Warum sind wir nicht hilflos, Michel Friedman?

Ein AfD-Landtagspräsident als Zäsur

Thomas Mühlnickel: Herzlich Willkommen, Michel Friedman. Das war schon mal okay, oder?

Michel Friedman: Was meinst du?

Thomas Mühlnickel: Die Begrüßung für dich.

Michel Friedman: Ich finde, dass die Lautstärke des Applauses nicht direkt proportional mit der Zuneigung sein muss. Aber ich freue mich sehr über den Applaus und hoffentlich über die Zuneigung.

Thomas Mühlnickel: Michel, normalerweise beginne ich den Podcast immer mit sehr viel Biografisch. Aber wir haben gerade eine Lage in den letzten Wochen, dass ich glaube, wir sollten über das sprechen, was uns gerade jetzt im Land betrifft.

Michel Friedman: Naja, aber da würde ich schon widersprechen. Ich kenne Podcasts, die überhaupt nichts mit dem Biografischen und Persönlichen zu tun haben. Podcast ist ja nur eine Überschrift für Gespräche und es gibt mittlerweile so viele Podcasts. Ich weiß auch nicht, ob diese biografischen Vorstellungen in einem Zeitalter der künstlichen Intelligenz von Google überhaupt noch so eine Bedeutung haben, weil jeder, der hierher kommt, kann sich eigentlich schon die ganze Biografie vorher runterziehen. Lass uns also vielleicht doch tatsächlich mehr über Inhaltliches reden.

Thomas Mühlnickel: Sage ich doch. Weil ich dich so lange kenne, fange ich nicht an mit, wo du geboren bist, wie du nach Deutschland gekommen bist, sondern wir fangen an mit der aktuellen Lage des Landes. Wir hatten die Wahlen in Sachsen-Anhalt am 6. September, danach in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern. Und wir hatten diese Woche ein Ereignis, dass in Sachsen-Anhalt erstmals ein AfDler zum Landtagspräsidenten gewählt worden ist. Wie schätzt du das ein? Ist das ein Vogelschiss in der Geschichte oder ist das eine echte Bedrohung für unsere Demokratie?

Michel Friedman: Hitler war kein Vogelschiss der Geschichte, um das nur mal aufzugreifen, was der Ehrenvorsitzende der Hass- und Hetzpartei da formuliert hat. Es gibt zwei Dinge, die mich beunruhigen. Die Tatsache, dass eine Neonazi-Partei und sie ist eine gesichert rechtsextremistische, auch noch mit einem Landtagspräsidenten und einem Stellvertreter, der noch zum Völkischen gehört, zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik in einem Landtag des Amtes Präsidenten und Vizepräsidenten innehaben, ist eine Zäsur seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland. Nimmt man diese vier ominösen, unbekannten, geheimen Stimmen dazu, die außerhalb von BSW und der AfD waren, dann würde ich sagen, das Ganze war eine Generalprobe. Und die Verengung, dass ein Ministerpräsident dieser Neonazi-Partei in Sachsen-Anhalt Ministerpräsident werden könnte, verdichtet sich brutal. Und jetzt muss man sich das mal vorstellen, Sie sitzen ja alle sehr bequem da, ich auch, Freitagabend, schönes Wochenende übrigens jetzt schon. Der Erregungspegel ist erstaunlich niedrig. Ich meine, was muss eigentlich noch passieren, damit wir begreifen, dass wir von einer Partei sprechen, die uns übrigens ganz ehrlich erzählt, was sie tun will. Eine solche Veranstaltung wird es nicht geben. Das Theater wird nicht mehr spielen, was die Künstler, die Künstlerinnen, die Intendanten wollen. Auch das ist klar, es soll jetzt deutsches Theater sein, was auch immer das ist. Die Schule, die AfD will die Schulpflicht aufheben. Die Schulpflicht ist aber eines der sozialsten Gedanken der Moderne. Es wird in Deutschland leider mit Füßen getreten, denn die Herkunft der Kinder spielt immer noch eine Rolle, wie die Bildung ist. Aber es ist immer noch so viel in diesem Gedanken drin, dass jedes Kind unabhängig der Herkunft lesen, schreiben, rechnen lernen soll. Wenn man die Schulpflicht abschafft, können die Ärmsten, der Armen ihre Kinder nicht mit Nachhilfeunterricht und viele auch nicht als Eltern Unterricht geben. Der Verfassungsschutz soll abgeschafft werden. Öffentlich-rechtliche Rundfunk soll abgeschafft werden. Also die Pressefreiheit auf Deutsch gesagt. Das alles sind Grundrechte aus dem Grundgesetz. Aber das Allerdramatischste ist, dass diese Partei ganz offen sagt, anders als die Verfassung, die sagt, jeder und jede ist jemand, einige sind niemand und sich anmaßen zu bestimmen, ob ein Mensch ein Mensch ist. Und das gilt für Brillenträger, das gilt für alle, die über 80 sind oder 70, das gilt für wen auch immer, weil es beliebig ist. Wenn ich mir das nur jetzt erzähle und mir vorstelle, das ist jetzt ein Ministerpräsident. Dann bin ich tief unruhig und ich bin besorgt, aber am besorgtesten bin ich über unsere Unbesorgtheit.

Thomas Mühlnickel: Aber Michel, du warnst schon fast dein ganzes Leben davor. Die letzten 10, 15 Jahre, ganz besonders seit die AfD hochgekommen ist. Und du bist nicht der Einzige, aber du bist eine sehr laute Stimme dabei. Warum sind wir so besorgt und lassen es geschehen? Die kommen doch an die Macht. Warum lassen wir das laufen? Warum lassen wir es passieren?

Handelsvertreter der Demokratie

Michel Friedman: Naja, wir können ja die Frage etwas erweitern. Im Prinzip alles, was wir diskutiert haben, ist die Abschaffung der Demokratie. Und ich will das auch sehr deutlich sagen, der Politikwechsel ist nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern eine Bedingung einer aktiven Demokratie. Aber die Partei des Hasses und der Hetze ist nicht ein Politikwechsel, sondern ein Systemwechsel. Es geht hier also nicht um politische Konzepte, sondern es geht darum, dass der Hauptzweck ist, Demokratie und Freiheitsrechte zu zerstören. Und jetzt, und darum glaube ich, dass das eben eine überparteiliche Reaktion sein müsste, auch von Menschen, die sich mit Politik gar nicht so viel beschäftigen, jetzt würde sich ja die Frage stellen, wir haben in der Bundesrepublik Deutschland erstens ein fantastisches Grundgesetz. Es ist eines der menschenzugewandtesten Bücher, die ich kenne in deutscher Sprache in diesem Jahrhundert. Wir haben Strukturen, die außerordentlich immer noch funktionieren. Gewaltenteilung, Verfassungsgericht. Wir haben Millionen Menschen, die seit der Gründung der Bundesrepublik behaupten, sie seien überzeugte Demokraten. Auch heute würden die meisten sagen, wir sind Demokraten. Aber anscheinend sind viele davon gelangweilte Demokraten. Und einige sind Demokraten, ohne überhaupt zu wissen, was dahinter steckt, wenn sie sagen, wir sind Demokraten. Also ich werde jetzt hier wirklich nicht einen Test machen und fragen, wer hat in den letzten zehn Jahren einmal in dieses Grundgesetz reingeschaut? Wissen wir, wovon wir reden? Und jetzt erlaube ich mir, einen Schritt zurückzugehen ins Grundsätzliche. Die Menschheitsgeschichte ist hunderttausende Jahre alt. Seit ungefähr 300 Jahren saß hier irgendjemand in dieser Welt und sagte, warum? Und als er das Wort Warum mit einem Fragezeichen formulierte, schaute er den Bischof an oder den Prinzen oder den Papst. Mit dem Warum beginnt das, was man Aufklärung nennt. Wir sind jetzt 300 Jahre in der Entwicklung weitergegangen und sind heute, nachdem wir festgestellt haben, der Mensch ist frei, aber der Mensch ist auch gleich, in einer humanistisch aufgeklärten, modernen Demokratie. Aber die Bundesrepublik Deutschland ist 80 Jahre alt. Das sind drei Generationen Demokratinnen. Und eine kommt aus der Nazizeit. Die vierte wächst gerade auf. In Ostdeutschland sind es zwei, zweieinhalb. Es kann sein, dass wir uns überschätzt haben. Es kann sein, dass die Verwurzelung, von der wir angenommen haben, dass die Bevölkerung diese Demokratie genießt, dass das ein Irrtum war. Und auch das will ich sagen, worüber wir heute reden, ist nichts Neues. In dem Moment, als das erste Warum kam, musste die ökonomische, die religiöse, die politische und kulturelle Macht alles tun. Damit dieser Wahnsinnsgedanke, Menschen emanzipieren sich, Menschen sind gleich, Menschen werden gebildet, verschwindet, weil das natürlich das Schwinden der Macht der Mächtigen bedeutete. Und wir sind jetzt in einer konkreten Lebensphase, wo sich das noch einmal sehr deutlich in dieser Auseinandersetzung darstellt. Und jetzt komme ich nochmal darauf zurück. Diese Demokratie scheitert nicht an den Rassisten, den Antisemiten. All denen, die Menschen hassen. Dieser Anteil von Menschen, auch von diesen vorurteilsbedingten Konstruktionen gab es immer, gibt es. Sie scheitert an denen, die nicht mit derselben Leidenschaft, mit derselben Lust und demselben argumentativen Verstand für die Demokratie werben. Ich engagiere mich nicht gegen die AfD. Ich bin ein Handelsvertreter der Demokratie. Und das bin ich sehr gerne und ich packe gern auch gleich das Buch wieder aus und reiche es Ihnen. Und wenn wir nicht als Demokraten in der Lage sind, das, was wir genießen können, dann auch zu bewerben, dann wird es untergehen. Aber sage bitte keiner, er habe es nicht gewusst. Und sage bitte keiner, ich wasche meine Hände in Unschuld. Und wenn man mich dann fragt, ja was kann man tun? Nehmen Sie doch einfach ein Schild, schreiben Sie, ich liebe die Freiheit, Sie nicht, wir müssen streiten und stellen sich auf die Königsallee. Das nennt man übrigens Aktivismus. (Applaus) Man kann auch bei den Nachbarn klingeln und sagen, hi, ich habe hier eine Tasse Kaffee mitgebracht, wollen wir mal über Gerechtigkeit reden? Also, das will ich jetzt nochmal abschließend draufsetzen. Die Demokratie wird geübt und gelernt im Alltag. Wir alle haben so oft erlebt, dass man in einem Kreis war, in der Familie, im Verein, im Büro, wo man gesagt hat, einer sagt dann, wann hat man dann Stopp gesagt? Wann hat man gesagt, hey, was sagst du da, was redest du da? Und diese Millionen Male der Erfahrung, entweder zu schweigen oder sich einzumischen, ist die demokratische Grundlage, um daraus den trainierten Körper zu haben, um im politischen Raum erst recht darum zu werben. Und meine Erfahrung ist, die meisten haben diesen Konflikt nicht gesucht. Aber am Ende sind wir alle betroffen, wenn es autoritär wird. Und deswegen, schönes Wochenende.

Thomas Mühlnickel: Ja, dann können wir ja gehen.

Warum die AfD trotzdem wächst

Thomas Mühlnickel: Wir sehen seit Jahren das Momentum, die Welle der anderen, die den Systemwechsel wollen, die das Ausgrenzen von Menschen wollen, die das Abschaffen ganz vieler Rechte wollen, wächst und wächst und wächst. Wir haben dieses Jahr zum ersten Mal festgestellt, du weißt ja, ich mache Kommunikations- und Politikberatung und Wahlkämpfe und so, und wir haben dieses Jahr erstmals festgestellt, der alte Satz, wenn die Wahlbeteiligung hochgeht, hilft das den demokratischen Parteien. Das war dieses Jahr vorbei. Dieses Jahr hatten wir Wahlbeteiligung in Sachsen-Anhalt wie noch nie und das war die Wahlbeteiligung der AfD. Das heißt, diese Welle ist groß, die Welle ist da. Und ich nehme schon wahr, die letzten Jahre, dass sich sehr viele wehren, dass sehr viele laut sind, dass es Veranstaltungen wie die hier heute gibt, dass wir Debatten führen, dass es 10.000 Bücher gibt, warum die AfD schlecht ist, scheiße ist. Und trotzdem kriegen wir die Welle nicht gebrochen. Was ist der Fehler, den wir da machen?

Michel Friedman: Die Fragen setzen voraus, dass ich eine überdurchschnittliche Intelligenz, analytische Fähigkeit und Antwortbereitschaft hätte.

Thomas Mühlnickel: Hast du ja.

Michel Friedman: Nein. Ich muss noch mal darauf zurückkommen. All das, was Sie diskutieren, diskutieren wir ja nicht im luftleeren Raum. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland nie wirklich die familiengeschichtliche Aufklärung mit Millionen Ausnahmen aus der Tätergeneration zu den Kindern, Enkelkindern und jetzt beginnen die Urenkelkinder betrieben. Man sieht das ja an dieser Aktion, dass die NSDAP-Akten freigelegt sind und Spiegel und Zeit gaben Millionen Abrufe. Man fragt sich 2026, du hättest doch Opa fragen können. Oder nicht? Das zweite, was man wissen muss, ist, wir leben in einer Zeit, in der totalitäre politische Konzepte unter Umständen ein Spiegelbild erfahren, weil Menschen sich letztendlich mit ihrer Freiheit nicht nur beglückt, sondern auch bedrückt fühlen. Denn Freiheit ist ja insofern etwas Grandioses, es heißt ja nichts anderes, ich habe die Wahl. Ich habe die Wahl. Und viele Leute fragen mich dann immer, ja, also wegen diesen alle vier Jahre mal wählen gehen und ich versuche ihnen zu erklären, was das bedeutet, die Wahl zu haben. Also beim Frühstück zum Bäcker zu gehen. Und dort französische Croissants, italienisches Brot zu haben, von mir aus auch Graubrot aus Thüringen. Wenn die AfD regiert, wird es nur noch Höcke-Brot aus Thüringen geben. Das heißt, wir hatten die Wahl beim Frühstück. Wir haben die Wahl, komme ich hierher oder nicht. Wir haben die Wahl, sage ich, was ich sagen will oder sage ich es nicht. Wir haben die Wahl, zum Beispiel ins Kino zu gehen. Wir haben die Wahl, ins Theater zu gehen. Wir haben die Wahl, Bücher zu kaufen oder nicht zu kaufen. Permanent entscheiden wir und tragen die Kosten dieser Entscheidungen. Wie viel davon ist bewusst gelebt und erlebt? Wie viel ist bewusst klar, dass wenn ich sage, ich fahre mal nach Frankreich, dass ich eine Grenze, eine nationale Grenze überschreite? Wie vielen Menschen ist eigentlich klar, wie determinierend Freiheit ihr Leben bestimmt? Wenn mir das aber nicht bewusst ist, dann ist die Wertschätzung schwer nachzuholen. Also ich bin, ich muss das wirklich sagen, mit all dem, was mein Leben bedeutet, bin ich ein so glücklicher Mensch, weil ich frei bin. Und ehrlich gesagt ist meine große Gefahr, wenn die Hasspartei unterwegs ist, jetzt nicht, dass ich als Jude betroffen bin, sondern ich möchte die Klappe aufreißen. Und das ist etwas, was diese Partei bestrafen wird. Ich glaube, dass wir erkennen müssen, dass die Auseinandersetzung der Mächtigen autoritäre Parteien unterstützt, weil es natürlich für Donald Trump in seinem Verständnis leichter ist, mit einer autoritären Bundesrepublik Deutschland Verhandlungen zu führen, die nicht mehr Mitglied der EU ist, als mit einem wichtigen Land, das mit 450 Millionen Menschen schon eine Macht gegenüber ist für die amerikanische Ökonomie. Und Putin will die Demokratie zerstören, damit er sein imperialistisches Machtgenuss besser durchführen kann. Apropos, wir haben das gesehen, eine Sondersitzung, Sondersitzung gleich in Sachsen-Anhalt, Tagesordnung, Verhältnis zu Russland. Das ist jetzt die erste Sitzung in Sachsen-Anhalt, die Partei des Hasses hat die einberufen. Und dann geht es darum, keine Waffen mehr für die Ukraine, dann geht es darum, Energie wieder aus Russland und wirtschaftliche Beziehungen. Also man muss sich bewusst darüber sein, dass die tektonischen Fragen der Machtbalance im 21. Jahrhundert neu verhandelt werden. Das 20. Jahrhundert war vom Kalten Krieg, von zwei Weltkriegen gespeist und von einer Arroganz fast der ganzen Welt gegenüber China, wo wir immer nur gelächelt haben, ach die essen Reis. Jetzt lächelt keiner mehr. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist das Digitale. Die digitale Welt ist eine, im Moment, wo man in die sozialen Medien geht, das muss man ja auch differenzieren, die digitale Welt ist erstmal neutral, aber wenn man in die sozialen Medien geht und wer geht nicht in die sozialen Medien, erlebt man eine Vulgarität, eine Drucksituation, immer hassender, immer aggressiver, immer monologischer unterwegs zu sein. Das Ganze wird rein kommerziell gespeist durch die Algorithmen, rein kommerziell. Wenn vier Unternehmer, es ist keine Unternehmerin dabei, wenn vier Unternehmer die Weltkommunikation, was es bisher nie gegeben hat, die Weltkommunikation prägen und dabei das tun, und jetzt komme ich wieder zur Aufklärung zurück, ich bitte um Entschuldigung, aber ich musste diesen Exkurs machen, damit wir ein bisschen eine andere Perspektive diskutieren. Die in Zusammenhang mit Donald Trump und mit den anderen Diktatoren, die das Wissen und die Wahrheit beseitigen wollen. Und Wissen ist die Voraussetzung des mündigen Menschen. Und Unwissen ist der unmündige Mensch, der wieder glaubt, dem man was erzählen kann, der dir folgt, der Angst bekommt, der dann irgendwann vielleicht in 30 Jahren wirklich wieder denkt, dass der Blitz eine Bestrafung von Gott ist. Wenn man also sieht, dass die Entkernung der Zivilisation, nämlich Wissen und Wissenschaft, eines der Hauptangriffspunkte ist, dann begreift man, warum mit diesen gegenwärtigen Situationen wir in einer der bedrohlichsten Phasen sind, was das Demokratische angeht. Ein kleines PS. Auch heute ist das Demokratische die Ausnahme. Und das bedeutet, dass wir Menschen, die mit einer kulturellen Erinnerung der Freiheit leben, ganz kurz konfrontiert sind mit einem emotionalen Gedächtnis, die Härte und das Autoritäre schützt mein Leben. Und wenn man das dann ein bisschen triggert, dann gucken sich Menschen im Zweifel plötzlich an, solche Menschen, die sagen, ich kümmere mich um alles, ich mache das für euch. Einige müssen dann weg und neigen zum Opportunismus der Ruhe. Ich neige zur wundervollen Welt der Unruhe.

Thomas Mühlnickel: Und wir wissen aus so vielen Ländern, ein Recht, das erstmal weg ist, ist weg. Und das wiederzukriegen ist extrem schwer. Wir wissen, Freiheit, die weg ist, ist weg. Und sie wiederzukriegen ist extrem schwer. Du hast, ich glaube, auch mit diesem Thema im Hintergrund mal gesagt, deine Grenze sei, wenn die AfD an eine Bundesregierung kommt. Dann sei dein Mitwirken hier im Land beendet. Eine Landesregierung reicht noch nicht aus?

Frei oder unfrei: Streit als Sauerstoff der Demokratie

Michel Friedman: Also Moment. Damit wir uns nicht missverstehen, hier sitzt kein depressiver Mensch. Wir sind nicht hilflos. Und übrigens, das letzte Wort ist nie gesprochen. Wenn man so eine Woche Podcast in Düsseldorf macht, dann weiß man, das letzte Wort wird tatsächlich nie gesprochen sein, weil das nächste Wort wartet schon. Und das ist dann doch etwas, warum ich motivierend, auch bittend, mitnehmend, werbend versuche, uns allen doch nur folgende Fragen zu stellen. Lebe ich lieber frei oder unfrei? Lebe ich lieber in Konfrontation oder in Kooperation? Lebe ich lieber im Hass oder im Respekt? Lebe ich lieber mit Bildung oder mit Verblödung? Lebe ich lieber als emanzipierter Mensch, der ein bisschen mehr Selbstbestimmung erleben darf, wenn er will oder sie will, als fremdbestimmter Mensch sein zu müssen. Also ganz konkret, was meine Lebensqualität angeht, ich vergesse Moral, ich vergesse Ethik, sondern ganz egoistisch muss ich ehrlich sagen, ich glaube nach einem Jahr Graubrot ist es nicht auszuhalten. Dann sehnt man sich nach dem Croissant, der darf aber nicht kommen, weil er aus einem fremden Land kommt. Und man muss sich diese Frage einerseits so stellen, andererseits muss man sich aber auch die Frage stellen, dass eine politische Substanz, weil es ja nicht um das Individuum alleine geht, sondern es geht auch um die politische Substanz, nämlich das Ringen nach Zukunft ist. Gekoppelt ist am Fragezeichen. Das Ausrufezeichen ist Stillstand, Rückstand, Untergang. Das Fragezeichen ist immer sich, andere und die Erkenntnis in Frage stellen. Und das ist Zukunft. Also Fragen nerven, die Kinder, die einem diese Fragen und all das, das bedeutet Zukunft. Das bedeutet sich überprüfen. Und das kann man natürlich lernen, üben und genießen. Und die Voraussetzung dieses Überprüfens ist Streiten. Und Streiten ist etwas extrem Sinnliches, Streiten ist etwas Lustvolles. Weil nur im Streit, letztendlich ist der Streit der Sauerstoff der Demokratie. Menschen streiten sich, ringen um Lösungen, analysieren. Wenn aber die Grundlage der gemeinsamen Tatsachen nicht mehr da ist, dann ist es vorbei. Und deswegen gehen die an die Tatsachen ran. Und ein kluger Mann, ich habe den Namen nicht im Kopf, aber ich will es nicht für mich deswegen eintüten, hat gesagt, wenn die Wahrheit eine Meinung ist, dann bin ich eben anderer Meinung. Aber die Wahrheit ist keine Meinung. Die Wahrheit ist eine Tatsache, die sich überprüfen lässt, die beweisbar ist. Reicht das als erste Welle von Glück, um dafür zu werben und Menschen zu fragen, wo ist denn eigentlich wirklich das Problem? Also es ist gar keine Frage, ungefähr das letzte Fünftel in unserer Bevölkerung, hat ein dramatisch schwieriges Leben. Und ich finde, dass zur Würde des Menschen auch die soziale Gerechtigkeit gehört. Das wird viel zu selten in den Begriff des Menschenbildes gesehen. Aber ganz ehrlich gesagt, die meisten Menschen, die ich kenne, denen geht es so verdammt gut. Na gut, dann gab es eben keine Gehaltserhöhung zwei Jahre. Dann ist es etwas teurer geworden. Aber von was reden wir eigentlich? Und dann kommt die dritte Ebene und über die müssen wir wirklich diskutieren. Wir haben 20 Jahre in einer Art Schlaraffenland gelebt, eine neoliberale Phase, wo der Wert aller Werte das Materielle war. Es gab ja diese eine Werbung von der Sparkasse, mein Boot, mein Haus.

Thomas Mühlnickel: Mein Auto.

Michel Friedman: Mein Auto. Wir haben ein Do-Not-Disturb-Schild an die Tür gehängt und wollten auch von all den Schwierigkeiten in der Welt nichts wissen und merken, die Tür ist nicht da. Es gibt keine Tür. Aber die Wahrnehmung der Welt, in der wir sind und wie wir leben, erscheint mir nicht kongruent. Also dieses depressive, defätistische Untergangsgejaule entspricht nicht dem, was Leben sowohl hier als auch im Vergleich zur Welt ist. Jetzt gibt es eine Frage, über die wir noch nicht gesprochen haben, die ich gerne aufrufe. Es gibt einerseits das, was wir bisher diskutiert haben, die Radikalisierung, der Extremismus, aber auf der anderen Seite gibt es diesen demokratischen Raum, der 20 Jahre mehr oder weniger den Stillstand verwaltet und bedient hat. Und es fällt mir natürlich schwer, sowohl was die Parteien angeht, als auch die Personen mir vorzustellen, dass der Intensivstationschefarzt derselbe ist, der mich in die Intensivstation mitgebracht hat.

Berlin, die Linke und der Judenhass

Thomas Mühlnickel: Lass mich noch mal kurz einen Schritt bitte zurückgehen zu den Wahlen, die wir gerade hatten. Weil es gibt noch ein Thema, das müssen wir beide auch mal heute besprechen. Das ist die Frage, wie geht es in Berlin weiter? Wir reden ständig über die AfD. Wir reden ständig über deren Rassismus. Jetzt haben wir eine Debatte. Einige sagen, das ist eine Hufeisendebatte. Andere sagen, sie ist berechtigt. Andere sagen, sie ist unberechtigt.

Michel Friedman: Wir müssen das einmal klären.

Thomas Mühlnickel: Die Linkspartei, meine Oma hätte immer gesagt, die haben einen schlechten Umgang. Die umgeben sich mit ganz schön komischen Leuten und gleichzeitig haben die seit Jahren ein.

Michel Friedman: Teil der Linken

Thomas Mühlnickel: Und haben ein riesiges Antisemitismusproblem.

Michel Friedman: Also ein Antisemitismusproblem habe ich, weil es ein Problem für mich ist, dass es Antisemiten gibt. Ich möchte sehr deutlich differenzieren. Die Linke, auch wenn viele Ideen, Thesen mir tief widersprechen, wie ich die Welt analysiere und denke, ist eine Partei, die das Grundgesetz nicht angreift, anders als die Partei des Hasses am rechten Rand. Die Berliner Linke, und deswegen differenzieren wir das, ist eine Partei, die diesen Wahlkampf billigend in Kauf genommen hat, wenn nicht sogar aktiv geworben hat für muslimische deutsche Wähler und Wählerinnen in Berlin und dafür bereit waren, in sich selbst tragend die Vernichtung des Staates Israel zu propagieren, den Antizionismus auf eine Definitionsebene zu schieben, der eindeutig diese Vernichtungsfantasie auch auf das Judentum überträgt, kooperiert und kollaboriert mit Personen, die Terrororganisationen, die in ganz Europa auch so bezeichnet werden, zugeordnet werden können, mangelnde Distanzierung von all dem während des gesamten Wahlkampfs und personelle Überschneidungen. Und da will ich jetzt sehr deutlich etwas sagen. Der Judenhass, ob er von linksextrem, rechtsextrem, islamistisch oder wo auch immer kommt, ist derselbe Judenhass. Und der Judenhass geht nicht nur die Juden etwas an, sondern uns alle, weil der Jude ein Mensch ist. Und der Judenhass bedeutet Menschenhass auf jemand, der jüdisch ist oder Menschenhass, weil jemand queer ist oder Menschenhass, weil jemand schwarz ist oder Menschenhass, weil jemand eine Frau ist. Am Ende geht es um den Hass gegenüber Menschen. Und es ist mir völlig egal, welche Ideologie dahinter steht. Das ist eben die aufgeklärte Moderne. Hass gegen Menschen widerspricht unserem Grundgesetz und meinem Menschenbild. Und dies in aller Klarheit zu formulieren, ist wichtig. Und jetzt kommt das, was auch angesprochen ist. So schnell, wie die SPD und die Grünen dieses Thema überspringen, entspricht nicht der Bedrohung, die in dem Thema liegt. Also ich muss das nur mal in aller Deutlichkeit sagen, jüdisches Leben in Deutschland, ich zitiere jetzt den Kanzler, ist nicht sicher. Und wenn ich in Berlin, gerade in Berlin, mit einem Davidstern unterwegs bin, weiß ich nicht, von welcher Ecke die Giftspritze gerade unterwegs ist. Ich will dazu auch sagen, deswegen, solange der Judenhass nicht wahrgenommen wird als ein Problem der Gesellschaft, setzt er sich natürlich fort. Der Judenhass in Deutschland hat sich fortgesetzt. Und wir können ja auch ein bisschen was von Empathie sprechen. Der 7. Oktober ist ein Tag, in dem eine Terrororganisation ein Massaker durchgeführt hat, das ist seit 1945 nicht mehr gegeben. Sehr absichtlich das alles gefilmt, die Brutalisierung, tote Frauen vergewaltigt, Babys gegen die Wand geknallt und das gefilmt hat mit großem Stolz hunderte Millionen Mal geteilt. Warum kann man nicht an so einem Tag ausschließlich an diesem Tag mal diesen Opfern gedenken? Bei einer Demonstration, an der ich geredet habe, habe ich zum Beispiel auch gesagt, ich traure auch um palästinensische Kinder, denn ein Kind ist ein Kind. Und dann habe ich gesagt, ich würde mir wünschen, dass auf einer pro-palästinensischen Demonstration irgendjemand sagt, wir trauern um palästinensische Kinder, wir trauern auch um israelische Kinder. Und dieser Unterschied ist der Unterschied zwischen Barbarei und Zivilisation. Und das ist so schwer vermittelbar, scheinbar. Und deswegen bin ich ein bisschen betrübt, wie schnell, also es hat ja nicht mal Tage gedauert, Wochen gedauert, schon jetzt diese Gespräche aufgenommen werden, ohne dass bei der Linken sichtbar irgendetwas passiert ist. Aber ich möchte trotz allem sagen, dass wenn ich die Linke als Deutschlandpartei betrachte, sie nicht zu vergleichen ist mit der Partei des Hasses. Und was die CDU da veranstaltet oder nicht, ich glaube, dass man mit einem Linken wie Bodo Ramelow sehr gut koalieren hätte können. Und dass es bei der Linken die Ramelows gab und man die Chance nicht genutzt hat, ist für mich eine Sackgasse, in die sich die CDU hineingeklemmt und sich selbst klemmen ließ. Und die Schwierigkeiten heute sind ja brutal. Du hast die Sehnsucht nach einem links-grünen Bündnis und du hast eine CDU, mit der zwar die Grünen und die SPD jederzeit auch koalieren können, aber viele in der CDU sich wiederum nicht mehr wünschen, mit irgendwelchen linken Parteien zu koalieren. Das heißt, die Verstopfung des Rohres der demokratischen Möglichkeiten gehört zu einem dieser Probleme der Verfestigung von Wirs und Ihrs, die in einer Demokratie nicht gut ist. In einer Demokratie muss es Menschen geben, Parteien geben mit einem klaren Kompass, aber darüber hinaus mit einer Demokratie. Und Offenheit, und jetzt sind wir wieder bei der Zukunft, Symbiosen, Synthesen, Zusammenarbeiten zu probieren, um über das, was in mir ist, hinauszukommen, ohne mich dabei zu verraten. Das ist zu üben. Das ist nicht geübt, auch nicht in unserer Wirtschaftswelt. Wir sind schon sehr versteinert, aber auch das kennen wir von Mauerwerk, es zerbröselt gerade.

Parteienkrise und die Macht der Bürger*innen

Thomas Mühlnickel: Passt zu unserem Versteinertsein nicht auch der Befund, wir haben die FDP verloren, die FDP hat 60 Jahre dem Land gedient?

Michel Friedman: Die FDP hat sich selbst verloren. Es ist etwas anderes.

Thomas Mühlnickel: Die CDU stand gerade das erste Mal in der Umfrage bei 19 Prozent. Jetzt ist sie aus dem ersten Landtag geflogen. Verliert die sich selber? Verlieren wir die CDU? Die SPD steht seit Jahren bei 14 Prozent bis kurz Olaf Scholz kam.

Michel Friedman: Also wenn wir vom Zerbröseln reden, dann reden wir von der SPD. Die CDU ist auf Länderebene in einigen Bundesländern, auch in Nordrhein-Westfalen, noch überdurchschnittlich erfolgreich im Verhältnis zu dem, was wir in der Bundesszene erleben. Aber ich teile deine Analyse, dass die Gefahr, dass CDU und SPD, SPD oder CDU, die Grünen sind sowieso an dem Punkt und hatten mal eine Vorstellung, die nicht sehr realistisch war. Aber wenn die Parteien, ich sage gar nicht der Mitte, ich kann diesen Begriff überhaupt nicht mehr aushalten, der ödeste Platz ist die Mitte. Versuchen Sie mal aus der Mitte jetzt links und rechts rauszugehen. Das ist alles so Mitte. Nein, wir haben demokratische Parteien und diese demokratischen Parteien müssen mathematisch absolute Mehrheiten schaffen. Nun ist es aber nicht im Sinne Demokratie, dass alle mit allem zusammengehen müssen, um knapp diese 50,01 Prozent zu bekommen, weil das ist am Ende nichts mehr. Und wenn also diese Parteien, die auf diesem Markt sind, und das sind die drei, die wir jetzt kurz angesprochen haben, wenn die nicht eine kritische Größe gemeinsam schaffen, dann ist das eine Demokratiekrise, die gleichzeitig mit einem Anwachsen der Ränder zu einer Demokratiestabilitätsveränderung führen können, wie wir sie gerade befürchten.

Thomas Mühlnickel: Aber was müssen wir tun? Wer ist jetzt wir?

Michel Friedman: Ich bin Bürger. Ja, wer ist wir? Das ist ja auch schon wieder so eine Frage. Wer ist wir?

Thomas Mühlnickel: Du hast ja recht, du bist ja auch ehemaliges CDU-Mitglied, du wirkst da ja nicht mehr mit.

Michel Friedman: Ach, die haben immer unter mir gelitten.

Thomas Mühlnickel: Das glaube ich sehr gerne. Was müssen die Parteien, die demokratischen Parteien, wir sagen nicht mehr der Mitte, die demokratischen Parteien, was müssen die in sich, an sich verändern, um wieder mehrheitsfähig zu sein und diese extremen Ränder zurückzudrängen?

Michel Friedman: Also ich bin ein Demokrat und ich rede gern vom Bürger und von der Bürgerin, von mir in diesem Raum. Was müssen wir eigentlich an uns wieder verändern, damit die Parteien den Druck des Bürgers empfinden, den Druck der Ideen, den Druck von Reformen, den Druck, Druck, Druck. Wir sind nach der Verfassung eine Parteiendemokratie. Also weil du von der FDP sprachst. Ich meine, das ist ja hier, glaube ich, heute veranstaltet von irgendeinem Wirtschaftsverband, richtig? Also dann übersetzen wir das mal für die, die hier aus der Economy kommen. Noch nie konnte man so billig, also ungefähr mit wahrscheinlich 30.000, 40.000 Menschen, einen Parteimantel kaufen, nämlich die FDP. Das ist eine Pleite-Firma momentan. So, und jetzt reden wir dann politisch. Es gibt Menschen, die sagen, das, was jetzt angeboten wird, gefällt mir nicht mehr. Ich finde gar keine Inspiration. Ich habe eine Vision, ich habe eine Vorstellung von Gesellschaft. Ja, dann gründet man eine Partei. So sind die Grünen entstanden. Das ist unsere Demokratie. Die Macht des Bürgers entsteht über die Parteien. Aber wenn das nicht dynamisch ist und ganz ehrlich gesagt die anderen sichtbar ermüdend unterwegs sind, dann lähmt das den politischen Diskurs. Und jetzt kommen wir aber wieder darauf zurück. Es gibt Gründe, warum das auch gewünscht wird. Also die digitale Welt fördert diese vereinsamten Wölfinnen, die dann im Netz sich ausbrüten und ausbreiten mit irgendwelchen politischen Analysen und Bewertungen, den Raum gemeinsam zu betreten, auch digital. Das Streiten, das Diskutieren, das sich auseinandersetzen, ist schwierig. Man muss es nun auch in aller Deutlichkeit sagen, also das, was am meisten momentan bei den Bürgerinnen wächst, ist die Berufsgruppe der Nörgler und Nörglerinnen. Denn man muss sich nur über eins bewusst sein, wenn man nörgelt, dann sollte man das in der Demokratie tun. Denn in der Diktatur kann man nicht mehr nörgeln. Dann gibt es die andere Gruppe, die über alles und immer redet, aber behauptet, man könne ja nicht sagen, was man sagen will. Und im Moment, wo sie das gesagt haben als Schutzbehauptung, dann sagen, was sie sagen wollen. Und wenn ich dann sage, was ich sagen will, dann wird das zum Beweis, man kann ja nicht sagen, was man sagen will und ich versuche den Menschen dann zu beantworten, ich habe dir zugehört, jetzt musst du leider mir zuhören, das nennt man in der Demokratie Widerspruch und das müssen wir üben und lernen. Genießen wir diese Freiheit des Streitens? Ohne das wird es nicht funktionieren. Und jetzt kommen wir wieder zu diesen etablierten Parteien, von denen wir reden. Die handelnden Personen sind so lange schon auf der Bühne und teilweise verantwortlich für das, was in diesem Land stecken geblieben ist. Also ich kann in den 25 Jahren nicht mehr hören, einen Wahlkampf, weil du Wahlkämpfe organisierst, wo es heißt Entbürokratisierung, Digitalisierung, Steigerung der Bildung und der Infrastruktur. Das höre ich seit 25 Jahren von diesen Parteien, die es nicht gemacht haben. Und denen soll ich jetzt vertrauen, dass sie es jetzt endlich machen. Das ist schon emotional und intellektuell schwer zu vereinbaren.

Thomas Mühlnickel: Ich habe deine Analyse.

Vielfalt, Zuversicht und das Erbe Oskar Schindlers

Michel Friedman: Es gibt noch etwas. Diese Gesellschaft, also jetzt mal, weil wir ja, in den letzten 20 Jahren hat sich diese Gesellschaft so modernisiert und emanzipiert, wie in den 60 Jahren davor nicht. Wir haben eine Stärkung der Rechte von gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Wir haben eine Stärkung der Möglichkeiten von Beteiligung von Menschen, die aus der ganzen Welt zu uns gekommen sind. Wir haben Menschen in Spitzenfunktionen, auch in unserem Land. Mein Oberbürgermeister in Frankfurt ist gekommen als Sohn mit seinen Eltern als Flüchtling aus Syrien. Cem will ich bewusst nicht nennen. Der ist in Deutschland geboren und ich werde ihn nicht missbrauchen als ein Beweis von gelungener Integration. Wenn ein Typ hier geboren ist, dann ist er nicht gelungen integriert, sondern er ist wie wir alle, heißt halt Cem und ist jetzt Ministerpräsident. Denn wir haben so viele Errungenschaften in der Wissenschaft aufgebaut. Also es ist ja viel geschehen. Vielleicht ist für einige sogar zu viel geschehen. Und deswegen ist ja plötzlich auch Vielfalt wieder ein Kampfwort der Rechten. Ich kann nur sagen, ich hatte noch nie Angst vor der Vielfalt des Menschen. Wenn ich Angst habe, dann vor seiner Einfalt.

Thomas Mühlnickel: Hat sich für dich eigentlich dein Leben in den letzten vier, fünf, sechs Jahren verändert, dass du entscheiden kannst, wo du hingehst, dass du entscheiden kannst, was du machst? Fühlst du dich eingeschränkter mittlerweile?

Michel Friedman: Ich? Also dort, wo man mich nicht will, bin ich ganz schnell. Das ist mein Land und meine Füße betreten diesen Boden, da brauche ich keine Erlaubnis. Und nein, eigentlich, ich war noch nie so wach, so glücklich, so aufgewühlt, so aufgeregt, so motiviert, weil ich ja in einer Zeit lebe, vergessen wir jetzt wieder dieses sehr Problematische dieser Zeit. Aber wir leben in einer Zeit, wo eine Generation, auch ich als Lebender, eine Veränderung von Zivilisation und Lebensalltag mitbekomme und mitprägen kann. Also ich muss es nochmal sagen, wir sind nicht hilflos. Und das letzte Wort ist nicht gesprochen. Und ja, jeder Einzelne kann diese ganze Welt verändern und sei es nur die Welt um mich herum. Und das lasse ich mir nicht kaputt reden, weil ich sitze hier, weil meine Eltern von einem Mann, nämlich Oskar Schindler, gerettet wurden, den ich kannte, der zu einer Zeit, 1944, 1945 im Krieg, Nazizeit, tausend Menschen jüdischen Glaubens gerettet hat. Und der für mich der Beweis eines Lebens bleiben wird, dass jeder einzelne Mensch die Welt retten kann und dass der Satz, was kann ich als Einzelner schon tun und gegen die da oben, nichts anderes ist als eine verblödete Entschuldigung, um nichts zu tun. Ich habe zwei Kinder. Wenn ich das nicht glauben würde, hätte ich keine Kinder in die Welt setzen dürfen. Ich glaube an Zukunft. Die Zukunft wird nicht aufhören. Ich werde zwischendurch gestorben sein. Die Unendlichkeit bleibt unendlich. Der Mensch ist mit seiner Erkenntnis der Endlichkeit tief verletzt. Aber das heißt nicht, dass, weil ich jetzt eines Tages nicht mehr lebe, ich mich nicht für Zukunft engagiere. Denn wann ich sterbe, weiß ich ja nicht. Das bedeutet, morgen ist elementar für mich im Heute. Und gestern ist endgültig vorbei.

Thomas Mühlnickel: Aber so wie du heute wirkst, wirst du noch sehr, sehr alt, glaube ich.

Michel Friedman: Man muss Dinge überhören.

Thomas Mühlnickel: Deshalb machen wir das auch so gern zusammen.

Vom Friedhof der Kindheit zur Kraft des Lernens

Thomas Mühlnickel: Deine Familie, du hast gerade Oskar Schindler erwähnt, du hast von deiner Familie nur deine Eltern, deine Oma gekannt, die auf der Liste standen und der Rest, davon gab es nicht mal Fotos. Du bist mit acht, neun Jahren aus Paris nach Deutschland gekommen. Wann hast du als Kind eigentlich realisiert, in was für einem Land du da angekommen bist? Und was dieses Land deiner Familie angetan hat?

Michel Friedman: Also, ein Land tut einem nichts an, sondern Menschen. Ich habe das in einem Buch so geschrieben, auf einem Friedhof aufgewachsen. Meine Eltern waren die Friedhofswärter und ich ihr jüngster Lehrling. Zu Hause war es traurig, Trauer, Weinen, Verzweiflung. Also meine Mutter ist mit 16 ins Ghetto gekommen, mit ihrer Mutter überlebt und mein Vater familienlos. In Polen dann, wo sie ja lebten, in Krakau, zurückkehrend in ihre Wohnung und von polnischen Antisemiten rausgeschmissen, die längst ihre Wohnungen okkupiert haben. Sie sind von Polen deswegen nach Paris gegangen, arm, keine Sprache gekonnt. Irgendwann bin ich dann auch noch geboren worden. Und als wir nach Deutschland kamen, ich war zehn, war ich natürlich ein Kind und alles, was ich jetzt reden würde, ist echt nicht auszusprechen, war lächerlich. Aber die Ursache dieses Friedhofs, die kannte ich. Die hatte ja einen Namen. Millionen Mal waren deutsche Menschen. Und da geht es doch nicht um Auschwitz. Das ist der Endpunkt der Gewalt in den Momenten, wo die Anfangspunkte waren, gleichgültig. Und das ist schon ein Kompliment. Hannah Arendt hat mal geschrieben, 1933 ging es nicht darum, dass man auf seine Feinde achtete, sondern auf seine Freunde. Das ist etwas, worüber ich mir heute auch Gedanken mache. Also auch das höre ich jetzt seit 60 Jahren. Wehret den Anfängen. Nie wieder. Wir wollen es nie mehr so weit kommen lassen, wie es unsere Nazifamilien getan haben. Aber ganz ehrlich gesagt ist das Versprechen gebrochen. Und jetzt würde ich gerne auch mal die Frage stellen, wer ist denn eigentlich verantwortlich für den Zustand dieser Republik? Das sind doch wir, die 80-Jährigen bis die 30-Jährigen, also erwachsene Menschen, die doch seit, ich fange mal an, den 70er Jahren schon alt genug waren, um zu beobachten, in welchem Zustand unsere Demokratie im Sein und Schein, im Anspruch und Wirklichkeit ist. Und wenn mir dann der Bundeskanzler mit seinen 70 Jahren, ich bin ja auch 70, dann sagt in dieser Woche, jüdisches Leben ist nicht sicher, dann würde ich ihm gerne fragen, wer trägt die Verantwortung? Und jüdisches Leben ist nicht sicher, ist nichts anderes als das Thermometer der Demokratie. Denn wenn jüdisches Leben nicht sicher ist, ist kein Leben sicher. Ist das Versprechen der Menschenwürde durch den Test gerasselt. Und wir wissen... Ich will es nochmal anders sagen. Auch ich habe natürlich rassistische Narrative in mir. Wir konstruieren die Welt, in der wir leben. Wir konstruieren unsere Welt und wir imitieren immer. Das fängt schon bei den Eltern an, dann in der Pubertät die Peergroups. Und permanent übernehmen wir, und das sind Vorurteile, die wir auch übernehmen. Und darum sage ich rassistische Bilder, also Bilder, die nicht überprüft sind, die wir einfach aber übernehmen und daraus wiederum denken, handeln und werken. Und ich will das auch outen, wo es mal wirklich so unglaublich war, doppelte Staatsbürgerschaft, Roland Koch, CDU, eine sehr aufgewühlte Situation. Und ich hatte eine Veranstaltung an der Universität und ich habe dann dafür plädiert, dass nicht nur die doppelte Staatsbürgerschaft für europäische Menschen, sondern wer hier zehn Jahre lebt mit seiner Familie, sollte auch die doppelte Staatsbürgerschaft haben. Und das muss genauso für Drittweltländer gelten wie für uns in Europa. Und war sehr stolz auf mich. Dann war die Veranstaltung zu Ende und ganz hinten stand jemand auf und sagte, Herr Friedman, darf ich mich vorstellen, ich bin Ihr Drittweltler. Wer hat Ihnen eigentlich den Titel der Ersten Welt gegeben?

Thomas Mühlnickel: Es hat gesessen, oder?

Michel Friedman: Ja, und plötzlich hatte ich hohes Fieber, bin rot angelaufen und habe gemerkt, dass ich diesen Begriff Dritte Welt, Drittweltler, mit den in ihm steckenden Bildern verwendet habe, ohne dass mir bewusst ist, dass ich mit diesem Wort, aber was in ihm drinnen steckt, tiefen Rassismus gegenüber Milliarden Menschen teilte. Und jetzt kommt aber wieder der Optimist in mir, der Mensch, der sagt, wie schön ist Leben und wie großartig kann Mensch sein, man kann lernen. Wir können lernen. Anstrengend, aber wir können lernen. Und weil ich zutiefst daran glaube, dass ich lernen kann und dass wir alle lernen können, bin ich doch nicht so weit, dass ich den Menschen aufgebe, dass ich anfange, den Menschen zu misstrauen, dass ich das mache, was Extremisten machen, Menschen nicht mehr als Menschen zu sehen. Wir sind ein Stück Natur, wir sind ein Stück Tier mit einem ganz jungen Großhirn. Und wir sind ganz am Anfang einer Evolution, wo, und das ist ja nochmal ein Punkt, Wissen ist noch lange nicht Verstand. Um aus Wissen Verstand zu machen, muss man verstehen, muss man reflektieren. Und das bedeutet mit sich selbst permanent auch streiten. Aber gibt es was Schöneres? Ich habe zwei Söhne. Ich erlebe natürlich auch, was Natur ist, aber gleichzeitig erlebe ich den Moment, wie die was gelernt haben, wie die sich verändern. Und ich glaube, dass an diesem Punkt, und jetzt komme ich mal aus einer anderen Richtung, aber das ist mir wichtig. Ich bin mit zehn Jahren hierher gekommen und konnte kein Wort Deutsch. Nada. Ich bin ein jüdisches Kind und ein Flüchtlingskind. Ich bin hierher mit dem UN-Staatenlosenpass gekommen und bin ins deutsche Gymnasium gegangen. In der Quinta habe ich dann irgendwann meiner Deutschlehrerin gesagt, das Heft war ja nur rot mit Bemerkungen, nehmen Sie doch einen Pinsel, das geht schneller. Die Lehrerin hat acht Wochen später, statt einen Pinsel, mir angeboten, Nachhilfe zu geben. Das war reiner Zufall. Wenn diese Lehrerin mir keinen Nachhilfeunterricht gegeben hätte, glauben Sie, ich würde hier sitzen derselbe Michel Friedman. Und dass bis heute noch mehr denn je die Herkunft der Kinder und die Qualität der Schulbildung so schlecht ist, wie es ist, ist der größte Angriff auf die Würde des Grundgesetzes von Kindern, die Menschen sind und damit der Zukunft eines Landes. Und das ist unverzeihbar.

Der Brief an die Söhne und das Glück der Freiheit

Thomas Mühlnickel: Du hast in deinem, vorletzten Buch, Judenhass, Seite 95, ich habe es mir heute Morgen gemerkt, als allerletztes in diesem Buch einen Brief an deine Söhne geschrieben. Ich erinnere mich noch, als ich das gelesen habe und wie lange ich diese Seite danach angestarrt habe, weil ich dachte, was hat der Mann da aufgeschrieben? Ist das okay, wenn ich es kurz vorlese?

Michel Friedman: Aber gerne.

Thomas Mühlnickel: Brief an meine Söhne. Es gibt ihn, den Hass. Er ist ungerecht. Er ist brutal und gewalttätig. Ihr werdet ihm euer ganzes Leben lang begegnen. Sie werden versuchen, euch einzuschüchtern. Sie werden versuchen, euch ihre Verachtung ins Gesicht zu brüllen. Sie werden versuchen, Gewalt auszuüben. Denkt daran, Hass ist grenzenlos. Aber nichts von dem, was die Hassenden über euch sagen werden, ist wahr oder hat irgendetwas mit euch zu tun. Diejenigen, die sagen, dass ihr ein Problem seid, sind das Problem. Befreit euch von den Unglücklichen, die glauben, sie könnten glücklich werden, weil sie andere Menschen hassen. Hasst nicht. Niemanden. Denkt daran, dass das Gegenteil von Hass Respekt ist. Kämpft dafür. Kämpft für euch selbst. Ich wünsche euch ein glückliches Leben. Geht euren Weg. Seid, wer ihr seid. Lebt euer Leben, feiert es. Das sind die letzten Worte dieses Buches. Ich habe das damals gelesen und die Frage, die ich mir damals stellte, da saß ich alleine bei einem italienischen Restaurant, konnte dir die Frage nicht stellen. Heute kann ich sie dir stellen. Ist das auch ein Brief an dich selber? Ist das nicht eigentlich das Vermächtnis von Michel Friedman?

Michel Friedman: Ich bin erst 70. Er hat mich schon begraben. Ein Vermächtnis. Nein, es ist der Versuch, wie ich es oft versuche, vielleicht auch heute Abend, vergebens, sprachunfähig, sprachgelähmt Worte zu finden, die ausdrücken, Also meine Therapeutin hat kein Problem, wenn sie mir die Diagnose stellt, dass ich eine chronisch depressive Seele bin, aber sie sagt, ich habe ein großes Problem mit Ihnen als Patienten, denn Sie sind glücklich. Und ein glücklicher Depri ist so ungefähr das Schwierigste, was man Therapeuten antun kann.

Thomas Mühlnickel: Und dann noch einer, der gerne streitet.

Michel Friedman: Also, meine Seele blutet und sie blutet jeden Tag. Sie blutet manchmal auch, weil ich Fehler mache und ich weiß, wenn ich die Fehler mache. Mir soll das überhaupt keiner erzählen. Wenn ich jemandem nicht menschlich begegne, in Sprache, in Tonfall, ich weiß es doch. Ich merke es ja auch an Reaktionen. Auch das ist etwas, was mich kurz verzweifelt. Ich lebe in einer Welt, in der nie es besser war als jetzt in unserer Gegenwart. Also als würde Krieg jetzt erst in der Ukraine für uns als Europäer neu sein. Ich meine Usbekistan, Kasachstan, der Zusammenbruch der Sowjetunion. Wann gab es keinen Krieg? Nur wir dachten, wir haben damit nichts zu tun. Ich dachte das nie. Freiheit, ich war Präsident des Europäischen Jüdischen Kongresses, ich bin durch so viele Diktaturen in Europa gereist. Ich erinnere mich, als ich das erste Mal, da war noch die Deutsche Demokratische Republik da, mit einer Jugendgruppe jüdischer Jugendlicher nach Auschwitz zum Gedenken gefahren sind, da mussten wir die Grenze der DDR mit Polen überwinden. Gehen. Und wir kamen dann an so einem Grenzpfosten, ein Bus, 70, 80 Kinder und keiner ging raus aus diesem Grenzhäuschen. Und so nach einer Stunde und dann spürt man, du bist in einer Diktatur, das war die DDR, und du gehst in die nächste Diktatur, das war damals Polen. Man spürt plötzlich, als ein jüngerer Mensch, der in der Demokratie aufgewachsen ist, plötzlich spürst du, was das mit dir macht, nämlich Angst. Was ist die Angst? Ich bin hilflos. Ich meine, wenn hier sowas passiert, rufe ich die 112 an. Aber wenn ich in Diktaturen die Polizei anrufe, dann nehme ich gleichzeitig die beschleunigte Wahrnehmung des Gefängnisses vor. Und wir standen dann so da und dann kamen die und dann sahen sie auch, dass wir jüdisch sind. Und dann gab es ein paar sehr seltsame, um nicht zu sagen, erschreckende Bemerkungen. Und dann sagte der eine, wir kommen in zwei Stunden wieder, sie müssen leider hier bleiben. Und diese Ohnmacht, diese Ohnmachtserfahrung, die werde ich nie vergessen. Und umso beglückter bin ich, wie mächtig ich als Mensch in diesem Land sein kann, weil ich als Mensch und jeder, der hier als Mensch ist, sich gegen staatliche Autorität und Missbrauch wehren kann. Und in einem Land, in dem sogar ein Autostrafzettel vor einem Verwaltungsgericht verhandelt wird, dann darüber die Frage zu stellen, ob wir eine funktionierende Demokratie sind, kann ich nur sagen, geht es noch, Leute? Ich bin wirklich glücklich. Ich habe bisher mein Leben mit all dem, was Leben ist. Wenn ich wollte und auspacken wollte, dann gab es keinen Staat, der mich daran hätte hindern können. Das haben Menschen auch geschafft. Über die Heuchelei, das Sein und Schein, man muss sich das ja mal geben, das Grundgesetz spezifiziert nur eine Gruppe, das 48 geschrieben, und es waren wirklich meistens Männer, die es schrieben, die Würde des Menschen ist unantastbar. Die einzige Spezifizierung ist, Männer und Frauen sind gleich. Auch heute noch verstoßen Millionen Männer gegen die Verfassung. Denn Frauen verdienen weniger und Männer verstopfen die Machtebenen. Nur, und jetzt wird es dann doch wieder nachdenklich, wir haben dieses Grundgesetz und bis in die 90er Jahre hatten wir ein Strafgesetz, nein, anders, wir hatten keins. Die Vergewaltigung in der Ehe war straffrei. Also man muss sich das mal geben, wir sind in diesem demokratischen Grundgesetz und bis Anfang der 90er gab es dieses Vorstellungsbild, in der Ehe, wenn der Mann ohne Zustimmung der Frau Geschlechtsverkehr ausübte, war das keine Straftat. Bis in die Mitte, Ende 70er gab es für Homosexualität Zuchthaus, obwohl das Antidiskriminierungsgesetz mit der Unterschrift bei der UN und der EU-Menschenrechtscharta das ja nicht hätte erlauben dürfen. Also man kann das herauspicken, aber sagen, heute ist es strafbar und heute ist Homosexualität in diesem Land Gott sei Dank und noch nicht wieder stigmatisiert. Aber wir können doch nach Ungarn schauen, wir können nach Polen schauen, wir können nach Amerika schauen, wie schnell diese Freiheitsrechte verloren gehen. So, jetzt habe ich alles wieder durcheinander gesagt, was ich nur sagen will. In dieser ganzen Ambivalenz meines Lebens bin ich mit 50,01 Prozent glücklich am Leben, in einer Demokratie leben zu sein und 49,9 Prozent verzweifelt. Und diese 50,01 Prozent sind verdammt viel Lebensglück. Und bevor ich Menschen misstraue, da ich ein Mensch bin, mir auch, und bevor ich mir mein eigenes Leben vergifte, weil ich hasse, und der Hassende ist vergifteter als der Gehasste, weil der Hassende lebt 24 Stunden mit diesem Hass, bin ich doch lieber ein Stück naiv und sisyphusartig und vertraue dem Menschen. Und wenn ich mich irre, habe ich Pech gehabt, aber bis dahin bin ich ein lächelnder Mensch. Und ich kann deswegen diesen Text, den du gerade gesprochen hast, in diesen tausend Varianten nur versuchen zu vermitteln. Verschenken wir nicht unser Leben, das nur ein Leben sein kann in Freiheit.

Bayreuth: Schluss mit den Legenden

Thomas Mühlnickel: Im Juli diesen Jahres haben ganz schön viele Medien über dich geschrieben. Da stand im Festspielhaus von Richard Wagner, der Sohn von Menschen, die Auschwitz überlebt haben, und hat eine Gedenkrede gehalten. Wie ist das mit dieser Lebensgeschichte, mit deinem Leben, das du hinter dir hast, es klang falsch, entschuldige bitte, mit diesem Leben bis hierhin, du wirst noch sehr alt, habe ich eben gesagt, wie war das, da zu stehen und diese Rede zu halten?

Michel Friedman: Also ich bin mit zehn Jahren hierher gekommen. Ich habe sehr viele Schulfreunde gehabt. Alle wussten, wie meine Familiengeschichte ist. Dann habe ich Hans oder Clara oder wie sie alle hießen, gesagt, sag mal, wie ist es bei euch? Was ist eure Familiengeschichte? Keine Antwort. Wir sind ein Land, das mit dem ersten Kanzler bei Konrad Adenauer, wusste man es, Kanzler, Kanzlerinnen, Bundespräsidenten, Bundespräsidentinnen, Ministerpräsidenten hatten und wir wissen nicht und fragten nie, was ist eigentlich die Biografie der Familie Kohl in der Nazizeit oder der Familie Steinmeier oder der Familie Scholz. Ich meine, diese Frage ist ja nicht übergriffig. Es ist der Kanzler, die Kanzlerin, man möchte einiges wissen. Und in Deutschland ist die Frage, wie war es denn in dieser Familie, finde ich, eine Frage, die einer öffentlichen Figur, die im politischen Leben ist, zumutbar. Aber wir fragen nicht und es fällt uns nicht mal auf. Ich weiß nicht mal, ob Sie sich gegenseitig fragen mit Ihren besten Freunden, sag mal, was haben deine Leute im Krieg in der Nazizeit gemacht? Und ich kenne viele Menschen, so auch 50, 60, 70, verheiratet mit Kindern und dann frage ich, hast du eigentlich jemals deine Frau so vertieft? Ich bitte dich, Ich bitte diesen Gedanken aufzugreifen. Empathie kann aber nur entstehen, wie Alexander und Margarete Mitscherlich irgendwann mal, das waren die Direktoren des Sigmund-Freud-Instituts der 70er, 80er, 60er Jahre, in einem Standardbuch geschrieben hat, nämlich Deutschlands Unfähigkeit zu trauern. Empathie kann nur entstehen, wenn ich mitleide, im Guten wie im Schlechten. Das muss ich erzählen, weil ich daran gewohnt bin, in der Einsamkeit der Gefühlswelten im Austausch zu stehen. Ich bewerte das doch auch alles nicht und meine Freunde haben ja im Krieg nichts getan. Da bin ich Jurist, persönliche Schuld, persönliche Verantwortung. Und die kulturell-politische Wärmedecke der Republik ist in der Tat der Hügel, der Ort, der Komponist Wagner mit seinem antisemitischen Text, den er in einem Textbuch mal geschrieben hat, also außerhalb der Oper, Libretti. Und das bis in diesem Jahr Leugnen von allem. Das stellt sich wieder die Frage. Also ich weiß nicht, wer von Ihnen im Kino war und Vaterland sich angeschaut hat. In Vaterland gibt es diese Szene, der Thomas Mann kommt nach Deutschland und Wolfgang, also der Vater von Katharina und der Bruder gehen auf ihn zu und sagen, wenn Sie uns jetzt ein Empfehlungsschreiben geben könnten, dann würde der Hügel wieder aktiv werden können. Und er antwortet ihnen, der Hügel gehört gesprengt und ihre Eltern gehören ins Gefängnis. Aber sie waren nicht im Gefängnis. Und die Dame, die mit Hitler flirtete und mehr noch, die also auf diesem Hügel auch der Wehrmacht und all diesen Leuten ein Zuhause anbot, hatte dann in einem Interview 1975 erklärt, sie wäre die glücklichste Frau, wenn Hitler wieder den Hügel betrete. Aber zwischen 51, wo der Hügel wieder aktiv wurde, bis 75, war dieselbe Frau mitten bei jeder dieser großen Inszenierungen. Und dann stellt sich auch die Frage, Kanzler, Minister, Wirtschaftsbosse sind dort hingegangen, obwohl sie wussten, dass der Rasen, der so gepflegt wurde, so gepflegt wurde, damit man die braune Erde nicht sehen kann. Alle haben es ignoriert, auch jetzt noch. Ich bin eingeladen worden von Katharina Wagner, die in ihrer künstlerischen Arbeit das, was wir besprechen, deutlich thematisiert und einordnet. Es waren Inszenierungen mit Barrie Kosky und anderen, da gibt es keine Frage, aber es bleibt dieses Blatt, wir sind unschuldig. Es gibt ein Flugblatt, das lag auf allen Stühlen, 1951, das erste Jahr, sinngemäß, wir bitten, auf politische Gespräche zu verzichten, hier gilt die Musik, also diese Entpolitisierung. So, und jetzt gab es dieses Jubiläum und Katharina Wagner schrieb mir einen Brief, dass sie anlässlich des Jubiläums von mir eine Rede haben will. Und als das kurz davor war, platzte die Bombe und wie immer aus Sicherheitsgründen sollte ich nicht kommen. Ich habe das thematisiert und ich habe mit Katharina Wagner einen unmittelbaren Kontakt aufgenommen und wir hatten vier Wochen. Und in diesen vier Wochen habe ich einen Menschen erlebt, der umso mehr aufgrund dieses auch öffentlichen Debattierens und Eklats eigentlich das, was sie mit der Einladung damals wollte, wirklich wollte und wieder und immer noch wollte und bereit war, sich selbst so weit zu überwinden, und ich eigentlich nichts anderes mehr war als ein Überbrückungskabel. Also am Abend, wo da diese ganzen roten Teppiche liegen, hat Katharina Wagner sich da nicht dazugestellt, sondern an dem Hauseingang. Also jeder muss dann in den Hauseingang und hat mich angerufen und mich gebeten, ich möge doch bitte bei dieser Begrüßung neben ihr stehen. Das heißt, jeder, auch die, die eher noch eine Nostalgie an den braunen Hügel hatten, musste mir die Hand geben. Sie hielt dann eine Rede, in der sie eindeutig gesagt hat, dass die Familie verstrickt war im Naziregime, dass die Familie Hitler unterstützt hat, dass auf diesem Hügel Dinge passiert sind, die Hitler-Deutschland gestärkt haben und sie hat sich auch kritisch mit ihrem Urgroßvater auseinandergesetzt. Warum ich das erzähle und ich nehme meine Rede weg, weil sie ist unwichtig. Wichtig ist, dass Katharina Wagner sagt, Schluss mit den Lügen, Schluss mit den Legenden. Und jetzt komme ich zu einem Glücksgefühl. Wir haben vier Wochen miteinander gerungen und gekämpft und nach vier Wochen haben wir ein neues Kapitel, endlich nach 81 Jahren Lüge, Selbstlüge, Selbstbetrug, Verherrlichung drüber geschrieben und die Dinge so ausgesprochen, wie sie sind. Und das ist kulturgeschichtlich revolutionär nach 81 Jahren. Ich bin dankbar, dass Katharina Wagner... sich überwunden hat, auch die Ängste, die man haben muss. Also es gibt Verwaltungsräte, es gibt die Familien und alle und sich in dieser Eindeutigkeit gestellt hat und in ihrer Rede auf die Frage der Partei des Hasses und der Wählbarkeit mit einem sehr knappen Satz gesagt hat, AfD wählen, nein. Ich nehme so etwas als eine Ermunterung und eine Motivation an, nie aufzuhören, nicht aufzuhören, weiterzumachen, zehnmal scheitern, wieder aufzustehen. Denn Sisyphus ist, wenn ich mich mit ihm identifiziere, eine glückliche Person. Also dieser Stein rollt runter und runter, aber irgendwann, vielleicht erst in 15.000 Jahren, gibt es so eine kleine Einbuchtung und der Stein bleibt oben. Ich wünsche mir, dass er schnell wieder runterfällt. Es muss nicht jetzt sein, wo ich es mache, aber in dem Moment, wo du diese Kette des Zutrauens und des Vertrauens, dass wir es könnten, aufgibst, kann es sein, dass es dann 20.000 Jahre dauert und nicht 15.000. Und dafür möchte ich in 15.000 Jahren nicht zur Verantwortung gezogen werden.

Jüdisches Leben heute und die Kraft der Worte

Thomas Mühlnickel: Ich möchte dich jetzt zitieren. Früher hättest du gesagt, sie beantworten meine Frage nicht. Wie war das für dich? Wie fährst du dahin? Wie ist das Gefühl, an diesen Ort zu gehen?

Michel Friedman: Mein Gott, wie lebe ich hier? Ich habe mit den Original-Nazis gelebt, kleingeschrieben mit ihren Familien, ihren Großeltern. Meine Lehrer kamen aus der Nazilehrerzeit. Meine Professoren und Professorinnen, da waren die ersten Jüngeren, aber die meisten waren Professoren in der Goethe-Universität in Frankfurt und haben vielleicht ihre Kollegen denunziert. Die Polizisten, das Einwohnermeldeamt, ich meine, das waren die alle. Und es war furchtbar. Es war beschämend. Und ich fühlte mich beschämt. Und ich fühlte mich für meine Eltern beschämt. Denn sie hatten damals auch in den 70ern überhaupt keine Skrupel, ihren Judenhass zu dokumentieren. Ich erinnere mich an einen, ich war dann meist mittags bei meinem Vater nach der Schule und er war Pelzkaufmann und dann kam ein Geschäftspartner und am Ende verabschiedete er sich und sagte, Paulchen, Paulchen, ihr Juden seid schon sehr, sehr trickreich, wenn es ums Geld geht. Und ich wartete. Ich wartete darauf, dass mein Vater ihm was sagen würde. Er tat es aber nicht. Wahrscheinlich aus Schuldgefühlen, dass weil er hierher gekommen ist, glaubte er sei selbst daran schuld, dass man ihn wieder und weiter anspuckt. Und ich habe mich ungerechterweise für ihn geschämt, das waren die Momente, warum ich gesagt habe, dann werde ich jetzt antworten. Dann werde ich mich auf den Weg machen. Das, was ich erzähle, ist jetzt fast 55 Jahre her. Wer trägt die Verantwortung, dass 2026 jüdisches Leben von der Lebensqualität so furchtbar ist wie noch nie? Seit 30 Jahren schauen sich so viele Menschen an, dass jüdische Schulen von Polizisten bewacht werden. Geht es denen am Rücken vorbei? Seit Jahrzehnten diskutieren wir und jeder hier, der hier sitzt, muss irgendwann mal einen Judenwitz gehört haben. Und widersprachen wir, haben wir Stopp gesagt. Ein Kind, das heute einen Davidstern trägt, wird von SchuldirektorInnen empfohlen, in Berlin nicht in diese Schule zu gehen, weil die Schulleitung der Meinung ist, man könne die Sicherheit nicht gewährleisten. Was ist das für eine Schulleitung? Wir diskutieren darüber, ob Kinder einen Davidstern tragen können und in der U- und S-Bahn sicher sind. Ich muss mir Sorgen machen, dass mein Kind, weil es einen Davidstern trägt, unter Umständen geschubst, beleidigt oder Schlimmeres geschieht. Wer von Ihnen macht sich solche Gedanken? Und dann stehst du mal im Hessischen Landtag, wo ich eine Rede halten durfte und schaue dieser AfD-Fraktion ins Gesicht. Und am Ende der Rede sage ich etwas, was ich mir nie vorgestellt habe, dass ich es denke, sage oder je vorformuliert habe, indem ich mich an sie gewandt habe und sage, ich weiß, dass ich für sie niemand bin. Aber sie sind für mich jemand, denn wenn sie für mich auch niemand wären, wäre ich wie sie. Okay, dann stehe ich oben in Bayreuth, wo wirklich noch einmal der Ort ist auch dieses Thema und Problem, aber habe erlebt, dass eine Katharina Wagner, ein Mensch, es gedreht hat. Und dann habe ich gesprochen Können Worte und Reden was bewegen, wäre eine Frage, die man gerade auch, wenn man so Podcaster … Ich weiß es nicht. Können Bücher bewegen? Wir sind bei der Buchmesse dieses Jahr. Ich glaube, dass Menschen Menschen verändern können, zum Guten. Ob das ein Leben lang hält, ob man dazwischen, ich meine, ich kenne es ja auch aus meinem Leben, gegen seine eigenen Prinzipien verstößt, Kontrollverlust hat, mag alles sein. Aber ich glaube zutiefst daran, und es hat auch etwas Evolutionäres und mit der Natur, dass der Mensch im Prinzip ein kooperatives, auf miteinander fixiertes Lebewesen ist. Viele verwechseln das mit Harmonie. Das ist es nicht. Die maximale Form von Gemeinschaft wäre ein Wir, das aus Millionen Ichs besteht, die jeweils zum Wir werden, ohne ihr Ich aufzugeben, weil sie gemeinsame Unternehmungen planen. Eine Gesellschaft, ein Staat, eine Familie. Wir leben immer noch in einer Zeit, wo die Eintrittskarte in das Wir sehr viel vom Ich ist. Das nennt man dann Integration. Viele dieser Fragen gehen mir durch den Kopf und bewusst in einer Zeit, in der die tektonischen Platten so in Bewegung sind. Und mir ist klar, dass wenn man nicht selbst einen Standpunkt hat, aus dem heraus man in diese Welt geht, bei einer tektonischen Plattenverschiebung man sehr schnell hinfällt und ausrutscht. Mir geht, wenn ich mir das erlauben darf, weil das so ein bisschen assoziatives Sprechen gerade ist durch den Kopf. Ich muss ja irgendwann nicht naiv, aber davon ausgegangen sein, dass selbst diese Nazis, auch wenn es gegen ihren Willen war, an dieser Demokratie jedenfalls teilgenommen haben. Und ich muss feststellen, dass meine Generation und die danach vielleicht in dieser Demokratie nicht verwurzelt waren, aber sie nicht bekämpft haben. Das ist schon ein zivilisatorischer Fortschritt, wie wir jetzt merken. Wenn das nach zwei Weltkriegen, nach der Shoah möglich war, sich zu zivilisieren, dann wird mir keiner einreden, dass wir das heute unter den Bedingungen, in denen wir leben, nicht hinkriegen können. Ob wir es aber hinkriegen, hängt davon ab, ob wir glücklich frei sind. Und das kann jeder hier nur für sich beantworten. Ich bin es. Hier sitzen zu können und keine Angst zu haben. Nicht abgeholt zu werden. Alle können anderer Meinung sein und ich sitze hier und rede. Ich gehe morgen auf die Buchmesse und schaue mir Bücher aus der ganzen Welt an. Ich muss nicht diese Bücher kaufen, mögen, aber ich kann. Und das ist das vielleicht, was ich noch ergänzen will. Freiheit bedeutet können, nicht müssen. Und wenn Menschen zu uns kommen, muss ich nicht die Art und Weise, wie sie leben, immer auf der Grundlage dieses Grundgesetzes, mögen. Aber ich kann von ihnen lernen, nur wenn sie nicht kommen, lerne ich von niemandem mehr. Also was ich vielleicht mit all dem sagen will, Sie sehen, du siehst bei all dem und mein Thermometer ist kochend und mein Leid und meine Trauer, dass ich zum ersten Mal darüber nachdenken muss, ob ich in Deutschland leben werde können oder nicht. Ich will in meinem Land leben. Das alles ist, das sind Risse, das sind Narben, die aufplatzen. Aber du siehst einen lächelnden und trotz allem dem Menschen zugewandten Menschen.

Erwartungsdruck und die Frage, wen wir erreichen

Thomas Mühlnickel: Michel, du exponierst dich seit 30, 35 Jahren in diesem Land. Das hat viele gute Dinge für dich. Man kriegt Applaus, man lernt tolle Menschen kennen, man ist bei vielen Dingen dabei, die interessant sind. Du bist der, der gerufen wird, wenn es nach Bayreuth geht. Du bist der, der gerufen wird, wenn es auf Demonstrationen geht, wenn es um Gedenktage geht, wenn es in Landtage geht. Wird dir diese Verantwortung, die du da übernimmst, manchmal auch zu viel?

Michel Friedman: Also das Schönste ist, wenn mich Schulen rufen. Also in der Reihenfolge in meinem Office, jede Schule kriegt einen Termin. Und ich kann nur sagen, wenn man mit Jugendlichen auf Augenhöhe spricht, wenn man sie respektiert, sind das die faszinierendsten, beglückendsten und zukunftsträchtigsten Momente, die man als älterer, alter Mann haben kann. Und ich kann nur empfehlen, ich meine, wir sind eine geriatrische Gesellschaft und leider haben die nicht aufgrund ihrer Quantität ein prägendes Bild in diesem Raum. Aber es wäre nicht schlecht, sich viel mehr mit jungen Leuten zu unterhalten. Das ist ein Antidepressivum, das darf man nicht unterschätzen. Deine Frage ist zutiefst berechtigt. Der Erwartungsdruck macht mich manchmal krank. Also gerade, weil du Bayreuth angesprochen hast, diese Rede, die ich jetzt halten sollte, bekam eine Größe, eine Erwartung und jeder erwartet natürlich was anderes. Und dann wird dir so bewusst, dass so eine Rede so aufgeladen ist. Und ja, dann schlafe ich zwei Wochen schlecht, ja. Und ich habe dann auch Furcht und Respekt vor diesem Moment. Und Und dass es Menschen gibt, die sich in Anführungsstrichen auf mich verlassen. Dass es Menschen gibt, die hoffen, dass ich für sie die richtigen Worte finde. Dass es aber auch Menschen gibt, die sich wünschen, dass ich dann in den Konflikt hineingehe. Ich bin nur ich, ich habe keine Titel, ich überfordert mich oft. Und jeder, der nicht völlig daneben narzisstisch oder tief eitel ist, weiß, dass er diesen Erwartungen am Ende nicht genügen kann. Du kannst das nicht. Ich kann es jedenfalls nicht. Aber ich versuche es. Ich versuche es. Und sehr viel öfter als andere es wahrnehmen, merke ich, das war nicht gut genug. Dann versuche ich es weiter. Es wird nur immer schwerer, Ich kann nicht anders als versuchen. Ich habe den Stachel dieses Oskar Schindlers. Ich kann vor mir nicht sagen, was kann der Einzelne schon tun. Ich kann es nicht, ich kriege es nicht hin. Ich weiß nicht, ob das, was ich tue, etwas bringt, aber ich weiß, dass man es versuchen muss. Mehr weiß ich nicht. Und ich weiß, dass ich dieser Verantwortung nicht gerecht werden kann. Aber wenn ich hier halbwegs gerecht geworden bin, ist es mehr, als wenn ich es nicht versucht hätte. Mehr kann ich darauf nicht antworten.

Thomas Mühlnickel: Ist das vielleicht auch ein systemisches Problem, das dir passiert, dass so ein Podcast wie unserer passiert, dass die Zoom Podcast Week hier passiert, dass wir natürlich oft zu den Überzeugten predigen, uns gegenseitig Recht geben, uns gegenseitig unsere Meinungen bestärken, aber die Leute, die inhaltlich, wertebasiert weggewandert sind von uns, dass wir die trotzdem gar nicht erreichen?

Michel Friedman: Das weiß ich nicht. Ich bin auch nicht sicher. Hier sitzen, glaube ich, 200 Menschen. Das ist doch keine homogene Gruppe. Das sind doch ganz unterschiedliche Biografien. Ich kenne die politischen Haltungen nicht, die Lebenserfahrungen nicht. Manchmal scheint es so, als ob man sich in einem Raum einig ist und in Wirklichkeit brodelt es drunter. Und man merkt es nicht, wie viele Leute ich entdecken musste, wo ich plötzlich gemerkt habe, dass sie dem Hass zugewandt sind. Und umgekehrt überrascht war, Leute, die ganz unauffällig und eher so und dann plötzlich sich engagierten für andere Menschen. Man muss das doch wieder vor Augen halten. Man kann 2015 natürlich und man muss es aus verschiedensten Perspektiven analysieren, aber es war eine Realität, dass Menschen, Menschen, die in Not waren und hierher gekommen sind und sei es nur für einen gewissen Zeitraum, empathisch geholfen und unterstützt haben und nicht wenige bis heute unterstützen. Dass das eine Gegenbewegung hervorruft, darf doch nicht überraschend sein. Aber jetzt komme ich wieder drauf, wer hat das letzte Wort? Und dieses Ringen miteinander, entweder unter Freunden, in der Familie oder eben in diesen Machtbereichen, das ist Leben. Und jetzt bin ich wieder bei diesem Versuchen. Da möchte ich dabei sein. Da möchte ich einfach dabei sein. Ob ich das Richtige dann interpretiere, spielt keine Rolle, aber ich möchte dabei sein. Und ich glaube, ich sprach vom Lernen, wenn wir miteinander reden, passieren im Empfängerhorizont Assoziationen, die aus dem, was wir gesagt haben, nicht Zustimmung oder Ablehnung hervorruft, sondern eine Assoziation, wo irgendein Mensch anfängt darüber nachzudenken, weil ich gerade einen Satz oder du einen gesagt hast. Wenn das geschafft wird, ich weiß es doch, wie mich das beglückt, ich sitze irgendwo an so einem Abend wieder mal und dann wird etwas gesprochen und irgendetwas in mir ist passiert, dann ist das beglückend und das kann keine KI und das kann kein Roboter, denn letztendlich ist der Mensch eben nicht nur Kant, Vernunft und Verstand, sondern ein tief emotionales Wesen. Und ich bin überzeugt davon, dass man Menschen, wenn man sie in Liebe, Respekt bei allen Fehlern, die man macht, die man dann auch ausspricht, auch als Eltern und um sich herum behandelt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Aggression, Gewalt und Hass sich austoben, geringer, als wenn man es nicht tut. Und alleine das ist es wert, sich anzustrengen, es zu versuchen, mit Menschen in Respekt umzugehen. Das bedeutet aber gegenseitiger Respekt. Und diese Floskel, man muss jetzt mehr zuhören, die stimmt, aber irgendwann muss man auch wieder mir zuhören. Und wenn wir gelernt haben, dass wir diesen Anspruch gleichberechtigt leben, dann können wir, denke ich, über alles sprechen. Da wir aber viel... Worte benutzen, aber kaum mehr Inhalte, vereinsamen wir dramatisch. Also ich will das, ich kann das jetzt nur für mich, das ist nicht empirisch nachdenklich sagen, diese Zeit der Ungeduld, diese Zeit der Ich-hab-recht-Phase, diese Zeit, in der, wie gesagt, alles ist wahr, nichts ist wahr, ist eine für mich in der Empfindung tief vereinsamende Gewalterfahrung. Ich möchte mit ihnen reden. Das ist mein Leben. Menschen sind mein Leben und ich glaube, Menschen sind das Leben aller Menschen. Aber das kann man wieder lernen.

Thomas Mühlnickel: Die Menschen, die...

Was jeder ab morgen tun kann

Thomas Mühlnickel: Ein paar Minuten haben wir noch. Die Menschen, die diesen Podcast hören und sehen, die fragen ganz oft, das ist inspirierend, was ich hier höre, und was kann ich jetzt ab morgen tun? Das ist ja genau dein Thema. Jeder kann was tun. Was können Sie ab morgen tun?

Michel Friedman: Ich habe jetzt so zwei Beispiele schon genannt, mit in die Fußgängerzone gehen oder die Nachbarn anklingeln. Man kann, also viele Leute haben zum Beispiel in der digitalen Welt, gerade ältere Menschen, so Angst, oh, das ist Hass. Ich sage jedem, weißt du was, wenn dir nichts einfällt, leg doch einfach auf den Hass-Post ein Herz-Emoji. Ein Herz-Emoji, ein hochemotionales Bild. Und dann kommt noch mehr Hass, zwei Herzen. Also ich muss das wirklich, auch wenn das jetzt redundant ist, wir sind nicht hilflos. Und wir ahnen schon, was wir können. Man kann, wenn jetzt das nächste Mal im Büro der Chef gerade wieder irgendeine Frau blöd anmacht oder plötzlich was erzählt, dass diese ganzen ähm, ähm, ähm sind, kann man sagen, stopp. Stopp, wir müssen reden. Je mehr ich ja auch für mich spreche, desto mehr vergewissere ich mich ja auch. Also ich gebe mir Muskelkraft, indem ich etwas tue. Und es gibt den Muskelkater, wenn man es das erste Mal tut, ja. Und dann gibt es noch etwas. Der Erste, die Erste ist ja das Problem. Wer geht aus der Deckung raus? Der Zweite und Dritte, das kommt dann schnell und ganz von alleine. Die Angst aber, die der Erste hat, dass er der Erste bleibt alleine, ist so groß, dass er oder sie nicht der Erste sind und dann ist keiner da. Aber meine Erfahrung ist, wenn einer die Gruppendynamik bricht, sind bald andere da. Was kann man tun? Ich muss es sagen, man muss sich politisieren und unter Umständen im vorpolitischen oder im parteipolitischen Raum Raum aufnehmen. Denn am Ende ist jede Partei die Summe ihrer Mitgliederinnen und ihrer Strategien für die Zukunft. Was kann man tun? Man kann den Menschen ein bisschen wieder mehr vertrauen. Man kann sich aus dieser Abwehrhaltung lösen. Also noch einmal, als ich hier reinkam, waren wir uns Fremde. Wir sind jetzt keine Freunde, aber wir sind nicht mehr fremd. Wir können jetzt anfangen, miteinander zu reden. Das sehe ich anders, das sehe ich so. Das ist schön. Wenn ich wirklich ins Politische gehe, muss man in den Raum reingehen. Und ich empfehle, uns in den Raum zu gehen, bevor die in den Raum gehen, die dann den Raum für uns abschließen und zuschließen. Und das will ich dann doch nochmal zum Schluss sehr deutlich sagen. Die Situation ist sehr ernst. Das Zeitfenster ist relativ kurz und nicht nur das nationale Zeitfenster. Es muss gehandelt werden. Jeder wie und wo er kann, aber wenn jeder nur eine Handlung pro Tag mehr macht als am Vortag, hat das Auswirkungen. Wir wissen überhaupt nicht, was morgen ist. Wussten wir, was es bedeutet? Es ist dynamisch, es ist nie statisch. Das ist ja das Anstrengende am Leben. Ich will mich mal ausruhen, jetzt ist es aber gut. Nein, es geht weiter. Es lohnt sich, für sich selbst und andere zu kämpfen, damit ich und andere sein können, wie ich und andere sein wollen. Demokratie hat ein Synonym Mensch. Die Diktatur kennt den Menschen nicht. Ich hatte mal ein Abendessen vor Jahrzehnten mit Jassir Arafat, den Terroristen der PLO, weil es ein Sozialprojekt damals mit dem sozialdemokratischen Hans Eichel aus Hessen gab und wir saßen so und dann sagte er nach ein paar Minuten zu mir in Englisch, wissen Sie, Herr Friedman, Sie haben ein Problem, Sie alle, Sie lieben das Leben und den Menschen. Wir lieben den Tod. Das macht Sie schwach. Ich habe darauf geantwortet, das Leben und den Menschen zu lieben ist die größte Stärke, die es gibt. Es gibt keine Stärke im Tod und in der Gewalt. Und das erleben wir jetzt wieder. Wir sind konfrontiert mit Menschen wie Putin, mit Menschen wie Trump, die Menschen als nichts empfinden. Ich denke, wir sind glücklicher, solange wir Menschen als das empfinden, was wir sind. Alles, was zählt, jeder Mensch. Hannah Arendt hat gesagt, diese Moderne ist das Recht, Recht zu haben, Rechte zu haben. Die Idee der Menschenrechte ist, ein Parlament kann beschließen, der Jude ist kein Mensch, aber ich habe ein Recht, Rechte zu haben. Kein Parlament kann mir das mehr, das ist die Philosophie, absprechen. Die Realität ist furchtbar gegenteilig. Ich versuche es so differenziert und so vorsichtig wie möglich zu sagen. Ich kann und will nicht mich von anderen Menschen bestimmen lassen. Und ich will auch nicht, dass die Menschen, mit denen ich lebe, das erleben müssen. Und das setzt voraus, dass ich bereit bin, dafür etwas zu tun, was auch immer ich kann oder sie können oder wir können. Und ich denke dann auch an diese ganzen Ehrenamtlichen. Ich habe für die Arche gearbeitet, ich habe bei der Tafel gearbeitet. All das sind die Glücksgefühle der Menschlichkeit. Und wenn man bei der Arche arbeitet, das sind ja Kinder, die aus Nichtfamilien kommen, wo die Eltern nicht aufstehen oder vielleicht gar nicht da sind. Und dann kommen sie in diese Institution, wo man ihnen was zu essen gibt, wo man sie sieht, wo man sie wahrnimmt und man sieht, wie sich dieses Kindesgesicht entwickelt. Mehr Motivation brauche ich nicht. Und dafür sehen sie mich als fröhlichen Sisyphus auch heute Abend hier sitzen.

Kurze Fragen zum Schluss

Thomas Mühlnickel: Ich habe noch hunderte Fragen. Der Abend gibt das nicht mehr her. Ich rufe dich einfach nächste Woche nochmal an. Ich habe drei kurze Fragen. Ob du sie kurz oder lang beantwortest, liegt in deiner Welt jetzt. Was war der beste Ratschlag, den du jemals bekommen hast?

Michel Friedman: Aufstehen. Immer wieder aufstehen. Weinen. Verzweifelt sein. Traurig sein. Aufstehen. Das letzte Wort ist nie gesprochen.

Thomas Mühlnickel: Was macht dir Mut?

Michel Friedman: So einen Abend, Menschen machen mir Mut.

Thomas Mühlnickel: Wir beide fliegen jetzt gemeinsam auf diesem Teppich. Kurz, hast du es gemacht? Ich bin ganz begeistert von dir. Ich habe noch ganz viele mehr. Wir beide fliegen auf diesem Teppich. Sonst ist es eine Zeitmaschine, heute ist es ein Teppich. Wir fliegen auf diesem Teppich ins Jahr 2050 und landen mit unserem Teppich, dem fliegenden Teppich, am Brandenburger Tor. Was für ein Land sehen wir?

Michel Friedman: Was?

Thomas Mühlnickel: Was für ein Land sehen wir, wenn wir 2050 bei unserem Teppich...

Michel Friedman: Oh nein, das kann ich nicht beantworten. Das sind so Fragen, wenn man darauf antwortet, nein. Keine Ahnung. Ich kann dir sagen, was passiert, wenn wir heute am Brandenburger Tor landen. Heute. Aber schon morgen weiß ich es nicht mehr. Also nein, nein. Also jetzt stresst du mich. Das ist Astrologie, was du von mir verlangst. Da bin ich nicht ausgebildet für. Stell noch was, zwei, drei kurze Fragen, kurze Antworten.

Thomas Mühlnickel: Ja, morgen wird besser.

Michel Friedman: Hast du kurze Fragen?

Thomas Mühlnickel: Ja, morgen wird besser als heute, weil?

Michel Friedman: Muss nicht sein, kann sein. Auch so, morgen wird besser. Also morgen ist schon mal gut, weil ich dadurch morgen nochmal aufgewacht bin.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Michel Friedman: Das sind so Ratings, die ich nicht mag. Das sind so, weißt du, mich beeindrucken so viele unterschiedliche Menschen, die Unterschiedliches machen. Ich habe da kein Ranking, das könnte ich jetzt sagen, was weiß ich, die neue Literaturnobelpreisträgerin. Nein, nein. Mich motivieren Menschen, die was tun, die es versuchen.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Michel Friedman: Neugier und Sinnlichkeit.

Thomas Mühlnickel: Der nächsten Generation rate ich.

Michel Friedman: Gar nichts. Also ich bin erziehender Vater von zwei Söhnen. Der eine hat die Pubertät hinter sich, der andere ist mittendrin. Auf die Frage, kann man wirklich nur antworten, Jugend etwas raten zu wollen? Ich muss mich ja nur selbst erinnern. Das ist übrigens eine existenzielle Kategorie, in der wir uns gerade befinden. Du lernst die Erfahrung, die du selber machst, nur als das, was du empfindest, dass das eine Erfahrung ist, weil du sie auch fühlst. Also diese Erfahrung der ersten Verliebtheit ist, weil du fühlst, was es fühlt und sich anfühlt und bei dir anfühlt, verliebt zu sein. Um so ein Beispiel zu nehmen. Jetzt soll ich jemandem, der das noch nicht gekannt hat, einen Rat geben, wie es sich anfühlt, wenn man verliebt ist. Das ist Gaga. Ich kann jedem Menschen nur wünschen, was mein Vater mir auch gesagt hat. Bilde dich, lerne. Mein Vater hat mir gesagt, man kann dir alles nehmen, aber nicht das, was du im Kopf hast. Und ich diese Neugier und Sehnsucht nach Wissen und Verstehen, die sich nie erfüllen wird. Und da sind wir jetzt wieder, weil jede Generation, wenn sie der nächsten Generation die Weisheiten überträgt, nicht akzeptieren kann, dass ihre Zeit zu Ende geht. Und dass die Zeit, in der die nächste Generation ihre Erfahrungen sammelt, nicht dieselbe Zeit war, in der ich meine gesammelt habe, weil diese Zeiten schon wieder ganz andere Zeiten sind, dass diese Synchronisierung eine Hoffnung der gekränkten Endlichkeit des Menschen ist in dem Wissen, dass er ein Augenblick in der Zeit war. Nein, keine Ratschläge. Ich würde auch, das ist interessant, weil auch heute oder hier, ich vermeide diesen Gedanken, ich rate, ich empfehle, ich freue mich über diese Denkreisen. Ich vertraue den Menschen, dass sie diese Denkreisen, so wie sie jeweils sind, dann weiterführen. Übrigens nie zu Ende. Nie zu Ende. Das letzte Wort ist nicht gesprochen. Mein letztes Wort ist gesprochen, wenn ich den letzten Atemzug mache. Aber bis dahin habe nicht mal ich mein eigenes letztes Wort gesprochen. Und würde ich dieselben Worte sprechen wie vor zehn Jahren, dann solltest du dieses Mikrofon abschalten.

Thomas Mühlnickel: Vor ziemlich genau zwei Jahren haben wir beide telefoniert und damals haben wir uns noch so höflich gesiezt. Und da sagte ich, Herr Friedman, ich beginne da einen neuen Podcast, der heißt dann „Damit die Guten gewinnen“. Mein absoluter Wunschgast für die erste Folge sind Sie. Das darf Martin Schulz jetzt heute nicht hören. Und der war dann der erste Gast. Und dann sagte er in so einem kurzen, 20-minütigen Telefonat, ich stand gerade in Potsdam. Es ist gerade nicht der richtige Zeitpunkt, es passt gerade nicht, aber irgendwann werden wir uns dann mal treffen. Heute ist Folge 45, aber unsere Premiere mit der ersten Live-Folge. Insofern, es war mir eine wirklich unfassbare Freude, eine große Ehre, dass du heute dabei warst.

Michel Friedman: Wir machen irgendwann mal weiter, nicht nächste Woche.

Thomas Mühlnickel: Vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabeisein, „Damit die Guten gewinnen“. Dankeschön.

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