und damit auch für eine zunehmende Akzeptanz, Gegenwind auch, aber auch Akzeptanz für unsere Arbeit, waren das absolut wirklich gute Wechselwirkungen. Und auf einer persönlichen Ebene finde ich sie ganz großartig.

Thomas Mühlnickel: Und gleichzeitig haben wir ja seit, spätestens seit der Pandemie, aber wir hatten vorher schon den Brexit, wir hatten vorher schon Donald Trump schon mal da, der ist ja schon, so neu ist der ja gar nicht mehr, haben wir diese Sicherheitsdebatten, wir haben die Aufrüstung, wir haben diesen weltweiten rauen Ton, wir haben den Vormarsch des Rechten. Das spielt ja der feministischen Außenpolitik nicht sonderlich in die Karten.

Kristina Lunz: Nee, es hat momentan keine Relevanz eigentlich.

Thomas Mühlnickel: Wie geht es mit ihr weiter, mit der feministischen Außenpolitik?

Kristina Lunz: Ich glaube momentan kaum. Das ist irgendwie, ich glaube, ich sage das mit teilweise Resignation und gleichzeitig mit Pragmatismus. Eine andere liebe Bekannte hat mal, wir haben ein paar Jahre lang auch ein sehr besonderes Dinner bei der Münchner Sicherheitskonferenz mit organisiert, das Feminist Women's Dinner, wo wir irgendwie Staatspräsidentinnen, Premierministerinnen, Außenministerinnen eingeladen haben zu einem ganz tollen Abend, oder Nobelpreisträgerinnen. Eine liebe Bekannte, Beatrice Fihn, Friedensnobelpreisträgerin und damalige Direktorin der International Campaign to Abolish Nuclear Weapons, die den Friedensnobelpreis bekommen haben, also die ganze Organisation für den Atomwaffenverbotsvertrag. Und sie meinte in der Keynote, die sie bei unserem Dinner hielt, meinte sie so in Bezug auf Hoffnung, dass sie das so wie das Surfen sieht. Also manchmal wartest du und siehst, hier ist eine richtig gute Welle, und dann versuchst du alles, darauf zu kommen und die Welle mitzureiten. Und so weit die Welle zu reiten und also so weit es geht für die Guten, die Menschenrechtsthemen, die Sicherheitsthemen, menschliche Sicherheitsthemen zu pushen. Manchmal kommt keine Welle und du wartest, und du hast aber so ein Verständnis davon, dass es wieder anders sein wird. Aber momentan muss man vielleicht warten. Aber es ist nicht nur ein Warten. Ich würde sagen, aktuell in Bezug darauf ist es weiterhin viel Verteidigungsarbeit. Also auch wenn wir irgendwie Gesetzesänderungen auf nationaler Ebene fordern beispielsweise, es ist ja kein passives Warten. Und bei manchen Themen ist aber so extrem viel Widerstand, dass der Einsatz dafür so viel Energie kosten würde, dass es vielleicht an bestimmten Punkten zumindest der öffentliche Einsatz nicht wert ist, und die, weiß ich nicht, das Zusammenkommen, dass das strategisch im Hintergrund mit den richtigen Akteuren das bessere Vorgehen ist. Und so auch wir mit dem Centre for Feminist Foreign Policy, wir haben das acht Jahre lang aufgebaut, geleitet, ein Team von über einem Dutzend großartigen Menschen, Angestellten gehabt, und das, was wir gemacht haben, also diese über 60 internationalen Projekte, die wir umgesetzt haben, ziemlich genauso viele Publikationen, die wir veröffentlicht haben zu Themen wie Abrüstung, Menschenrechtsverteidigung, Klimagerechtigkeit und und und, das ist alles da. Mein Buch, das jemals erste zu feministischer Außenpolitik, auch englisch übersetzt, das ist da. So wie ich in meiner Arbeit und auch mit meinem Buch, mit Die Zukunft der Außenpolitik ist feministisch, das jetzt auch schon vier Jahre alt ist, aufbauen konnte auf der Vorarbeit von echten Riesinnen, die beispielsweise während des Ersten Weltkrieges 1915, über 1200 Frauen, Suffragetten vor allem, in Den Haag zusammenkamen, um nicht nur ein Ende des Ersten Weltkrieges zu fordern, sondern auch 20 Resolutionen verabschiedet haben für ein neues internationales System, für eine neue internationale Ordnung. Ich hätte meine Arbeit nicht machen können ohne diese Vorreiterinnen, die über Jahrzehnte vorgepusht haben, bis zu Margot Wallström, bis zur Frauenrechtskonvention, bis zur UN-Sicherheitsrat-Agenda Frauen, Frieden und Sicherheit. Und so haben wir auch, bin ich überzeugt, den Berg auch wieder ein bisschen höher gemacht, sodass die, die nach uns kommen, noch weiter blicken können. Und wann dieser aktive Einsatz für genau dieses Thema und das genaue Weiter-drauf-Aufbauen auf dem bestehenden Berg stattfindet, das wird sich zeigen. Es schiften sich manchmal Prioritäten, abhängig von, welchen Kampf möchte man gerade führen.

Thomas Mühlnickel: Kristina, du bist Mitte 30. Nach uns kommen klingt an der Stelle sehr, sehr depressiv.

Kristina Lunz: Oh Gott, ja. Jetzt, wo du es sagst. Das stimmt.

Thomas Mühlnickel: Ich glaube, wenn die nächste Welle kommt, bist du schon noch dabei.

Kristina Lunz: Ja, das stimmt.

Thomas Mühlnickel: Wahrscheinlich auch ganz vorne dran und obendrauf.

Kristina Lunz: Das stimmt. Ja, es ist noch ein bisschen was zu tun, auch in meinem Leben.

Thomas Mühlnickel: Es ist noch nicht erledigt. Es ist ja nie erledigt, bis es erledigt ist.

Kristina Lunz: Ja, das stimmt, das stimmt.

Thomas Mühlnickel: Wir stellen uns hier ganz oft die Frage bei uns im Podcast, was kann jeder und jede Einzelne von uns eigentlich tun, damit es gelingt? Was können wir jetzt, auch wenn du gerade so einen pragmatisch defensiven Blick drauf gegeben hast, was kann eigentlich jede und jeder Einzelne jetzt gerade tun, damit es doch gelingt?

Kristina Lunz: Und dieser Blick war ja ganz spezifisch für das Thema jetzt feministische Außenpolitik zum Beispiel. Gleichzeitig passiert ja viel anderes Krasses. Also dass wir irgendwie diese zehn Forderungen, dass sie von knapp 340.000 Menschen unterschrieben wurden, dass das Buch, so ein hardcore feministisches Manifest, am Ende ein Bestseller wurde. Also es wirkt. Also ich würde sagen, es ist Strandlektüre, aber ich verstehe auch, wenn andere Leute was anderes am Strand lesen. Und dass das, also auch wenn wir davor schon auch viele irgendwie starke Reichweiten, starke berühmte Frauen mobilisiert hatten, noch nie so viele. Also es passieren ja ständig weiterhin Dinge, die nochmal besser sind als davor, weil sich noch mehr die Guten irgendwie zusammentun und sagen, stopp und so nicht weiter. Und auch, ich meine, auch wenn wir uns oder ich mir noch mehr aktives Handeln von der aktuellen Justizministerin wünschen würde, es ist gleichzeitig wichtig, dass sie eben sagt, sie möchte, dass Ja heißt Ja kommt, sie möchte, dass Femizide, für sie eher als Unterkategorie beim Mord, in das Strafgesetzbuch kommen. Und es gibt diese wichtigen und richtigen Zeichen. Und was kann jeder und jede Einzelne tun? Ja, je nachdem, was so das eigene Verständnis davon irgendwie oder die Wohlfühllage ist, wie man leben möchte und wie viele Kämpfe man führen möchte. In jedem Fall die Verteidigungslinie halten. Also sagen, wenn irgendwo blöde Sprüche kommen, wenn es Abwertung gibt einem selbst gegenüber, einschreiten. Bei anderen würde ich sagen, ist es vielleicht oft ein bisschen leichter, sagen, nee, geht nicht, und fertig. Und dass wir auf keinen Fall zulassen, dass das, was so viele Vorkämpferinnen und Vorkämpfer über Jahrzehnte erreicht haben, dass wir da keinen Schritt, keinen Meter, keinen Zentimeter verlieren und einfach nur sagen, nee, das ist nicht in Ordnung. Sondern genau das brauchen wir. Es ist nicht in Ordnung, dass in Deutschland nur schätzungsweise ein Prozent aller Vergewaltiger verurteilt wird. Also in welchem Rechtsstaat kann das in Ordnung sein? Und genau, Verteidigungslinie halten. Wir sehen ja auch, wenn die Rechtsextremen nach vorne kommen, sind es Migranten, sind es Queere, sind es Frauen, und es hört dann noch lange nicht auf.

Gegen Rechtsextremismus, Mut und ein Blick ins Jahr 2050

Thomas Mühlnickel: Wir haben gerade auch Michel Friedman in Bayreuth erlebt. Hast du irgendeine Interpretation dafür, warum so viele Leute bereit sind, das alles über die Wupper gehen zu lassen und so viele Menschen auszugrenzen, Menschen auf eine andere Stufe zu stellen, Menschen herabzuwürdigen, einfach nur um mal was anderes zu bekommen?

Kristina Lunz: Natürlich würdest du so eine klügere und analysestärkere Antwort irgendwie von einer Expertin zu Rechtsextremismus bekommen. Und es gibt natürlich viele unterschiedliche Kategorien an Menschen, die dann auch eine rechtsextreme Partei wählen. Menschen, die eine tiefe Überzeugung haben und wirklich Anhänger sind, andere aus Frust heraus. Ich kann nur hoffen, dass der Kampf gegen Rechtsextremismus in diesem Land von den demokratischen Parteien unbedingt einen deutlichen Kampf gegen Ungleichheiten, ob das zwischen Ost und West, ob das zwischen denen, die viel haben, und denjenigen, die ganz, ganz wenig haben, dass er das noch stärker einschließt. Und ich fand es zum Beispiel so wichtig und richtig, dass Jens Spahn zurückgetreten ist. Weil es darf einfach nicht sein, dass irgendwie auch nur annähernd das Gefühl in diesem Land, wie auch immer, aufkommt, dass für manche Menschen andere Regeln gelten und dass so eine Politikverdrossenheit eben geschürt wird. In dem Moment, wo Menschen glauben, sie können nichts ausrichten und die da oben machen irgendwie, was sie wollen, und die da unten sind abgehängt, passieren ja aus dieser, weiß nicht, ob Wut, einer ungesunden Wut, einer Apathie heraus, böse Sachen. Und da gilt es, diese Differenzen, diese Ungerechtigkeiten, so weit es geht, in Schach zu halten.

Thomas Mühlnickel: Wir wollen auch gute Ausblicke geben im Podcast. Was macht dir Mut?

Kristina Lunz: Mir macht Mut, es gibt so viel Grund zur Hoffnung. Und ich bin fest überzeugt, dass Hoffnung, oh Gott, jetzt komme ich schon wieder, ich würde gern wieder jemanden zitieren.

Thomas Mühlnickel: Na gut, einen noch.

Kristina Lunz: Einen noch, lange Shownotes diesmal. Es gibt so viele Menschen, die mich inspirieren, die machen mir Mut. Und ein Zitat ist von Václav Havel, ehemaliger Staatspräsident, der einmal gesagt hat, Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass es in jedem Fall, dass es trotzdem Sinn ergibt. Und diese Haltung ist eine riesige Bereicherung für mein eigenes Leben. Überhaupt keine Ahnung, egal was ich mache, ob das mit der Bild-Zeitung, ob das mit Nein heißt Nein, also damals 2016, ob das mit feministischer Außenpolitik, egal, jetzt sitze ich an der Gründung von dem Unternehmen, überhaupt gar keine Ahnung, ob irgendwas davon klappt. Zu jedem Zeitpunkt, als ich das gemacht habe, haben immer mehr Menschen als weniger mir gesagt, warum das Quatsch ist, warum ich das mache, dass ich das mache. Aber dieser Havel-Satz leitet mich da wirklich. Und gleichzeitig immer wieder Beispiele von beachtlichen Dingen. Anfang dieses Jahres beispielsweise hat die Kampagne My Voice, My Choice auf europäischer Ebene, angeleitet von der ganz lieben Bekannten Nika Kovač, einen Meilenstein in Bezug auf Abtreibungsrecht auf EU-Ebene geschafft. Über eine Million Stimmen EU-weit gesammelt dafür, dass es einen Mechanismus geben soll und wird. Und das Europäische Parlament hat zugestimmt, die Kommission, dass Frauen, die in einem Land in Europa leben wie Malta, wo faktisch in keinem Fall eine Abtreibung zulässig ist, die finanziellen Möglichkeiten haben, in ein Land zu reisen, wo es eben möglich ist. Und es gibt, wenn wir hingucken, wenn wir unseren Fokus auf die Guten richten und diejenigen, die bauen und gestalten und vorangehen, gibt es jeden Tag ganz schön viele Gründe für Hoffnung, weil richtig viel Gutes passiert.

Thomas Mühlnickel: Der Havel-Satz ist richtig gut.

Kristina Lunz: Ja, ist wirklich gut.

Thomas Mühlnickel: Wir fliegen ins Jahr 2050 mit einer Zeitmaschine. Wir landen am Brandenburger Tor, steigen wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Kristina Lunz: Wir sehen ein Land, das grün und freundlich ist. Also grün im Sinne von, es blüht überall, und es ist freundlich und es regieren demokratische Parteien. Ein Land, das über die letzten 25, 24 Jahre richtig viel angestellt hat, um das Leben für so viele Menschen gerechter zu machen und an den Bedürfnissen von viel mehr Menschen auszurichten, als es bislang geklappt hat. Wir sehen ein Land, das richtig viel Zuversicht hat. Das in der internationalen Staatengemeinschaft lebt, in der nicht mehr das Recht des Stärkeren gilt, sondern das Völkerrecht. Und vielleicht eine internationale Staatengemeinschaft, die das Völkerrecht erweitert hat. Und sodass das auch gerechter zugeht und nicht mehr irgendwie eine Handvoll, fünf Staaten irgendwie, die große Veto-Power haben mit nicht nachvollziehbaren Interessen und Machtgefügen. Wir leben in einem Land, in dem es sich irgendwie lohnt, aufzustehen und zu arbeiten. Und Leute da richtig Bock drauf haben und Leute Bock drauf haben mitzugestalten, weil sie wissen, dass ihre Stimme gehört wird. Und ja, so ein gutes Land, oder?

Thomas Mühlnickel: Ja. Ja, Kristina, das hat richtig viel Spaß gemacht. Ich fand es super, auch so klare, ehrliche Antworten von dir zu kriegen. Ich habe dich heute selber nochmal ganz anders kennengelernt, ganz viel Neues dabei. Super spannend. Das Land braucht Leute wie dich, also bitte mach auf jeden Fall weiter.

Kristina Lunz: Danke dir.

Thomas Mühlnickel: Ich danke dir vielmals für deinen Besuch.

Kristina Lunz: Danke sehr. Danke für die Einladung.

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