Warum ist Sprache eine Klassenfrage, Hannah Dübgen?

Das gute Wort und die gute Tat

Hannah Dübgen: Hallo Thomas.

Thomas Mühlnickel: So haben wir noch nie angefangen. Super.

Hannah Dübgen: Danke für die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Hannah, schön, dass du da bist.

Hannah Dübgen: Ja, danke für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein.

Thomas Mühlnickel: Damit die Guten gewinnen, heißt das Ganze hier. Wer sind denn für dich die Guten?

Hannah Dübgen: Für mich sind die Guten alle, die sich für das Gute einsetzen. Das ist jetzt noch keine besonders präzise Definition. Und die aber das Gute auch so definieren, dass es nicht nur das Gute für sie selbst persönlich ist. Sondern die dem Guten auch etwas Objektives beimessen. Also das Gute ist immer das, was für alle Menschen oder ein Großteil der Menschen das Gute ist.

Thomas Mühlnickel: Aber wer weiß denn, was gut ist?

Hannah Dübgen: Ich glaube, was gut ist, die Antwort muss jeder für sich selbst finden und, dann sein eigenes Urteil auch mit anderen Definitionen abgleichen.

Thomas Mühlnickel: Wir werden heute ja viel über Sprache und die Macht des Wortes auch reden. Gibt es einen Unterschied zwischen dem guten Wort und der guten Tat?

Hannah Dübgen: Im Idealfall führt das gute Wort zur guten Tat. Nicht immer direkt, aber manchmal auch indirekt und manchmal auch auf Art und Weisen, die einem gar nicht so bewusst sind. Aber man kann ja auch, ohne dass es jetzt zu abstrakt philosophisch ist, man weiß ja nur, dass man was Gutes macht, wenn man auch eine Vorstellung des Guten hat. Insofern liegt vielleicht eine Vorstellung vom Guten. Oder eine wörtliche Definition auch dann vor der Tat.

Oxford, Klasse und der Klang sozialer Herkunft

Thomas Mühlnickel: Hannah, du hast ja viel von der Welt schon gesehen und ganz besonders viel von Europa. Du hast ja in Oxford studiert, du hast in Paris studiert, in Berlin, wo du auch lebst. Hat das deinen Blick auf Deutschland nochmal verändert, in den anderen Großstädten Europas gewesen zu sein?

Hannah Dübgen: Auf jeden Fall. Und ich habe das immer als sehr bereichernd empfunden. Ich bin ja schon relativ früh weggegangen, also schon mit 16, nach England. Damals, aber geplant war ein halbes Jahr. Dann wurden sechs Jahre draus. Also ich habe auch meinen Schulabschluss dann in England gemacht und bin dann da angefangen zu studieren. Und nicht nur war aus Düsseldorf kommt London so die erste Großstadt-Weltstadt, die ich damals an Wochenenden entdecken durfte.

Thomas Mühlnickel: Warum denn nicht nach Köln?

Hannah Dübgen: Na, doch zu Köln hatte ich auch eine Verbindung, als ich noch in Düsseldorf lebte. Das waren die ganz Coolen. In Düsseldorf ging man dann auch nach Köln und ich habe mich ja immer sehr viel für Musik interessiert und Köln hat eine sehr vielseitige und reichhaltige musikalische Tradition. Aber auf deine Frage zurückzukommen, das hat mich auf jeden Fall sehr geprägt. Auch weil England und Frankreich, die beiden Länder, die du schon erwähnt hast, in denen ich studiert habe, ja sehr viel zentralistischer sind und waren. Und das natürlich, wenn man es historisch definiert, man auch spürt, dieser Zentralismus hängt, glaube ich, auch damit zusammen, dass diese Länder schon seit Jahrhunderten existieren, wohingegen Deutschland und Italien, wo ich ja jetzt in den letzten 10, 15 Jahren privat und beruflich oft bin, erst sich sehr, sehr viel später als Staat konstituiert hat. Und daraus resultiert eben gerade auch im kulturellen Bereich, in dem ich arbeite, eine starke Zentralisierung und Fokus hin auf die Großstädte, was natürlich nicht nur... Keine Pluspunkte hat, sondern auch Nachteile, aber auch das Selbstverständnis. Dieser beiden Nationen. Also ich bin damals nach England gegangen in ein Land. Ich muss sagen, ich kam so mit 15 oder 16 mit aus einem gefühlt doch sehr sozialdemokratisch geprägten Deutschland, wo zum Beispiel gute Bildung nichts kostet. In ein Land, wo es eine ganz klare Unterteilung gab zwischen extrem teuren, guten Schulen und dann gibt es ein paar gute Schulen auch in Städten. Aber es gab auch viele und gibt immer noch viele Teile in England, wo einfach eine gute Schulbildung, wenn man nicht das nötige Geld hat, sehr viel schwieriger ist oder teilweise im ländlichen Raum unmöglich. Und das war natürlich dann, weil ich selber noch Schülerin war, so einer der ersten Punkte, die mir aufgefallen sind, dass das im Rückblick. Mein Bild von Deutschland vielleicht auch ein bisschen idealisierter war. Also ich bin in Düsseldorf damals in der Mittelstufe täglich mit der Straßenbahn durch die halbe Stadt gefahren und da irgendwie auch so eine migrantische Gesellschaft gehörte da immer zur Stadt dazu. Das war irgendwie etwas auch örtlich sehr durchmischtes. Und insofern, als dann ein paar Jahre später diese erste PISA-Studie kam, die gesagt hat, in Deutschland ist auch nicht alles so rosig, wie ich es vielleicht mir erhofft hat oder auch wahrgenommen hatte, da wurde mir dann auch bewusst, dass ich vielleicht in einer gewissen Bubble gelebt habe. Aber damals aus einem doch sozialdemokratischeren, Umfeld, auch wenn das jetzt Kohl-Jahre waren, in ein Land zu kommen, wo noch wirklich diese Post-Thatcher-Era mit John Major am Werk war, das war dann schon ein Unterschied, der mir sofort auch im täglichen Leben aufgefallen ist.

Thomas Mühlnickel: Merkt man das auch an der Mentalität der Leute?

Hannah Dübgen: Ja, also was mich so ein bisschen, schockiert hat, dass alle sagten, ja, I'm upper middle class, I'm middle class, my parents are working class, my parents are lower middle class. Das war für mich damals in den 90er Jahren etwas, was ich in Deutschland nie gehört hatte. Also ein Verständnis von sozialen Unterschieden. Die man so als gegeben kommuniziert, da sind wir beim Wort und gerade wie sie es kommuniziert haben, hat bei mir dann so den Eindruck erzeugt, dass das auf eine gewisse Weise auch nicht infrage gestellt wird. Also es gibt natürlich auch dann so the working class pride und dann gerade die Leute in Oxford zum Beispiel, die haben das natürlich dann auch mit so einem. Sozialen Engagement betont nach dem Motto I made it. Aber schon allein diese Grundsätze, diese präzise Definition, die hat mich erst irgendwie erschrocken und traurig gemacht und dann hinterher habe ich das irgendwie verstanden. Und das war zum Beispiel ein Beispiel, wo man es gar nicht mehr merkt. Und wo man es noch mehr merkt, ist natürlich die Sprache. Also in England. Kann man Leuten anhören, nicht nur, wo sie geografisch herkommen, sondern auch, wo sie sozial herkommen. Und das, finde ich, ist schon was ganz Krasses, was es in Deutschland ja so nicht gibt. Es gibt regionale Färbungen und dann wurde ja auch immer gefragt, wie ist das denn so mit Dialekt? Und dann also in Bayern oder in Regionen, wo auch noch gerne Dialekt gesprochen wird, da ist das ja keine Frage von sozialer Kodierung. Und in Italien zum Beispiel, wo ich jetzt in den letzten 10, 15 Jahren oft bin, da ist es auch aufgrund dieses italienischen Staates, der auch noch neuer ist, ist es auch so, dass da sehr viele mit einer Selbstverständlichkeit eine regionale Färbung haben. Und davon grenzt sich natürlich in England dieser Akzent, der natürlich auch regional up North und so. Also man hört, ob jemand aus Manchester kommt oder aus London. Aber abgesehen davon dieses Queens-English, dieses British-English, was dann auch in Oxford gesprochen wurde, das war eben auch. Dass das so eine soziale Konnotation hatte, das habe ich sonst auch nie irgendwo erlebt.

Klassenbewusstsein zwischen Literatur und Trash-TV

Thomas Mühlnickel: Ich kenne dieses, wir kommen aus einer Klasse, jetzt wo du es gerade sagst, wird mir das selber vollkommen klar. Aus dem familiären Umfeld kenne ich noch diesen Satz, so aus den 60ern, 70ern geprägt. Wir sind eine Arbeiterfamilie oder Arbeiterkinder. Was sich aber mittlerweile... Das es nicht mehr gibt. Das sagt keiner mehr so. Es gibt es nur, aber das sagt keiner.

Hannah Dübgen: Also in der Literatur ist es ja richtig, hat sich da ja sehr, sehr viel getan in den letzten zehn Jahren. Und da ist ja dieses Klassenbewusstsein in den letzten Jahren auch ein großes Thema geworden, was natürlich sehr, sehr gut ist und was natürlich auch einhergeht mit einem breiteren. Verständnis von, Denn wir zeigen vielleicht auch gerade in der Literatur, die gerade in Deutschland als etwas, Bildungsbürgerliches angesehen wird in diesem Medium, aber auch im Theater, zerhalten wir auch eine Gesellschaft, die das glaubt, die auch, wie du und ich aufgewachsen sind mit diesen Versprechen, alle Grenzen sind überwindbar, zeigen wir aber auch den Spiegel auf und sagen, es ist nicht so. Also ich glaube, dass man sagt, ich bin die Erste in meiner Familie, die studiert hat und ich fühlte mich immer unwohl in Hörsälen und die Leute neben mir, für die das ganz normal war, denen war das gar nicht bewusst, wie ich mich gefühlt habe und deswegen sage ich es. Ich glaube, das ist schon etwas, was jetzt viel expliziter formuliert wird als vor fünf oder zehn Jahren. Und insofern, hängt das natürlich auch mit anderen sozialen Entwicklungen zusammen. Also natürlich. Mit einer diverser gewordenen Gesellschaft. Und das ist natürlich insofern dann auch etwas Gutes, dass es thematisiert wird.

Thomas Mühlnickel: Das wollte ich gerade fragen. Ist das der bessere Weg, es zu thematisieren, es auch zu beschreiben, dass es das gibt? Oder ist es besser so zu tun, als wäre doch eigentlich eine Art von Gleichheit möglich?

Hannah Dübgen: Ich glaube, idealerweise muss es beides geben. Wenn Leute das Bedürfnis haben, das zu thematisieren, oft ja mit dem, Mit dem Impetus, wir müssen das thematisieren, weil es manchen nicht bewusst ist, dann sollen die natürlich auch den Raum haben, das zu thematisieren. Gleichwohl stimme ich dir total zu, also das ist natürlich der utopische Endpunkt. Einer sein sollte. Wo man nicht mehr das Bedürfnis hat, diese Grenzen zu sehen oder zu thematisieren, weil sie so durchlässig sind, dass sie eher Netze sind als Grenzen.

Thomas Mühlnickel: Ich habe immer so ein komisches Gefühl bei manchen Dingen, die im Fernsehen laufen. Weil es gibt ja Sendungen, wo man Leute wirklich vorführt. Und das macht man sehr oft an Bildungsstand, an kulturellem Stand, an dem Verständnis, was da eigentlich in diesen Formaten mit ihnen passiert. Und gleichzeitig habe ich immer das Gefühl, es sind die gleichen Arten von Leuten, die auch darüber lachen, die sich damit auch amüsieren und einmal ins Fernsehen kommen, aber eigentlich total vorgeführt werden oder so Schwiegertochter gesucht und all diese komischen Trash-Formate.

Hannah Dübgen: Du, das ist jetzt Zeit für ein Geständnis.

Thomas Mühlnickel: Du guckst das?

Hannah Dübgen: Nein, nein, ich habe keinen Fernseher.

Thomas Mühlnickel: Ach so.

Hannah Dübgen: Also ich weiß, wovon du redest. Aber viele, die und ich, also wir leben ohne Fernseher zu Hause. Mein Sohn wird deswegen auch manchmal bemitleidet. Aber die öffentlich-rechtlichen gucke ich schon, dann über meinen Computer. Und das, was du beschreibst, weiß ich. Und ich habe es auch als Studentin oft bei anderen oder bei Freunden auf dem Sofa oft genug gesehen, um für mich zu entscheiden, das brauche ich nicht. Und ich glaube, dass es auch so eine Mischung aus, ja, Exhibitionismus klingt zu wertend, aber aus einem Sehnsucht nach Öffentlichkeit, die dann. Obwohl man weiß, dass es eigentlich nicht mit Respekt zu tun hat oder so, sodass das ein ganz ambivalentes Feld ist.

Warum schreiben? Philosophie als Denkschule

Thomas Mühlnickel: Lass uns mal kurz zu dir zurückkommen, bevor wir zu sehr schon ins Fernsehen reingehen, den du gar nicht hast. Philosophie, Literatur, Musik, das waren die Dinge, die du studiert hast. Was hat dich in jungen Jahren so geprägt, schon so ein künstlerischer Mensch in jungen Jahren zu sein? Für mich ist das tatsächlich eine spannende Frage, weil ich habe es überhaupt nicht bekommen und finde es total schade und will immer gerne wissen, wie es andere hingekriegt haben.

Hannah Dübgen: Ich glaube, es gibt hauptsächlich zwei Punkte. Der erste Punkt ist der, dass ich wie viele Schreibende eigentlich immer schon den Wunsch hatte, meine Wahrnehmung der Welt zu verschriftlichen als eine Art, die Welt besser zu verstehen. Und auch mit dem Anspruch, sie etwas Wahres und Schönes, also etwas. Entstehen zu lassen. Zumal mir auch relativ früh zum Zeitpunkt, zu dem ich das jetzt noch nicht analytisch hätte formulieren können, klar wurde, dass man in der Literatur, wenn man den Raum hat, etwas sehr differenziert mit Zeit zu gestalten, dass man da die Möglichkeit hat, die Widersprüchlichkeit oder komplexe Wahrheiten über den Menschen, zur Sprache zu bringen und zu kommunizieren auf eine Art, die man in einer rein faktisch orientierten Sprache nicht hat. Also dieser Wunsch irgendwo zu schreiben, der sich dann in dem Literaturstudium fortsetzt, der war schon ganz lang da. Es ist die Frage, wie kommt da die Philosophie rein? Das geht für mich einerseits Hand in Hand. Also ich habe ja im angloamerikanischen System Philosophie studiert, was damals noch was ganz anderes war als die Hegel-idealistische Philosophie geprägte Humboldt-Universität zum Beispiel. Und da habe ich, also das Oxford-Verständnis von Philosophie ist einfach, Kritisches Denken, kritisches Reflektieren bis hin zur. Selbstreflektion der Sprache zu lernen und das einfach auch als so ein mentales Training und als ein rhetorisches Training zu begreifen. Und das hat mir wahnsinnig viel gebracht. Wir haben im ersten Semester auch Logik gemacht. Ich hatte nicht gedacht, dass Philosophie mit mathematischen Formeln zusammenhängt, aber es war wirklich. Ein mentales Training, mehr als jetzt irgendwie quantitatives, historisches Wissen anhäufen. Das kam dann natürlich auch rein. Und ich glaube, in jeder zweiten Talkshow, die ich seit meinem Studium, was ja auch schon ein paar Jahre her ist, mir anschaue, gerade politische Talkshows, denke ich mal, wenn manche Leute diese Rigorosität in der Definition, über was reden wir? Also genau das, was du eigentlich am Anfang gesagt hast, inwiefern hängen Sprache und Tat zusammen, inwiefern basieren, kann man sich auch in Tautologien ausdrücken. Also Guten sind die, die Gutes tun, aber wenn du dann gut noch nicht qualitativ definiert hast, dann dreht sich die Definition im Kreis. und auf der Ebene, War das für mich ein unheimlich gutes mentales Training. Natürlich studiert man Philosophie auch immer, weil es eine Möglichkeit ist, mit einer methodischen Präzision und einer gewissen methodischen Disziplin auch Sachen zu dicht denken, die einen eh umtreiben. Also moralische Fragen, politische Fragen. Aber was gerade in Oxford dieses philosophische Studium auch auszeichnet, ist eben, dass man das immer von einer Fragestellung aus macht. Und dass es eben schon einen auch zwingt, sich selbst zu reflektieren. Wenn ich jetzt das so, wenn ich die Frage von Thomas so beantworte, warum benutze ich diese Worte, kommen die bei dir auch so an? Also Wittgenstein haben wir viel gemacht. auch das, was. Ich zu kommunizieren versuche, auch das, was bei dir ankommt. Und wenn nicht, ist dann Kommunikation überhaupt gelungen? Und ich glaube, wenn ich mir jetzt so manchmal auch gewisse Politiker anhöre oder so und auch in einer Zeit, die sehr viel mehr vom rhetorischen Coaching geprägt ist als damals, dann denke ich manchmal, also so ein philosophisches Grundtraining ist gar nicht schlecht. Zumal ich jetzt auch gehört habe, dass gerade in unseren ökonomisch schwierigen Zeiten die Geisteswissenschaften zunehmend kämpfen müssen auch um Erstsemester. Also das wird jetzt in harten Zeiten nicht mehr so als, ja von manchen vielleicht nicht mehr als so wichtig angesehen wie ein Studium an der TU oder so.

Mit Günter Grass im Mietwagen

Thomas Mühlnickel: Ich habe diese Frage, die ich dir gerade gestellt habe, schon mal jemandem vor dir gestellt. Leider nicht in diesem Podcast, das haben wir nicht mehr miteinander hinbekommen, aber vor 15 Jahren habe ich das mal gemacht.

Hannah Dübgen: Der oder die kann ja noch mal kommen.

Thomas Mühlnickel: Leider nein, ich habe es vor 15 Jahren Günter Grass gefragt.

Hannah Dübgen: Ah, wow.

Thomas Mühlnickel: Ich habe ihn einen Tag lang, es war ein Wintertag, und ich habe ihn mal von Berlin nach Hause nach Lübeck fahren dürfen. Und wenn Günter Grass so neben einem sitzt und er ja nicht weglaufen konnte. Ja, er hat geraucht. Es war ganz lustig.

Hannah Dübgen: Mit offenem Fenster?

Thomas Mühlnickel: Es war ein Mietwagen. Ich habe sogar bei Mietwagenanbietern vorher gefragt, ach du, ich fahre Günter Grass, darf Günter Grass rauchen? Dann sagten die, ja, Günter Grass darf rauchen.

Hannah Dübgen: Okay. Weil er Günter Grass ist, nicht weil man im Auto rauchen darf.

Thomas Mühlnickel: Nee, weil er Günter Grass ist.

Hannah Dübgen: Ist ja interessant.

Thomas Mühlnickel: Deshalb wurde das ausnahmsweise dann gestattet.

Hannah Dübgen: Ja, deswegen sagst du jetzt nicht, welcher Mietwagenverleih das war.

Thomas Mühlnickel: Ach, ich kann dafür Werbung machen, weil es war damals sehr nett, dass sie die Ausnahme gemacht haben. Ich glaube, das war Hertz, wenn ich mir richtig erinnere. Okay. Jedenfalls habe ich ihn irgendwann zwischen Berlin und Hamburg alles fragen dürfen, was ich wollte. Und das war natürlich ein Riesenprivileg, unter sechs Augen, seine Frau war mit dabei, einfach alles fragen zu können. Es wird nicht aufgezeichnet und man kann sich einfach frei unterhalten, fünf, sechs Stunden lang. Da habe ich ihm irgendwann auch gesagt, warum sind Sie eigentlich Künstler geworden? Ja. Wann haben sie das gespürt? Und dann sagt er, ich war total jung und da habe ich schon gemerkt, es muss raus. Da ist irgendwas und ich will das ausdrücken und ich will das rauskriegen und ich will aber auch, dass es andere hören und sehen. Und das sei für ihn sogar nahezu zwanghaft gewesen, sich auszudrücken. Und das ging dann über eben die verschiedenen Wege von Schriftstellerei, aber eben auch über Bildhauerei.

Hannah Dübgen: Irgendwas, was ja auch das Malen gemacht hat.

Thomas Mühlnickel: Genau, das Malen. Also er hat ja wirklich viele Wege gehabt. Und genau wie du anfangs auch anfängst, da war was und ich wollte mich ausdrücken.

Hannah Dübgen: Genau. Man muss in Deutschland, also ich glaube, dass es bei sehr, sehr vielen so ist, weil es natürlich auch ein Berufsfeld ist, wo einem viele eher abraten aus verschiedenen, also aus nüchternen ökonomischen Gründen. Also eine gewisse Besessenheit und einen gewissen Traum zu haben. Ich will, also bei Schriftstellerei ist es dann ja oft auch das publizierte Buch oder im Theater. Ich mag das sehr gerne, dass ich beides mache, dass ich sowohl Prosa schreibe, wo ich die totale Freiheit habe, aber auch die totale Einsamkeit. Und dann Theater ist ja schon ein sehr anderer kollektiver Schaffensprozess, was ich auch sehr mag. Aber so eine Besessenheit, die, glaube ich, nichts mit Eitelkeit zu tun hat, nicht mit diesem, ich will im Fernsehen sein, weil dafür ist es dann auch ein zu kraft- und zeitintensives Unterfangen. Das ist bei sehr, sehr vielen dabei. Aber gleichwohl ist es unter Autorinnen dann auch manchmal so eine Frage, seit wann hast du dich denn getraut, das offen auszusprechen? Weil man braucht ja auch, wenn man studiert oder so immer einen Plan B. Wie man sein Geld verdient, wenn das mit Literatur, Literatur nicht so funktioniert.

Thomas Mühlnickel: Gibt es doch den Gag mit dem Taxifahren, oder?

Hannah Dübgen: Ja, genau. Ja, oder viele machen ja Übersetzungen, was ja auch ein, jetzt im Stichwort KI, ein sehr wichtiges Berufsfeld. Gerade im literarischen Bereich ist er, um das sehr viele Fragezeichen sich im Moment hangeln. Oder Leute unterrichten oder machen noch was. Bei mir war es eben so, dass ich, immer gedacht habe, das Theater ist sozusagen neben dem Prosa-Schreiben so mein zweites Standbein, was zum Glück auch immer funktioniert hat, aber auch nur funktioniert, weil wir in Deutschland in einem Land leben, was eine subventionierte Kulturförderung hat, die es in anderen Ländern nicht so geht. Da kommen wir wieder zum Anfang des Gesprächs zurück. Also es gibt es da auch, aber wesentlich zentralisierter und nicht so. Das ist ja das Gute an diesem föderalen Bundesland, die früher Stadtstaaten waren oder Staaten waren, wo dann jedes württembergische Kammerorchester eine reiche Tradition hat, von Fürsten, die damals irgendwie die Kultur unterstützt haben. Also bei mir funktioniert das, aber viele Leute trauen sich das dann auch nicht, das so zu sagen, weil dann auch wieder dieser sehr europäische Geniekult kommt. Ja, ich will Künstler sein und dann muss mich nur die Muse küssen und dann läuft schon oder so. Also es ist schon etwas, wo man immer, weiß ich auch von Debutantinnen, wenn die dann mit dem ersten Buch in die Öffentlichkeit treten und sagen, okay, jetzt werde ich immer als Schriftstellerin angesprochen, ich fremdele da immer noch ein bisschen mit. Das ist ein Prozess. Oder es ist eine Diskrepanz zwischen einer Sicherheit und einem inneren Feuer, was schon sehr früh da ist, und einem Zögern und einer Veräußerung dieses Wunsches, der oft Jahrzehnte dann später erfolgen kann.

Die Stunde der Wahrheit am Schreibtisch

Thomas Mühlnickel: Was erfüllt dich mehr? Das Schaffen oder das der Welt zeigen, wenn es fertig ist?

Hannah Dübgen: Das eine geht ja Hand in Hand. Also bei mir ist es schon so, dass ich den Moment, an dem ich erfahre, wie das, das ich geschaffen habe, rezipiert wird, wahrgenommen wird, das ist schon, da schließt sich für mich ein Kreis. Und insofern kann ich die beiden Prozesse eigentlich nicht so voneinander trennen. Ich schreibe natürlich jetzt nicht auf eine gewisse. Zuschauer hin, also nicht kalkuliert, aber ich frage mich dann schon manchmal, wenn ich was schreibe. Wie das aufgenommen wird oder wenn ich was fürs Theater schreibe, das ist ja auch immer toll, man hat gewisse Stimmen schon im Kopf, wenn man fürs Theater schreibt, aber wie es dann, ich schreibe ja auch viel Musiktheater, Oder wie es dann gesungen wird, wie es nochmal vertont wird oder wie es gesprochen wird, das ist ja dann, man hat eine Ahnung, aber man lässt sich auch immer überraschen. Insofern sind das für mich wirklich zwei Seiten einer Medaille, die ich immer in der jeweiligen Phase dann auch nochmal mitdenke. Also oft denke ich dann auch wirklich konkret an die Momente am Schreibtisch, wenn dann eine Podiumsdiskussion über das Stück erfolgt. Da gibt es immer eine Rückkopplung zwischen den beiden Phasen.

Thomas Mühlnickel: Schreibst du immer am Schreibtisch oder wie ist dein Arbeitstag?

Hannah Dübgen: Am Schreibtisch auch. Also ich habe schon bei meinem, ersten Roman gemerkt, da habe ich einmal die Wahrheit gesagt, ganz früh, also es kommt ja, Daniel Kehlmann hat eine sehr witzige Geschichte mal geschrieben über die zwei Standardfragen, die AutorInnen sehr häufig gestellt wurden. Wann und wo schreiben sie und woher kriegen sie ihre Ideen. Man hat ja gesagt, ich antworte immer in der Badewanne. Also da für alles, also da kriege ich sowohl meine Ideen her, als auch schreibe ich. Ich schreibe meistens am Schreibtisch, aber ich schreibe auch viel digital. Also für mich ist dieses Ausdrucken und mit, also ich mache mir Notizen mit der Hand, aber ganz ehrlich. Und ich habe eben auch bei meinem ersten Roman schon gesagt, ich mache mir auch im Telefon Notizen, habe ich eben. Im Publikum dann sehr enttäuschte Gesichter gesehen, weil da wohl schon so, glaube ich, so eine auratische Vorstellung von des Füllfederhalters dann irgendwie dem nicht entsprach. Also ich mache mir Notizen immer, ich glaube, das machen auch sehr viele, aber ich schreibe am Schreibtisch. Aber dieser Punkt, wenn man was ausdruckt und ich druck oft was aus, bevor ich es mittlerweile auch digital weiter versende. Und das ist immer schon, ich weiß nicht, ist es bei dir, ist es bei Reden oder so, eine Stunde der Wahrheit. Weil manchmal, wenn es dann so scheinbar fertig vor einem liegt, denkt man, naja, vielleicht doch nochmal hier oder so. Was ändern?

Thomas Mühlnickel: Ja, da bin ich radikal.

Hannah Dübgen: In welcher Hinsicht?

Thomas Mühlnickel: dass ich mir lieber schnell ein Feedback einhole, als es zu lange zu verschlimmen bessern oder zu lange liegen zu lassen. Deswegen würde ich sagen, okay, wenn meine Zeit, die ich mir gegeben habe, eine Rede fertig zu kriegen oder einen längeren Text, dann ist auch Schluss. Und dann geht das auch erstmal entweder an jemanden bei uns im Team oder auch an einen Kunden. Und dann habe ich lieber das Feedback und arbeite das wieder ein, als dass ich mir schon zu lange über die letzten 2% Qualität noch Gedanken mache.

Hannah Dübgen: Ja, es ist in deinem Beruf und in den Zeitfenstern, in denen du arbeitest, sicher eine vernünftige Entscheidung. Und ich weiß, dass es auch bei Prosa-Schreibenden oft ein Lernprozess ist, denn du musst einen gewissen Perfektionismus und eine gewisse Akribie haben. Um das zum dritten Mal zu lesen und immer auch zu verfeinern und jeder arbeitet ja anders und viele Leute hauen auch bewusst erstmal raus in dem Wissen, dass sie dann irgendwie auch drei Tage Abstand brauchen, um es dann zurückzugehen. Also man muss in gewisser Weise bereit sein, es nicht beim First Draft so zu belassen. Aber gerade wenn dann, also ich kenne auch Kolleginnen, die mir dann sagen, eigentlich bin ich froh, dass der Verlag dann irgendwann sagt, du musst jetzt abgeben, weil ich weiß genau, ich könnte dann noch eine Schlaufe drehen. Und irgendwann ist man ja dann auch so blind. Dass man nichts mehr sieht.

Thomas Mühlnickel: Das sagen auch viele Musiker, dass sie diese Deadline brauchen, wann das Album fertig zu sein hat, damit sie überhaupt fertig werden und nicht die 80.000ste Schleife drehen, ohne dass es wirklich an der Qualität noch irgendwas verändern würde.

Hannah Dübgen: Genau. Ja, und da finde ich, ich habe in der Theaterwelt auch manchmal als Dramaturgin gearbeitet, die ja irgendwie so derjenige ist, der sozusagen der erste Feedback, die erste Zuschauer, die erste Zuschauerin. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man immer noch dem Außenblick vertraut, traut, weil man ja auch kommunizieren will. Also das sage ich auch immer, wenn ich jetzt gefragt werde von jungen Menschen, die schreiben wollen. Nehmt euch die Zeit, aber habt dann auch den Mut, es zu veräußern, denn was nur in der Schublade liegt oder wenn Leute irgendwie was, während sie was präsentieren, dann, merken, dass die Frage, da sind wir dann auch wieder bei der Philosophie, dann vielleicht diplomatisch formuliertes Feedback so aufnehmen, dass dann so ein rechtfertigendes, ich habe mir das und das und das gedacht kommt, wenn sich das aber nicht vermittelt, dann liegt es ja vielleicht am Text. Egal, was im eigenen Kopf noch so rumschwirrt.

Thomas Mühlnickel: Hast du schon, Den einen oder anderen Konflikt mit einer Lektorin, einem Lektor erlebt, die eigentlich eine ganz andere Erwartung hatten oder gerne woanders hinwollten, als du es vorhattest?

Hannah Dübgen: Nein, das hatte ich nicht. Zumal das auch, so wie ich es auch durch meine Agentin kenne, in der Literatur, also in der Literatur kenne ich es von mir und auch von Kolleginnen, sind die allermeisten oder lektorischen Vorschläge Vorschläge. Das ist jetzt nicht, du musst, aber sonst bringen wir es nicht raus oder so. Wenn es natürlich gewisse, wenn es irgendwann dem Verlagsprofil krass widerspricht, also wenn es in politische Fahrwasser kommt, dann ist das eine andere Sache. Aber oft ist es ja auch so, dass ein ganzes Manuskript von einem Verlag gekauft wird, weil man den Autor oder die Autorin schätzt. Aber ich glaube, dieses Verständnis von einem Urvertrauen, wo man dann am Ende sagen kann, das würde ich jetzt hier nochmal ausbauen und das versteht man vielleicht nicht oder das ist vielleicht ein bisschen lang. Das sind ja valide Vorschläge, aber dass man das irgendwie als kategorischen, als muss, imperativ als muss formuliert, das ist mir noch nicht so.

Thomas Mühlnickel: Das ist wahrscheinlich ein größeres Problem im Sachbuchbereich.

Hannah Dübgen: Genau, oder im Genre halt. Also im Genre, da gibt es ja bis hin zu den Proportionen gewisse Erwartungen, weil da ja dann auch viel mehr argumentiert wird mit der Leseerwartung. Also die wollen aber dann nach der Hälfte und so auf die und die Fährte gesetzt werden und wenn das nicht schnell genug kommt, dann legen die das Buch vielleicht weg. Aber so eine Erwartungshaltung, so eine klar definierte ist ja in der Literatur dann, Und auch nicht so als Lackmus-Test hervorgegeben. Insofern gibt es da schon eine größere Freiheit.

Netflix, TikTok und immer kürzere Kapitel

Thomas Mühlnickel: Es ist ja auch irgendwie nachvollziehbar. Andererseits finde ich es total schwierig, so dieses Netflix-artige, wir legen mal einen Algorithmus drauf und der entscheidet dann entlang dessen, was die Leute jetzt wollen, was sie auch in Zukunft zu wollen, zu sollen haben. Und dementsprechend produzieren wir alle unsere Serien und Filme, weil das heißt ja immer nur repetitiv immer wieder das Gleiche machen, statt auch mal neue Impulse zu liefern. Dann wird es echt langweilig, oder?

Hannah Dübgen: Ja, ich muss sagen, ich finde die Gefahr, das was du beschreibst, ist natürlich eine Tatsache. Ich finde es schon interessant, wie zum Beispiel jetzt Stichwort Netflix sich, die Art des Erzählens und auch der Film ja teilweise verändert hat durch diese, nicht Omnipräsenz, aber diese wahnsinnig starke wachsende Präsenz der Serien. Dass man jetzt irgendwie auch in visuellen Medien wie im Film sagt, ja eigentlich will ich acht Folgen haben, um das zu erzählen. Also was ja dann fast ein romanartigeres Werk ist als jetzt nur 90 Minuten. Also inwiefern Netflix auch unsere narrativen Erwartungen verändert. Also Cliffhanger, in meinem ersten Roman erzähle ich ja aus vier verschiedenen Perspektiven und gerade am Anfang springt es sehr. Am Ende merkt man dann, wie die vier verschiedenen Geschichten zusammenhängen. Und da ich eh immer die Welt wechsle, hatte ich schon immer so ein bisschen so einen Cliffhanger-Aufakt. Amüsement am Ende von Kapiteln drin, aber es war ja oft auch nicht so in Kapiteln. Und zum Beispiel diese Cliffhanger-Logik hat sich natürlich durch die Präsenz von Netflix dann auch gesteigert. Aber es gibt auch viele, die sagen, man wird durch diese Schnitttechnik aus dem Film auch in gewisser Weise in der literarischen Gestaltung freier, weil Leute das mehr gewöhnt sind. Also das irgendwie mit Rückblenden oder so erzählt wird. Das würde ich jetzt nicht einseitig verteufeln. Es befruchtet. Ich finde es eher dann problematisch, das kenne ich aus der Musik, dass einfach viele Leute sagen, weil du ja auch irgendwie Musiker erwähnt hast, früher war der Popsong durchschnittlich drei Minuten dreißig und durch diese TikTok-Logik ist es jetzt nicht bei 45 Sekunden, aber es sind schon sehr viele, Popsongs, die nicht länger als zwei Minuten sind. Und wenn man dann sagt, das hängt einfach mit einer Aufmerksamkeitsspanne zusammen, die 3.30 oder 3.10 schon, was ja früher so ein bisschen A, B, A, so eine relativ klassische Struktur war, wenn man sich ein bisschen damit auskannte, dass die es schon zu lang finden, das finde ich bedenklicher.

Thomas Mühlnickel: Ja, ich merke das bei mir selber beim Lesen. Ich bin so ein totaler Bett-Augen-noch-irgendwie-drei-Minuten-offen-halten-Leser, wenn es überhaupt klappt.

Hannah Dübgen: Sehr löblich. Also nicht direkt zu Netflix, Bildschirm auf.

Thomas Mühlnickel: Nee, abends. Also dann die Zeit gar nicht mehr. Aber das ist tatsächlich die letzten paar Minuten, die ich irgendwie noch verbringe. Am Tag versuche ich dann zu lesen, wenn es klappt. Aber da bemerke ich bei mir selber auch, wenn ich dann, ich schlage mich durch Thriller, irgendwelche Krimis lese, dass ich immer denke, oh mein Gott, jetzt noch mal acht Seiten bis zum Kapitelwechsel, ist der verrückt, das schaffe ich doch nicht und bin dann immer ganz dankbar, wenn Leute irgendwie ihre Kapitel schon nach zwei, drei Seiten wieder beenden und ich dann, für mich auch einen Schluss machen kann, der Tag ist beendet, jetzt kann ich weiterschlafen, aber das ist schon... Krass anders, wie teilweise diese Bücher mittlerweile 120 Kapitel haben.

Hannah Dübgen: Bücher sind, also es gibt natürlich auch Ausnahmen, Bücher, was jetzt als Roman verkauft wird, hätte glaube ich teilweise, oder wäre von der einen Länge bei Peter Handke noch eine Erzählung gewesen, also ein Jahrhundert vorher dann noch eine Novelle, da hat sich schon was verändert, aber wenn du jetzt schon so fragst, es gibt zum Beispiel auch ganz, wirklich interessante Aspekte, ich mache mir das gern bewusst, also Goethe hat noch mit der Hand geschrieben, Thomas Mann auch, also aber inwiefern durch den Computer, im Theater schreiben vielleicht noch mehr, aber auch im Prosa-Schreiben, einfach durch Copy and Paste Umstellung, also früher hat man ja wirklich eine, Seite geschrieben und so eine strukturell was zu montieren, also das, was ich vorhin erwähnte, diese Montagetechnik ist ja auch durch das digitale Medium, in dem man schreibt, hat sich schon sehr, sehr verändert. Also ich glaube, wenn wir jetzt Schreibende überlegen, wie war denn das damals? Da konntest du ja nicht einfach mal was einschieben oder wenn, dann brauchtest du erst eine Schere. Das hat in Kombination mit einer veränderten Wahrnehmung, einer schnelleren, Geschwindigkeitszunahme, sehr interessante Studien zu. Das gehört für mich jetzt einfach auch zur Entwicklung der schreibenden Künste dazu. Und das ist auch etwas sehr Interessantes, Also wenn man sich jetzt überlegt, wie das damals, also ich schreibe sehr schnell und deswegen auch relativ unleserlich, aber ich kann es noch lesen, insofern ist es okay. Aber trotzdem würde ich nie so schnell mit der Hand schreiben können, wie ich auf dem Computer schreibe. Und das macht dann auch neu, also gerade wenn man manchmal sowas bei Theatermonologen einfach bewusst mal dann so es laufen lassen will, so Stream-of-Consciousness-mäßig, ist das schon ein gutes Mittel.

KI als Werkzeug und als Risiko

Thomas Mühlnickel: Und dann kommen die Large-Language-Models dazu. Die vielbesagte KI, die wird ja auch für viele in der Branche die Arbeit nochmal verändern.

Hannah Dübgen: Ja, also ich bin bei sowas immer relativ spät. Also ich höre immer schon ChatGPT und auch Claude so in meinem Umfeld als Namen, bevor ich es dann selber irgendwie dem oder dem Modell eine Frage stelle. Aber ich glaube, dass es da auch immer darauf ankommt, wie man damit umgeht. Dass es nicht mehr wegzudenken ist, ist klar. Und dass es da rechtliche Copyright-Sachen gibt, um die man sich nur auch über nationale Grenzen hinweg kümmern kann und nur auf der Ebene das geregelt werden kann und das auch geregelt werden muss, das steht für mich außer Frage. Aber man kann es eben auch nicht ignorieren. Und ich glaube, so wie, also gerade wenn es. Um gereimte Theater oder Musiktheater, auch so um Strukturen geht, mache ich das manchmal auch ganz gerne, dass ich so einen Befehl oder eine Arbeitsanweisung gebe. An so ein Sprachmodell, was ich natürlich nie eins zu eins so verwenden würde, aber dann irgendwo, was ich auch gerne mache, ist, dass ich nicht zwei unterschiedliche Befehle gebe und dann gucken und hören, was die mir anbieten. Ich finde, gerade beim literarischen Schreiben merkt man dann auch immer, wenn es um so Metaphern oder um das, was so das Gefühl spezieller ausmacht, merkt man schnell, dass es eigentlich einfach auf einem Pool funktioniert, bei dem dann keiner entscheidet, warum er das wählt. Das fühlt sich dann leicht ein bisschen klischeehaft an oder wie irgendwo schon mal gehört und zusammengesetzt. Aber einfach, um mal so einen Vorschlag zu haben, benutze ich das ganz gerne. Und ich denke dann auch manchmal, als ich anfing zu schreiben vor 20 Jahren, habe ich immer schon gern die Thesaurus-Funktion. Also einfach gib mir ein Synonym für Wörter. Das gehört auch, glaube ich, immer schon, seitdem es Wörterbücher gibt zum täglichen Leben von Schreibenden dazu. Wie kann man denn das anders formulieren? Und oft ist ja dann, dass es auch so eine fast wieder philosophische Beschreibung gibt. Das will ich aber nicht, weil das klingt eher nach dem. Und das kann dann auch so ein Prozess der Verfeinerung sein, ob ich jetzt irgendwie mir, wie damals in England, den Dictionary neben mir habe und ihn aufschlage oder ob ich was reingebe. Vor 15 Jahren noch bei der Thesaurus-Funktion in meinem Word und jetzt beim Language-Model. Das ist für mich alles legitim. Die Hand, eine Handlanger klingt jetzt sehr Master- und Knecht-mäßig, aber die Mittel ändern sich. Aber solange ich als menschlicher Agent entscheide, wie ich es verwende, finde ich das völlig legitim.

Thomas Mühlnickel: Und es ist ja auch super hilfreich. Ich mache es zum Beispiel gerne so, dass ich zu der einen KI gehe und sage, guck mal, die andere KI hat das gefliegen, das ist total schlecht.

Hannah Dübgen: Du spielst sie gegeneinander aus.

Thomas Mühlnickel: Mach es mal besser, ich spiele sie gegeneinander aus. Und dann gehe ich wieder zu anderen und sage, guck mal, wer ist total schlecht von dir, mach mal besser. Und dann geben die sich wirklich Mühe.

Hannah Dübgen: Aber duzt du diese?

Thomas Mühlnickel: Ich duze die. Ich bin mit denen per Du. Die dürfen auch Thomas zu mir sagen, ja.

Hannah Dübgen: Okay. Und merkst du, dass du dann auch sauer bist?

Thomas Mühlnickel: Ich habe doch extra gesagt, ich will jetzt, Ich habe dir doch schon dreimal gesagt, es soll nicht nach KI klingen.

Hannah Dübgen: Und bist du dann auch immer ein bisschen bestürzt, wenn die sagen, du hast so recht, das tut mir so leid.

Thomas Mühlnickel: Ja, das habe ich abgeschaltet. Ich habe da irgendwann mal eingerichtet in den Generalprompts quasi, dass sie bitte aufhören sollen, so unterwürfig zu sein, sondern ich möchte gerne einen kritischen Gesprächspartner und keine Lakaien und das funktioniert tatsächlich auch ganz gut. Und ich bitte auch immer um Humor. Ich mag das nicht, wenn die so komisch sind.

Hannah Dübgen: Also für mich ist es alles, was nicht die neutrale Einstellung ist, ist für mich komisch und ich fand es am Anfang auch befremdlich, wenn ich von anderen Leuten so mitbekommen habe, dass dieses Model. Ansprechend. Und dann auch so nicht gleich morgens um acht mit dem ersten Prompt, also mit der ersten Frage anfangen, sondern erstmal, na, wie hast du denn geschlafen? Ja, und wie war denn dein Kaffee? Und so. Also einfach so eine fingierte Dialogsituation. Ich habe auch letztes Jahr aus verschiedenen Gründen ein Theaterstück geschrieben in Meiningen fürs Jugendtheater, was ich sehr selten mache. Ich schreibe wenig für Kinder und Jugendliche, weil ich da hohen Respekt vor habe, weil das eine ganz spezielle Audience ist und so. Und da ging es eben, hey Siri, mäßig ging es auch um Siri, dieses Sprachmodell, wo dann, und das ist das Tolle am Theater, dieses Modell irgendwann einen Körper hat, und du dann auch nicht weißt, ist es jetzt eine psychotische Störung oder ist es Einbildung. Oder nicht oder ist es jetzt the magic moment. Und das ist das, finde ich, auch das Tolle am Theater, dass man so einen reinen Realismus aufheben kann. Aber wir wissen das ja alle, also so eine zusätzliche, also eine rhetorische Vermenschlichung dieser Modelagenten, finde ich, kann dann schon, gerade wenn man sie oft und regelmäßig benutzt, Erwartungen, auch vielleicht unterbewusste Erwartungen erzeugen, wie mit Wutausbrüchen oder so, die mir dann so ein bisschen suspekt sind.

Thomas Mühlnickel: Ja, das stimmt. Ich nutze ihn auch für verschiedenste Anlässe. Ich würde nicht auf die Idee kommen, ihn den Namen Günni zu geben, aber in der Tat, dadurch, dass ich ihn nutze, weise ich ihm eigentlich schon eine Person zustimmt. Und die Gefahr ist ja als Nächste dann, dass die in zwei Minuten einen ganzen Roman schreiben. Der wird niemals die Qualität haben von dem, was ein gut schreibender Mensch mit Emotionen und mit Wort wirklich kann. Aber dass der Markt geflutet wird von ganz, ganz viel Zeugs, die ist ja real gerade.

Hannah Dübgen: Ja, und ich, also mein philosophisches... Ich selbst würde auch sagen, bin ich in der Position, niemals auszuschließen. Also du sagtest jetzt mit so einer Selbstverständlichkeit, niemals. Ich weiß das nicht. Es ist, glaube ich, im Moment noch ein kategorischer, qualitativer Unterschied. Und es geht ja auch letztendlich zurück zu der Frage, was ist der Unterschied, zwischen Mensch und Maschine. Und inwiefern ein trainiertes Modell, wie ich eben schon sagte, im Moment ja nur auf einen quantitativen Vorteil hat. Also es macht ja sozusagen eine Synthese von dem, was es schon kennt. Und solange es auf dieser Ebene bleibt, wird man wahrscheinlich immer noch einen, Unterschied feststehen. Aber ich finde es eben immer interessant, da ich ja als Schreibende auch in, Musiktheater arbeite, dann auch ein semantisches Kunstmedium mit einem nicht semantischen Kunstmedium zu vergleichen. Und bei der Musik ist es ja heute schon so, dass man dann in the style of, dass manche sagen, wir erkennen noch den Unterschied, weil wir einfach, weil die Experten dann wissen, was Telemann alles geschrieben hat und deswegen kann er das nicht geschrieben haben. Aber ich würde immer, also ich glaube grundsätzlich, dass ich als Hannah nicht in der Lage bin, genau abzusehen, wie sich diese Maschinen entwickeln können. Das meine ich jetzt gar nicht in so einem dämonischen Sinne, sondern dass ich auch jetzt nicht mit gutem Wissen irgendwas. Ausschließen kann.

Thomas Mühlnickel: Ja, und die Entwicklung ist riesig. Wir hatten gestern eine Mitarbeiterversammlung hier und ich habe mal einen Chart gezeigt, wie viel Geld gerade investiert wird da. Die fünf großen Tech-Firmen investieren dieses Jahr, nur dieses Jahr, 800 Milliarden Dollar in neue Rechenzentren, die Weiterentwicklung von KI-Systemen. Deswegen werden die ja im Moment auch alle so gut bewertet, trotz all der wirtschaftlichen Probleme, die gerade auf dieser Erde existieren. Das ist dann schon, dieses Erwartungsmanagement, da heißt es dann, glaube ich. Und diese Investition, die wird Improvement bringen, die wird Fortschritt bringen, die wird Weiterentwicklung bringen und ich halte es gerade für nicht absehbar, was das in den nächsten ein, zwei, drei Jahren heißt und auch diese ganzen Storys von... KI-Robotern, die jetzt bei BMW durchs Werk laufen und irgendwie die Schraubenkisten von links nach rechts tragen. Ich habe keine Ahnung, wo das am Ende endet. Also ich versuche es auch möglichst neutral zu sehen. Aber wir gehen damit um, es ist da und lassen es damit arbeiten, wo es Sinn macht. Nicht damit arbeiten, wo es keinen Sinn macht. Und ansonsten...

Hannah Dübgen: Ja und die große Frage, glaube ich, ist ja auch immer, wann kann man entscheiden, ob es keinen Sinn macht? Oder kann man sagen, es macht jetzt noch Sinn, aber wenn man es jetzt laufen lässt, hat es vielleicht eine Entwicklung, die man nicht vorhersehen kann. Also ich erinnere mich, oft, also als im West- Bundesrepublikanisch 80er Jahre aufgewachsenes Kind, haben wir natürlich, du dir wahrscheinlich auch sehr mit dem Zweiten Weltkrieg auch in der Schule beschäftigt und mir ist immer besonders eindrücklich in Erinnerung geblieben, auch das ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat, dieser Krieg oder Krieg bekommt nochmal eine andere Dimension, wenn es nicht mehr, wenn das Töten abstrakt funktioniert. Und das natürlich auch, Stichwort Luftkrieg und Bombardierung und so im 20. Jahrhundert eine Dimension angenommen hat, die es in den Feldkriegen davor nicht gab. Und insofern bei KI ist für mich auch immer die Frage, ich meine, wir sehen das jetzt mit dieser Entwicklung der Drohnen als Kriegsmittel und dann auch in diesem... Das Kräfteverhältnis von der Ukraine und Russland, was da jetzt irgendwie Ukraine auch aus Zwang, was sich da entwickeln kann und das ist natürlich, will ich gar nicht moralisch werten, aber ich glaube. Dieses militärische Potenzial, was in KI steckt, auch mit einer, Größendimension, das ist schon etwas, was mir persönlich an dieser ganzen Artificial Intelligence Frage mit am meisten zu denken gibt oder Sorgen macht. Also ich finde diese Fragen immer, wenn jetzt in Japan, in Altersheimen, dann Roboter einem Menschen zulächeln und das hat dann einen Bestätigungseffekt. Ich finde aus ganz unterschiedlichen Perspektiven diesen Self-Fulfilling-Prophecy-Effekt oder diese Bespiegelungssache interessant. Und da finde ich, wenn das den Leuten dann irgendwie selber ein Lächeln aufs Gesicht zaubert und wir wissen, wenn ein Körper lächelt, ist er energetisch auch mal anders eingestellt. Das finde ich ist auf einem anderen Level. Aber wenn es jetzt um strategische Fragen geht oder um Regierungen, die dann irgendwo Unternehmen zwingen wollen, irgendwelche Daten zu teilen, ich glaube, das ist so die Ebene, wo man wirklich aufpassen muss.

Der beste Rat und kritische Mündigkeit

Thomas Mühlnickel: Absolut. Kurzer Cut. Was war der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Hannah Dübgen: Es gibt eigentlich zwei. Ich muss da differenzieren. Also auf der professionellen Ebene, also im beruflichen Kontext, hat mir mal mein Professor in England, bevor ich dann in die Welt hinausgegangen bin,

Thomas Mühlnickel: Große, weite Welt.

Hannah Dübgen: Ja, genau. Der hat zu mir mal was gesagt, habe ich oft später daran gedacht. Wenn du einen Rat bekommst, dann frag dich auch immer, wer ihn dir gibt und warum. Also das mal sagen, das Eigeninteresse in einem Rat hinterfragt. Und das ist dann auch wieder klassische Philosophie, dass man sagen, die Konditionen dieses Rates mit, dass man es nicht naiv nur für bare Münzen oder kontextualisiert, auch jetzt nicht groß skeptisch, aber schon kritisch. Das fand ich sehr gut, dass man, wenn jetzt einer sagt, mach doch lieber mal das oder das, woher kommt diese Perspektive? Ist das etwas sehr Subjektives oder kann ich dann in meinem Umfeld diesen Rat so annehmen und nicht? Also das fand ich irgendwie auch strategisch, professionell einen sehr guten Rat. Aber ich glaube, für mein persönliches Leben oder für mein Glück, weil meine Großmutter, die ich ein sehr enges, gutes Verhältnis hatte, die hat mir gesagt, Hannah, egal was du machst, verliere dein Lächeln nicht. Und ich glaube, die war eine sehr herzliche, rheinisch herzliche Frau. Und ich glaube, das versuche ich immer zu befolgen. Und. Insofern bin ich ihr für diesen Rat sehr dankbar. Und sie hat auch gesagt, jeden Tag eine gute Tat und so. Und da denke ich dann auch manchmal dran, wenn ich denke, da sind wir wieder beim Guten. Aber ich glaube, dieses Lächeln, das ist schon wichtig.

Thomas Mühlnickel: Naja, ich finde die Frage des subjektiven Rats super spannend, weil die werden oft einfach so weitergegeben. Und oftmals haben sie nur für einen selber genutzt oder selber funktioniert, aber sie funktionieren nicht für jeden. Das ist ja so wie zu sagen, meine Brille hilft für meine Augen total gut. Ich gebe sie dir mal, damit du besser siehst. Du hast halt eine Hornhautverkrümmung und ich bin kurzsichtig.

Hannah Dübgen: Ja, auf jeden Fall so Sachen wie, setz dich durch oder, das kommt ja immer ganz oft auf den Rahmen an. Das kann auch, also ich glaube, so psychologische Schlagwortratgeber, die können auch in unserer Informationsgesellschaft, in der man auch sich, ich sage es mal bewusst überspitzt, die Informationen suchen kann. Die man finden will, kann dann auch nach hinten losgehen. Ich glaube, deswegen immer so eine Kontextualisierung, woher kommt ein Rat, steigt da ein ökonomisches Interesse hin? Das finde ich jetzt auch bei Menschen. Bei den Digital Natives, die jetzt heranwachsen und die sowas wie eine kritische Mündigkeit im Umgang mit Angeboten, mit Influencern und so, das finde ich ganz, ganz wichtig. Also ich will jetzt keine Hierarchie einbauen und sagen, es ist wichtiger als 1x1 oder Rechtschreibung, das nicht. Aber ich finde es genauso wichtig, gerade. In einer Gesellschaft, in der viele Kinder Zugang zu Informationen und zu Welten haben, von denen auch die Eltern es nicht wissen, dass man da irgendwo lernt zu hinterfragen, warum empfiehlt mir jetzt jemand das, weil er dafür gesponsert wird oder weil er das und das herstellen will. Und das, glaube ich, wird immer wichtiger.

Thomas Mühlnickel: Wir hatten hier schon oftmals diese Frage von Social Media einschränken, für bestimmte Altersgruppen einschränken. Lassen wir sie einfach freilaufen, wie sie sind. Hast du dazu eine Meinung?

Hannah Dübgen: Ich kann jetzt, ich weiß nicht, ob das meinem Sohn so recht ist, aber ich kann eine extrem interessante. Anekdote erzählen. Also mein Sohn ist jetzt 14, er hat seitdem er im Gymnasium ist, ein Smartphone, also schon 11, aber natürlich Parental Control und nur in einem gewissen Zeitfenster und auch nur mit gewissen Einstellungen. Das fanden wir auch sehr wichtig. Und ich habe ihn ja selbst gefragt, nachdem das in Australien eingeführt worden ist. Und dann habe ich gesagt, ja, es gibt ja jetzt irgendwie diese, es gibt ja die Diskussion bis 14 oder bis 16. Bis 14 kommen mir jetzt sehr lang vor. Ich frage, man kann es ja vielleicht auch bis 12 machen. Wie siehst du das denn? Und dann sagte mein Sohn als jemand, der seit 11 schon ein Smartphone hat, nee, nee, bis 14. Dann habe ich gesagt, ja, das heißt aber, dass du jetzt erst seit zwei Monaten eigentlich dann ein Smartphone hättest, wenn du in diesen, ja, ja, finde ich auch gut. Und das fand ich sehr interessant von jemandem, der es selbst benutzt hat und der auch merkt, also dann gibt es ja auch irgendwie unter Eltern immer so Sprüche, Sport ist noch viel wichtiger als vor zehn Jahren, weil wenn sie auf dem Sportfeld sind, dann können sie irgendwie ihr Telefon nicht benutzen und so. Aber das fand ich schon, und ich glaube, er meinte das auch nicht auf sich selbst bezogen, sondern eben auf das, was er so beobachtet. Ich finde es auch interessant, wie wenn da vielleicht auch geschlechtsspezifische, unterschiedliche Gefahren dann in den Altersgruppen sind. Aber wenn es die Kids selber, dabei muss man dazu sagen, es wird ja sehr viel diskutiert immer, ob man das in der Schule verbietet. Mein Sohn war noch nie in einer Schule, in der das nicht völlig selbstverständlich war, dass da Handys tabu sind. Und das muss natürlich eine Schule sein, bei denen die Kinder wissen, dass es auch kontrolliert wird. Aber es war immer kein Problem. Also wenn da jemand erwischt wird, dann mussten das teilweise die Eltern im Sekretariat abholen. Und damit waren halt schon die Handys nicht verfügbar. Davor oder dann nicht, danach schon.

Zwischen Sorge und Begeisterung

Thomas Mühlnickel: Magst du mal kurz fünf Sätze vervollständigen?

Hannah Dübgen: Gerne.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit …

Hannah Dübgen: Ich versuch's.

Thomas Mühlnickel: Ja, versuch's. Und nimm noch einen großen Schluck vorher. Es kommt jetzt wahrscheinlich viel Text. In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Hannah Dübgen: Wow, da muss ich jetzt erstmal eine Pause machen. Ja, mich beeindruckt die Sorge, die sehr viele Leute umtreibt, was die kommenden Wahlen in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern betrifft. Und. Was da für Erinnerungen und historische Parallelen gezogen werden, das hätte ich mir nie vorstellen können, dass so eine Angst da im Moment so real sein kann.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Hannah Dübgen: Dass es viel Potenzial hat und dass Deutschland die Summe seiner BewohnerInnen ist und insofern etwas, was sich ständig neu definiert.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Hannah Dübgen: Den Moment der Reflexion, bevor man was sagt. Und, eine Mischung aus Herzlichkeit und Respekt.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Hannah Dübgen: Ihre Träume nicht, sich ihre Träume nicht ausreden zu lassen durch vermeintlich vernünftige Argumente.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil.

Hannah Dübgen: Ich glaube, das ist eine Frage, die man nicht universal beantworten kann, sondern die wir hier in Berlin-Mitte. Also ich finde es fast, ich würde nicht sagen ich finde es zynisch, das klingt jetzt wieder moralisch, aber ich finde es sehr schwierig so eine Frage zu beantworten, im Wissen um so viele Leute, die keinen Grund zur Hoffnung haben, dass das morgen besser wird. Und ich glaube, morgen wird besser, ich würde es vielleicht nicht weil, sondern wenn wir uns alle bewusst werden, dass es keinen Planet B gibt, auch wenn Herr Musk sich da vielleicht auch schon darauf vorbereitet, und dass gewisse Dinge nur gemeinsam zu lösen sind. Und wir deswegen den anderen genauso im Blick haben wie uns selbst. Ich glaube, allein kriegen wir es nicht hin.

Thomas Mühlnickel: Wäre diese Angst, die du beschreibst vor dem, was da kommen könnte mit den Wahlen im Herbst und diesem gesellschaftlichen Klima, das da drum herum gerade herrscht, wäre das Stoff für etwas, was du verarbeiten wollen würdest?

Hannah Dübgen: Die Angst auf jeden Fall. Ich behandle ja in meinen Werken gerne immer gegenwärtig Relevantes, für mich auch der Anspruch, gegenwärtig relevante Themen zu behandeln. Ich glaube, man muss schon allein, was den Produktionsprozess von Theater und Literatur angeht, differenzieren oder sollte zwischen aktuell und gegenwärtig, also was aktuell relevant sein kann. Kann dann, wenn das Buch rauskommt, schon wieder nicht aktuell sein. Aber ich glaube, es geht ja nicht um Events, sondern es geht ja um das, was da kulminiert. Und ich glaube im Gegenteil eher, dass auch, also ich glaube ja auch, jede Liebesgeschichte kann politisch sein. Es kommt immer darauf an, wie man sie beschreibt, ob man, wie die von mir so geschätzte Jelinek sagt, Literatur kann auch die Axt sein, die man in einen gefrorenen See oder in den gefrorenen See in uns reinhaut. Reinhaut und ob man das mit einem Anspruch an kritischer Wahrheitssuche und, Widersprüche nicht zukitten, sondern wie man es macht, dann glaube ich eher, dass es so ist, dass Autoren, Schreibende viel öfter solche Strömungen aufnehmen, auch wenn es ihnen vielleicht gar nicht bewusst ist.

Thomas Mühlnickel: Ich habe mir selber in der Vorbereitung die Frage gestellt, mein Überblick über den Markt ist ehrlicherweise dafür viel zu gering um das selber beantworten zu können, ob wir uns außerhalb der Mediendebatte, der politischen Debatte, im künstlerischen Raum zu wenig mit diesen Entwicklungen in den letzten 10, 15 Jahren auseinandergesetzt haben?

Hannah Dübgen: Im Theater glaube ich definitiv nicht. Und wie wir am Anfang unseres Gesprächs auch nochmal angedeutet haben, ich glaube, auch in der Literatur werden ganz viele Sachen mit aufgenommen. Also ich habe in Klagenfurt, was ja so einer dieser auch sehr medial präsenten Wettbewerbe ist, das habe ich 2013 gelesen und das war das Jahr, soweit ich es verstanden habe, dass das allererste Mal, dass eine Autorin, der man anhörte, dass Deutsch nicht ihre Muttersprache war, das gewonnen hat. Das war damals noch etwas, vielleicht hat es es in den 80er Jahren schon mal gegeben, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall, damals war das wirklich jemand, von dem jeder wusste, dass Katja Petrowskaja ja erst Deutsch erst seit fünf oder zehn Jahren oder so schreibt, dass jemand damit einen renommierten deutschen Literaturpreis gewinnt. Und mittlerweile ist es fast normal. Also es ist ganz selbstverständlich, aber natürlich auch als Spiegel der Zuwanderungsgesellschaft, die wir sind. Und das finde ich eine ganz tolle Entwicklung. Und wenn man sich die Verlagsprogramme anguckt, sind auch sehr, sehr viele Verlage, die sich auch als gesellschaftlich relevant, Stimmen begreifen, dabei diese verschiedenen Blicke in die Literatur reinzuholen. Und ich meine, ich finde das, und das kann auch sehr bereichernd sein. Gleichwohl, das hatten wir auch schon mal abgeschwungen, ich glaube auch, dass... Und die sozialen Probleme, also zum Beispiel diese Arbeiterklasse, worüber wir am Anfang gesprochen haben, das ist zum Beispiel etwas, was auf eine gewisse Art auch bei den jüngeren Schreibenden jetzt viel präsenter ist als vor 10 oder 20 Jahren. Natürlich hat das auch was mit der zunehmenden Schere zwischen Reich und Arm und mit der ökonomischen Entwicklung zu tun. Aber dass Literatur versucht, das, was in der Luft liegt oder das, was Leute beschäftigt, zu Papier zu bringen, das, glaube ich, findet schon statt.

Thomas Mühlnickel: Was können wir denn als all diese Individuen, die gemeinsam das Land ausmachen, jetzt tun, um den Individuen, die es gerade irgendwie cooler finden, das System abzuschaffen, was anderes zu machen, aber sagen, okay, bis hierhin war es scheiße, wir machen es mal einfach komplett anders. Was können wir tun, die zu unterstützen, zurückzufinden?

Hannah Dübgen: Sichtbar werden, lauter werden. Ich glaube immer noch, dass man sich auch dem Populismus stellen muss, indem man ihn nicht ignoriert, sondern auch konfrontiert. Also bei dieser Debatte darf man gewissen, sollte man Leuten gar keinen Raum geben, weil die eh nicht zuhören oder darf man nicht, muss man immer noch versuchen, sie einfach an Sachthemen dingfest zu machen. Das glaube ich, dass es ganz wichtig ist, diesen Versuchen, einen Populismus zu stellen und den auch irgendwo mit Argumenten zu entkräften. Ich finde es ganz, ganz wichtig, sich zu fragen, wer wählt zum ersten Mal oder wie bekommen Menschen an ihre Information, auf deren Basis sie dann eine Wahlentscheidung fällen. Also solche Sachen wie Wahl-O-Mat und so, dass man eine kritische oder eine inhaltliche Diskussion, Beschäftigung mit diesem Thema überhaupt bei jungen Leuten dafür in Bewusstsein schafft, das finde ich ganz, ganz wichtig. Und dass man sich nicht zurückzieht und dass man nicht auch sich in so einem vorzeitigen Fatalismus irgendwo... Und dass man im Gegenteil auch irgendwo sich dessen bewusst ist, wenn zu viele Leute an das fatale Ende glauben, dann kann das auch so eine Art von self-fulfilling prophecy sein. Und ich glaube, was wir gerade feststellen, dass es auch auf verschiedene politische Gebiete gibt, wo bis in die eigene Familie rein ganz vielen Menschen dann Konflikte herrschen. Und dann zu sagen, weil wir unterschiedliche Meinungen haben, reden wir lieber nicht drüber, ist glaube ich auch keine Lösung.

Thomas Mühlnickel: Im Gespräch bleiben.

Hannah Dübgen: Im Gespräch bleiben.

Thomas Mühlnickel: Was macht dir Mut?

Hannah Dübgen: Jede Form von Begeisterung und Einsatz. Also Einsatz für etwas, einfach weil man das Machen liebt und nicht nur den Effekt. Also ich erinnere mich gerne an, wie viele Menschen auch 2015, 2016 in Deutschland einfach gesagt haben, wir gehen jetzt zum Bahnhof und bringen was mit. Oder wenn jetzt irgendwie ein Stromausfall oder jetzt in der Eifel die Flut war, was wirklich an nachbarschaftlich, an zwischenmenschlichem Engagement entstehen kann, das macht mir Mut. Weil ich glaube, dass da auch Deutschland, Ehrenamt, Land, ich glaube, das sind auch ganz, ganz viele Leute, das machen. Mir macht es zum Beispiel auch Mut, wenn Jugendliche dann im Sportverein anfangen, die Kleineren zu trainieren. Aber was mir auch Mut macht, das kommt dann, hängt auch stark mit dem Glücksgefühl, was ich im Theater und Literatur zusammen, einfach diesen Moment von echter Begeisterung. Also ich finde, für mich ist Begeisterung ein intensives Gefühl von Glück und auch von Freiheit. Also so ein Fanatismus oder ein fanatischer Hass ist auch eine starke Emotion, ist aber für mich keine Begeisterung. So Begeisterung ist für mich so eine emotionale Intensität in einer positiven Art, die ich auch in der Musik, wenn ich Musik höre, empfinde oder wenn ich tanze oder so. Und das, was man, dieses freie Übersprühen, was für mich etwas zutiefst Menschliches ist, wenn ich das merke in Fotos oder auch sehe, dass das beim anderen Menschen auch so intensiv sich entfalten kann, das macht, dann bin ich glücklich und dann denke ich, wir sind doch trotz allem auf einem guten Weg.

Thomas Mühlnickel: Zum Schluss machen wir so eine kleine Reise. Wir fliegen mit unserer Zeitkapsel zum Brandenburger Tor im Jahr 2050, steigen aus der Tür dahinten wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Hannah Dübgen: Zum Brandenburger Tor?

Thomas Mühlnickel: Wohin guckst du? Guckst du nach Westen, nach Osten, nach Norden? Du kannst jetzt entscheiden, wohin wir gucken.

Hannah Dübgen: Ich hoffe, man kann auch richtig schön weit gucken und die Luft ist nicht schon so verschmutzt, dass man gar nichts mehr sieht. Ich weiß, was du mit der Frage bezweckst. Ich glaube, dass ich sie nicht wirklich fundiert beantworten kann. Ich würde sie lieber so beantworten wollen. Denn was wir da sehen, hängt davon ab, was wir alle in den nächsten 20 Jahren tun. Also ich maße mir nicht an, ich kenne diese Sichtachse sehr gut und ich könnte mir jetzt auch ausmalen, welches Gebäude in welcher Form dann noch existiert. Aber ich glaube, wie viel wir sehen, gerade Brandenburger Tor, das hast du ja sicher auch nicht aus Zufall ausgedacht, das ist ja irgendwie das Symbol, ob da noch die Leute gemeinschaftlich am Brandenburger Tor hochklettern oder nicht, ich hoffe ja, also ich denke, was wir da sehen, das hängt von uns allen ab, die wir in den nächsten bis dahin um das Tor herum gehen.

Thomas Mühlnickel: Dann müssen wir jetzt bis 2050 warten, das hilft nichts.

Hannah Dübgen: Genau, vielleicht treffen wir uns ja dann nochmal hier in diesem schönen Studio.

Thomas Mühlnickel: Gerade in Rente, aber das kriegen wir schon irgendwie hin.

Hannah Dübgen: Ich nagel dich jetzt darauf fest. Treffen wir uns nochmal hier, wenn es dann das Studio hier noch gibt.

Thomas Mühlnickel: Das Studio noch gibt, den Podcast noch gibt, man weiß das ja alles gar nicht. Ansonsten treffen wir uns einfach so und spazieren einfach selber mal zusammen.

Hannah Dübgen: Wir sollten uns dann wirklich mit einem Mikro hier in unserer tollen technischen Inspizienz einfach dann am Brandenburger Tor treffen.

Thomas Mühlnickel: Das ist eine gute Idee.

Hannah Dübgen: Aber darf ich noch was sagen zu dieser Frage? Also Brandenburger Tor ist natürlich eine interessante Frage. Ich verbringe ja auch einen guten Teil meines Jahres immer in Venedig. Und da zum Beispiel ist natürlich auch die Frage, wie viel dieser Stadt ist dann überhaupt noch begehbar? Und insofern, ich weiß jetzt gar nicht, auf welchen Meter gesehen, meeresspiegelmäßig, auf welcher Höhe da genau das Brandenburger Tor liegt. Aber ich glaube, es gibt so viele Regionen, das ist ja jetzt auch nichts Neues, was ich erzähle, wo wirklich sich die Frage stellt, kann man da sich überhaupt noch treffen in 2050? Und es gibt ja auch schon Inseln, die komplett nicht mehr existieren. Aber wenn da irgendwie keine Hightech-Unternehmen sitzen, sondern irgendwie Fischer, die ihre Existenzgrundlage verlieren, wird da auch relativ wenig, glaube ich, darüber berichtet. Also ich glaube, wenn du mich fragst, so ein Gebäude 2050, dann ist für mich irgendwie die klimatische Entwicklung natürlich schon die entscheidende Voraussetzung.

Thomas Mühlnickel: Klar, dafür drehen wir jetzt an den Schalter und nicht erst dann.

Hannah Dübgen: Genau.

Thomas Mühlnickel: So, Hannah, du hast schon anmoderiert eben. Und konsequenterweise, willst du auch rausmoderieren?

Hannah Dübgen: Gerne.

Thomas Mühlnickel: Okay.

Hannah Dübgen: Ja, vielen Dank, Thomas, dass wir uns heute hier treffen konnten. War ein sehr schönes Gespräch. Ich wünsche dir einen intensiven Wahlkampfsommer und ja, vielleicht bis bald.

Thomas Mühlnickel: Und ich danke dir, Hannah. Bis bald.

Hannah Dübgen: Dankeschön.

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