Warum brauchen wir radikalen Optimismus in Zeiten von Marktmacht und digitaler Unfreiheit, Albrecht von Sonntag?

Begrüßung

Thomas Mühlnickel: Ich wundere mich immer, warum die Leute so viel über Risiko nachdenken. Also ich denke, wir sollten eher über Chancen nachdenken.

Albrecht von Sonntag: 30% der Bevölkerung sind die Guten, 30% sind die Mitläufer und 30% sind die Egoisten.

Thomas Mühlnickel: Meisten Menschen sagen, dass sie überdurchschnittlich gut Auto fahren. Mathematisch gesehen, braucht man da irgendwie eine Sackgasse.

Albrecht von Sonntag: Tu, was du willst, solange du Spaß dran hast und niemandem wehtust. Passt auf mit den digitalen Devices, lebt man ein richtiges Leben. Also Google ist Gott.

Thomas Mühlnickel: Und mit Gott legt man sich eigentlich nicht an. Wie fühlt sich das denn so an, so einen Weltkonzern zu verklagen?

Albrecht von Sonntag: Also manche vergleichen das mit David gegen Goliath. Ich vergleiche es mit ...

Thomas Mühlnickel: Herzlich willkommen zu Damit die Guten gewinnen, dem Interview-Podcast von ASK. Ich bin Thomas Mühlnickel und treffe mich hier mit Menschen, die mit ihrem Engagement etwas für unsere Gesellschaft tun. Mein heutiger Gast Albrecht von Sonntag hat im Jahr 2000 eines der größten Preisvergleichsportale Europas mitgegründet. Idealo. Aber Albrecht ist nicht nur Unternehmer, er ist auch jemand, der sich mit dem mächtigsten Konzern der Welt anlegt. Er hat Google auf mehrere Milliarden Schadensersatz verklagt, weil der Tech-Riese seine Marktmacht missbraucht und damit einen fairen Wettbewerb im Internet unmöglich macht. Gleichzeitig spendet er seine Dividenden für Biodiversität, hat einen Natirpark in Portugal gegründet und engagiert sich in der Leaders for Climate Action für Klimaschutz in der Wirtschaft. In dieser Folge sprechen wir über fairen Wettbewerb im digitalen Raum, über unternehmerische Verantwortung für Klima und Gesellschaft und darüber, warum manchmal eine Obstfliege gegen Goliath gewinnen kann. Ein Gespräch über Mut, Haltung und die Zukunft des Internets. Damit die Guten gewinnen.

Thomas Mühlnickel: Albrecht von Sonntag, herzlich willkommen bei Damit die Guten gewinnen. Schön, dass du da bist.

Albrecht von Sonntag: Danke, bin gerne. Unser Podcast heißt ja Damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Thomas Mühlnickel: Okay, also ich hole mal aus. Wir haben Zeit.

Albrecht von Sonntag: Wir haben Zeit.

Thomas Mühlnickel: Also erstmal finde ich, dass die Gesellschaft, die ich heute erlebe, da sind ganz viele Gute dabei. Und die meisten halten sich auch an so Regeln. Das Strafgesetzbuch wird überwiegend befolgt. Schon ein ganz hohes Level, wenn wir es auf dem historischen Vergleich angucken. Und ansonsten denke ich, für mich, ich bin ja sozusagen, wenn ich das Wort die Guten nehme, die sich sozusagen vom Durchschnitt abgrenzen sollen. Das sind schon so besonders Gute sozusagen. Das sind für mich Menschen, die sich interessieren für Bereiche, die über die ganz engen Zirkel hinausgehen. Also klar, für sich selber kümmern ist ein Klassiker. Und dann genetische Zusammenhänge auch unterstützen, das ist, glaube ich, ein relativ Primärtrieb. Aber wenn es darüber hinausgeht, dann kann man, glaube ich, den Bereich der Guten betreten. Und ich würde sagen, wenn man das hohe Durchschnittsniveau annimmt, dann würde ich sagen, sind 30% der Bevölkerung die Guten, 30% sind die Mitläufer und 30% sind die Egoisten. Und dann bleiben noch 10 über.

Albrecht von Sonntag: Ja, das ist so die mathematische Ungenauigkeit meiner These.

Thomas Mühlnickel: Ungenauigkeit ist in Ordnung. Das heißt aber, gut ist, wer sich für andere einsetzt. Würde ich mal sagen, über den Tellerrand guckt, auch ein bisschen langfristiger guckt.

Albrecht von Sonntag: Also ich beschäftige mich viel mit dem Klimawandel. Also wenn ich das heute erlebe, würde ich sagen, so viele Gute haben wir gerade nicht im Stört. Ähm, aber sozusagen einfach mal drüber hinausgehen, was die eigene Zentralproblematik ist, wenn man sich darüber hinaus interessiert, vielleicht sogar aktiv wird für die Demokratie insbesondere, wenn man anerkennt, dass Freiheit nicht geschenkt ist, sondern ein stetiges Hinwirken. Ich wollte das Wort Kampf jetzt vermeiden, jetzt sage ich doch, es ist eigentlich ein stetiger Kampf. Das müssen wir akzeptieren. Und dann, wenn man das macht, muss man ganz schnell in das Lager der Guten zu zählen sein. Aber es ist auch schräg, ich habe neulich gehört, dass die meisten Leute sagen, ich kümmere mich um die Gesellschaft, ich tue Gutes. Und wenn man sie aber fragt, was glaubst du, was die anderen machen, dann sagen die gleichen Leute, alle anderen machen es nicht oder die allermeisten machen es nicht. Also die Erwartung von sich selber ist immer eine gute und von anderen ist sie eher eine schlechte.

Thomas Mühlnickel: Ist das irgendwie so was Menschliches? Das ist das Gleiche, wie die meisten Menschen sagen, dass sie überdurchschnittlich gut Auto fahren. Mathematisch gesehen, braucht man da irgendwie eine Sackgasse. Aber das ist das Faszinierende daran.

Albrecht von Sonntag: Ich glaube, das wird den Menschen auch so ein bisschen in den Medien erzählt. Hat unsere Empör ähm. Aufmerksamkeitsindustrie hat das so ein bisschen gepusht, dass wir dann so ein negatives Bild von der Welt reinnehmen. Deswegen glaube ich ja, in Wirklichkeit sind die meisten Menschen die Guten. Wenn wir mal akzeptieren, wie hoch der Standard schon ist, sind die alle gut. Also nicht alle, okay. Aber eigentlich sind wir ganz schön viele Gute. Und wir müssten uns mal mehr erlauben, das wieder auszuleben.

Thomas Mühlnickel: Ich fand deine These gerade interessant. Wir könnten uns gegenseitig alle besser finden und auch die Erwartung ans Gute voneinander erhöhen. Wenn wir nicht so eine Fokusverschiebung hätten, wenn wir nicht in der Aufmerksamkeit darauf gepolt wären, alles schlecht zu finden und nur Übles zu sehen?

Albrecht von Sonntag: Ja, das kann man so sagen. Dahinter ist ja auch die Genetik. Also wir sind darauf trainiert, schlechte Nachrichten intensiver zu verarbeiten, weil es unser Überleben sichert. Und wenn man mit dem Blick auf die Welt guckt, dann hat man ganz schnell das Gefühl, da war echt eine Menge los. Und das kann einen auch schnell in Depressionen oder in die Apathie treiben. Und da habe ich mal für mich neulich das Konzept des radikalen Optimismus entwickelt, dass ich immer hinter jeder schlechten Nachricht die gute vermute. Also wenn Trump die Zölle erhöht, dann gibt es die gute Nachricht, wir machen mit Indien ein Handelsabkommen. Nice. Und so. Kann man eigentlich mit der Welt auch spielen. Also muss ich jetzt mich immer auf das Negative stürzen, was mir präsentiert wird? Oder kann ich mich vielleicht ein bisschen zurücklehnen und nachdenken? Oh nein, da lauert schon wieder was Gutes.

Thomas Mühlnickel: Wo ist auch das Gute im Schlechten? Das ist nicht schlecht.

Albrecht von Sonntag: Ja, exakt. Und das ist meistens so. Also wenn wir die Historie angucken, ja, es gab echt viel Schlechtes. Aber oft ist daraus dann was Gutes geworden. Weil wir dann gemerkt haben, nee, so wollen wir nicht sein. Besonders wenn es im Extrem ist. Das wirst du ja vielleicht im Podcast jetzt noch merken. Manchmal neigt es zur Überspitzung. Weil dann wird das Problem deutlicher. Und wenn es sozusagen im Real Life auch passiert, dass es so ein Thema sich so verdichtet, dass wir die nicht mehr wegducken können im Alltag. Kinder zum Fußball zu bringen, blablabla. Da sind die Menschen total abgelenkt. Aber wenn es so intensiv wird, dann wachen sie irgendwann mal, also das Wort ist falsch, aber dann wird es ihnen bewusst.

Thomas Mühlnickel: Dann wollen wir jetzt nochmal gucken, wer ist der Mann, der manchmal zur Überspitzung neigt? Neigt, nicht treibt. Ari, du hast ja einen sehr Schrägen Lebenslauf. Du bist promovierter Jurist, hast als M&A-Anwalt gearbeitet, hast Idealo vor 25 Jahren mitgegründet, bist in die Gründung damals mit eingestiegen, hast es groß gemacht, bist Umweltschützer. Von dir wird immer gesagt, du bist der Mann, der Google verklagt hat, da reden wir nachher nochmal drüber. Das ist ja ein Lebenslauf, der ist nicht typisch. Was treibt dich an?

Die prägende Frage der Großmutter: „Was wirst du deinen Enkeln sagen können?"

Albrecht von Sonntag: Ja, also vieles davon begründet sich in meiner Kindheit. Es war ein Gespräch mit meiner Großmutter zum einen, die ich immer gefragt habe, was hast du damals gemacht, als die Nazis da waren? Und diese Frage stelle ich mir selber die ganze Zeit. Was wirst du deinen Enkeln sagen können, was hast du gemacht, als das Internet kam? Das war sozusagen der Grund, warum ich bei Idealo sozusagen mit dabei war. Was hast du gemacht, als der Klimawandel klarer wurde? Was hast du gemacht, als die Oligarchie die Welt versucht hat zu übernehmen? Und das ist sozusagen der Maßstab. Und dann habe ich als 16-Jähriger meinen eigenen Credo entwickelt. Das heißt, tu, was du willst, solange du Spaß dran hast und niemandem wehtust. Und danach versuche ich zu leben.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, du willst nicht, in der Sprache zu bleiben, der untätige Mitläufer sein, sondern du willst die Dinge, wenn sie kommen, auch gestalten.

Albrecht von Sonntag: Ja, das ist irgendwie meine Natur. Ich glaube, das ist die Natur eines Unternehmers. Wenn du ein Thema siehst, was für dich eine bedeutsame Fragestellung aufwältst, dann willst du was unternehmen, um die zu lösen. Das beobachte ich bei vielen. Häufig wird es sehr kommerziell gedacht, aber es gibt auch in allen, also auch bei NGOs gibt es Unternehmer, die sozusagen genau so denken.

Thomas Mühlnickel: War der Unternehmer immer schon in dir drin? Weil eigentlich macht man ja nicht die Juristerei, studiert die nicht, wenn man Unternehmer werden will, oder?

Albrecht von Sonntag: Naja, also Juristerei habe ich deswegen studiert, weil ich nicht wusste, was ich sonst studieren sollte und damit hat man gesagt, kannst du alles werden und da war die Entscheidung über mein Leben einfach mal wieder ein paar Jahre verschoben.

Thomas Mühlnickel: Okay, für den Betriebswirt, das war das Gleiche.

Albrecht von Sonntag: Ja, genau. Und das hat es dann auch gut verschoben, aber dann wurde es dann auch relativ klar, es gibt verschiedene Sektionen im juristischen Laufband und es gibt eher strukturiertere und da gibt es Leute, also Aufgaben, die versprechen mehr Chaos, mehr Überraschungen und die habe ich mir lieber gesucht.

Thomas Mühlnickel: Wie kam es dann damals, als du bei Idealo mit reingegangen bist? Das war Start-up quasi damals. Es ging ja gerade ganz früh los, klein finanziert, kamen eigentlich schon Milliarden von vornherein rein, sondern es fing ja relativ klein an. Wie bist du in diese Gründung mit reingekommen?

Albrecht von Sonntag: Ja, also auf der einen Seite wollte ich immer was machen im Internet. Wir haben ja vorhin drüber gesprochen, muss man ja irgendwas machen. Das ist ja das Jahr 2000 oder 1999. Aber ich war dann auf einer Party von einem Freund, mit dem ich zusammen Jura studiert hatte. Er ist Professor für Jura geworden, guter Typ. Und der hatte wiederum einen Freund, der im Internet durch daneben gründen wollte und hat gesagt, ihr müsst mal zusammenarbeiten und so kam es. Es war Martin Sinner, das war seine Geburtstagsparty. Also die Geburtstagsparty von meinem Freund fand statt in der Wohnung von Martin Sinner. Und so entstand die Idee, wir machen es zusammen. Aber er hatte vorher schon sozusagen den grundsätzlichen Businessplan und sich ein anderes Team auch schon gesucht. Ich bin dann sozusagen als letzter von fünfen dazu gestoßen.

Thomas Mühlnickel: Ist aber auch Risiko, in seine Nummer einzusteigen.

Albrecht von Sonntag: Ja, aber ich meine, ich wundere mich immer, warum die Leute so viel über Risiko nachdenken. Also ich denke, wir sollten eher über Chancen nachdenken. Das ist natürlich eine Riesenchance auch. Und es hat auch Spaß gemacht. Es war eine wilde Zeit. Das Internet war ein sehr freier Ort. Es war alles möglich. Und die Machtverhältnisse waren noch nicht so verteilt, wie sie heute sind. Ich bewundere heute jeden, der versucht, in dem Segment was zu machen. Aber es klappt nicht so, wie wir gedacht haben. Wir haben gedacht. Völlig freier Raum kann es alles werden. Und heute musst du schon mit Machtstrukturen, insbesondere mit der Big Tech, Oligarchie, mit der musst du dich schon auseinandersetzen und meistens eine erniedrigende Nische innerhalb dieses Systems finden. Das war damals nicht so.

Thomas Mühlnickel: Über die müssen wir auch gleich nochmal reden. Lass noch kurz bei dir bleiben. Ich habe gelesen, du spendest deine Dividenden, die du aus deinen Anteilen bei Idealo hast für Biodiversitätsprojekte, für Naturschutz, für Klimaschutz. Wie ist das für dich entstanden, dieses Engagement, das machen zu wollen, dass du sagst, ich nehme von meinem Vermögen, von meinem Geld, das ich verdiene, will ich einfach einen Teil der Welt geben, genau genommen.

Albrecht von Sonntag: Na, einerseits ist da einfach Dankbarkeit. Also ich finde, das kapitalistische System ordnet zu viel Kapital sozusagen Leuten ein, in dem Fall, die das Unternehmen gegründet haben oder die irgendwie das Geld hatten, irgendwie da rein zu investieren. Da, ist die Rolle der Mitarbeiter und der ich total unterschätzt. Jetzt ist es nicht so vorgesehen, dass man denen direkt was wiedergibt. Und es ist ja auch manchmal, der Anteil der Leute ist unklar zu erkennen, wer manchmal mehr macht, wer weniger. Das ist auch gar nicht subjektiv. Aber ich finde einfach, es ist Zeit, wenn man mehr Geld halt zum Rauch, davon der Gesellschaft was zurückzugeben. Und aus meiner Sicht gibt es drei Themen, die sehr bedrohlich sind. Es gibt den Klimawandel, den können wir nicht zurückdrehen. Also dann gibt es die Biodiversitätsverluste, die drohen oder schon stattfinden die ganze Zeit. Auch nicht oder nur schwer rückdrehbar. Und dann gibt es die ganzen gesellschaftlichen Themen. Das Charmante an diesen ist, die könnten wir jederzeit ändern. Wenn die Gesellschaft sich beschließt, ab jetzt wollen wir nicht mehr toxisch miteinander sein, let's go. Das ist aber bei Klimawandel und Biodiversitätsverlust nicht möglich. Das ist außerhalb unserer Hand. Und deswegen sind das so Themen, wo ich mich sehr committe. Ein anderer Grund ist ganz einfach, ich habe drei Kinder. Ich möchte, dass sie eine schöne Welt haben. Was sollen die mit dem Geld in der toxischen Welt? Also ist der mit ihnen besprochene Deal, wir erben nichts. Sondern wir investieren es jetzt, damit das Leben dann schön wird.

Thomas Mühlnickel: Wie wählst du das aus? Wie entscheidest du, wohin du da Gelder gibst?

Albrecht von Sonntag: Oh Gott, ich willkürlich. Das sind alles meistens völlig spontan getroffene Entscheidungen. Also es ist ganz klar, wir brauchen Leute, die sich im Primärsektor bewegen. Deswegen habe ich Geld im Saatgut. Bingenheimer Saatgut ergebe ich, größter Fan von. Die machen Saatgut, was du, wenn du es erntest, auch wieder aussehen kannst. Damit haben sie eine ganz kleine Nische besetzt. Das heißt, samenfestes Saatgut. Das ist völlig nicht mehr der Standard. Es gehört halt auch so Big Seed, nenne ich sie mal. Dann stecke ich Gelder in Klimaschutz-NGOs. Ich liebe insbesondere Impact-Litigation. Also hinter manch einer Klage, die man so erlebt, die veröffentlicht ist, steckt auch manchmal Geld von mir. Und ich baue gerne NGOs auf, dass ich sozusagen anfange, die mit der Idee zu versorgen oder zu ergänzen. Mit meinen Ideen zu ergänzen und dann mit Geld auszustatten und dann übertragen die sich von selbst. Das ist ganz toll.

Thomas Mühlnickel: Es ist ungewöhnlich, um es mal kurz zusammenzufassen. Also klar, die meisten können sie es aber nicht leisten, das zu tun. Man muss es sich aber leisten können, das zu machen. Aber wie entspannt, flexibel du damit umgehst und das auch an der Stelle nicht Sorgen machen dein Modus ist, sondern Chancen machen dein Modus ist, das ist extrem ungewöhnliche Arbeit.

Albrecht von Sonntag: Ich nehme das jetzt mal so hin. Ich wünschte, es wäre anders.

Thomas Mühlnickel: Ja, aber da bist du ja wirklich außerhalb dessen, wie es normalerweise eigentlich läuft. Gerade hier in Deutschland ist ja alles mal sehr strukturiert und sehr durchdacht und sehr wohlüberlegt. Und du wirkst auf mich jetzt gerade, als wenn du mehr Bambule gerne machst.

Albrecht von Sonntag: Ja, es macht ja auch mehr Bock. Wir wissen ja auch, dass einfach die subjektive Lebenszeit sich erhöht in Erinnerung, wenn du immer ein Wert Neues machst oder wenn du dich engagierst. Das versuche ich meinen Kindern immer zu klären. Es macht keinen Sinn, sozusagen für die Prüfung zu lernen, sondern es macht nur Sinn, fürs Leben zu lernen, weil dann behältst du es auch. Und so ist es auch, wenn man sozusagen nur für die Arbeit arbeiten geht, dann kommt das nachher in den Ordner Arbeit und wird komprimiert und dann hast du irgendwie, guckst dir einen Ordner an und da sind 10 Minuten drin in der Wahrnehmung. Aber wenn du halt irgendwann wieder was dich außerhalb deiner persönlichen Komfortzone bewegst, dann ist das Leben und das Learning deutlich höher. Ich habe da gerade ein tolles Interview gehört von Morgan Freeman. Da wurde gefragt, weil er ist mittlerweile auch wirklich alt, wurde aber auch gefragt, wie er denn so geblieben ist, wie er ist. Und dann sagte er, das hätte er von Clint Eastwood gelernt und seine Maxime sei, don't let the old man in. Oh nice, I like it. Ich finde, das ist total spannend, sich zu sagen, ich lasse den alten Mann einfach nicht in mich rein, bleibe einfach geistig jung. Das ist für mich die Übersetzung von dem, was du auch gerade gesagt hast. Immer weiter lernen, immer wieder weiter denken und nicht irgendwo auf irgendwelche Enden achten.

Thomas Mühlnickel: Ja, also mein Vater hat mich da auch geprägt, dessen Credo war Neugier. Der hat sich aber dafür interessiert. Das Spannende ist, was ich im Naturschützerbereich immer erlebe, die fangen immer an mit Vögeln, weil die kannst du sofort sehen. Und dann kommen sie nachher zu den Insekten. Das sind aber Vögel, haben wir in Europa, so 500, 600 Stück. Das ist ja überraschend wenig. Das lernst du ganz schnell, dann hast du es verstanden. Und dann wird es dann sozusagen, ja, Das ist was Neues. Dann gehen sie zu den Insekten, also zu den meistens Schmetterlingen. Das ist ja schön, die siehst du schnell. Irgendwann sind sie bei den Hoverflies angekommen. Da gibt es 6000 Arten. Da bist du bestimmt zum Schluss zu sehen. Ich mag das einfach so, der Gedanke, sich immer eine neue Challenge zu suchen, wo die Neugier bleibt.

Albrecht von Sonntag: Die Tierwelt, ich verstehe die Menschen nicht, die in dem urbanen Raum sich so versumpfen und die stumpfen. Da draußen ist so viel los und ist so schrill. Was die Tierwelt uns einfach die ganze Zeit erzählen könnte, ist so viel. Man hat ja auch eine gewisse Gewöhnung an das, was man von zu Hause an Tieren so kennt, was uns in Deutschland leider auch in den letzten Jahrzehnten immer weniger geworden ist. Ich war im letzten Jahr für drei Wochen in Australien im Urlaub und da ist einfach alles anders. Komplett andere Tiere, nicht die gleiche, alle anders, sehen auch alle anders aus und klingen auch alle anders und viel mehr. Und mich hat das wirklich auch berührt und gepackt. Klar, ich weiß auch, ich habe da auch viel CO2 verblasen mit dieser Reise, aber deshalb habe ich mich total berührt und gepackt, dass ich gesehen habe, wie anders diese Welt sein kann und wie divers diese Welt in der Artenvielfalt auch sein kann und was es da auch zu schützen gilt. Ich glaube, in Costa Rica liegen wir auf zehn Hektar mehr Tierarten als in ganz Eurasien.

Thomas Mühlnickel: Wahnsinn. Das ist echt, also im europäischen Teil, es ist wirklich schrill.

Thomas Mühlnickel: Was war denn der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Albrecht von Sonntag: Ich glaube, der beste Rat, den ich jemals bekommen habe, also ich habe meine drei Kinder überwiegend alleinerziehend erzogen. Und da ist natürlich viel Verwaltung dabei und viel einfach so, einfach was hinkriegen. Und dann hat mir irgendjemand mal gesagt, genieß sie. Und das war total richtig. Dann habe ich sozusagen einen Schritt zurückgegangen, also nicht immer, aber häufig, wenn ich es konnte, und habe die einfach genossen, die sind ja so toll. Und davon habe ich dann viel gelernt. Also im Leben einfach mal einen Schritt zurücknehmen, weg von diesem Verwalten des Alltags und einfach mal Genussmodus anmachen. Aber das Leben ist so schön. Und das war, glaube ich, der beste Rat, den ich hatte.

Thomas Mühlnickel: Jetzt muss ich noch einmal wieder zurück. Ich verstehe es einfach noch nicht. Du warst Ewigkeiten in der Führungsstruktur eines riesigen Ladens mit weit über tausend Mitarbeitern, mit einer Viertelmilliarde Umsatz. Ich habe das immer erwartet, dass da diese oberstrukturierten, hierarchischen, eher strengen, sehr klaren, organisierten Menschen sind. Ich glaube, das bist du ja im Herzen auch. Aber gleichzeitig sagst du gerade, nee, nee, nee, ich bin schon anders.

Albrecht von Sonntag: Also ich warte jetzt, ich bin gar nicht so strukturiert. Ich war sozusagen ein hochgradig chaotisches Element in diesem Laden. Aber ich habe tolle Partner gehabt, die mich sozusagen dann begleitet haben und sozusagen das Organisatorische abgebildet haben. Also meine Managerkollegen sind schon traumhaft im Abfangen des Chaos von Albrecht gewesen. Aber das ist natürlich auch in diesem Chaos ist halt auch eine Kraft. Ja, also ich habe mal, Churchill hat ja immer gesagt, was interessiert irgendwie mein Geschwätz von gestern, mein Spruch, was interessiert mich mein Geschwätz. Ja, neue Informationen, neue Gedanken, let's go. Ja, anstrengend für ein Unternehmen. Aber es ermöglicht natürlich auch das Überleben einem hochgradig wegdominierten Markt. Ja, da muss man immer wieder gucken, was passiert. Dieses Element habe ich reingebracht und ich habe Glück, Gründer zu sein. Das heißt, die mussten zum Teil sich anpassen an mich, nicht ich mich an sie. Also normalerweise musst du dich an das System anpassen und da sind überwiegend die prozessorientierten Menschen, die dominieren schon den Haufen. Aber dank Gründerstatus und ich glaube, ich habe eine gewisse Visionärskraft, das wurde mir zugestanden durch die strategische Kraft, die ich habe und Prozessoptimierungssehnsucht. Das sind auch schon so Faktoren, die kann man ganz gut brauchen. Dadurch konnte ich eigentlich meine Position rechtfertigen. Und aber trotzdem so sein, wie ich bin.

Thomas Mühlnickel: Ja, aber gerade an der Spitze braucht es ja oft auch dann diese Persönlichkeit, die eher nochmal zehn Jahre weiterdenkt oder auch die neue Trends schneller adaptiert, als das andere tun und eben auch eine Richtung vorgeben kann. Für die Prozesse sind dann eben doch oft andere zuständig. Das kann ja durchaus Sinn machen.

Albrecht von Sonntag: Ja, mir ist auch mal aufgefallen, dass es wichtig ist, in der Mittagspause einfach mal alleine essen zu gehen und, das System laufen zu lassen. Und dann habe ich mir mein lustiges Essen reingelöffelt und plötzlich kamen mir Ideen, mit denen ich nicht gerechnet habe. Und dann musste erst mal das Unternehmen damit wieder umgehen. Aber das ist auch toll. Ich habe sozusagen dieses im Café sitzen als Aufgabe eines CEOs dann auch für mich anerkannt. Dass du nicht damit beschäftigt bist, die E-Mails zu verwalten, sondern einfach bewusst rausnimmst und auch mal auf E-Mails nicht reagierst, sondern dich fragst, was machen wir eigentlich gerade? Wer im Hamsterrad rennt, kann ein Laden nicht gut in die Zukunft führen. Weil man dann nur im Jetzt und hier aktiv ist, statt da, wo ein Laden halt in 5 oder 10 oder 15 Jahren sein muss.

Thomas Mühlnickel: Ja, und nur wer im Hamsterrad ist, denkt, es wäre eine Karriereleiter.

Albrecht von Sonntag: Alles gut. Ist geklaut.

Thomas Mühlnickel: Alles gut. Können wir mal kurz über Google sprechen?

Albrecht von Sonntag: Mhm. Ihr seid ja sehr durch die Presse damit gegangen und sehr bekannt geworden nochmals, dass ihr Google verklagt habt. In Summe über mehrere Milliarden. Ich will jetzt gar nicht über einzelne Klagen reden, das ist alles zu detailliert, das verstehe ich auch alles gar nicht. Aber der Kernvorwurf ist Marktmissbrauch von Google. Wie fühlt sich das denn so an, so einen Weltkonzern zu verklagen?

Fruchtfliege gegen Goliath – wie es sich anfühlt, Google zu verklagen

Albrecht von Sonntag: Also manche vergleichen das mit David gegen Goliath. Ich vergleiche es mit Fruchtfliege gegen Goliath. So fühlt sich das immer an. Da ist sehr viel, sehr frustrierende, sehr deprimierende Ohnmacht dabei. Aber es ist halt auch einfach, ich meine, ich habe im Schadenssatz recht promoviert. Also ich bin der Unternehmer. Das war eine Position, da kann man das nicht liegen lassen. Das hat mir große Freude gemacht, die Schadenstheorie zu entwickeln. Die ist relativ schlank und klar. Und wir haben ja auch damit was bewegt. Google ist ein Problem. Aber es ist ein systemischer Fehler, den wir auch hier angehen. Und mir ging es immer darum, auch einen Präzedenzfall zu schaffen. Also wir haben ja diese Google Shopping Case Story mit aufgebaut, die dann über Kommissionsentscheidungen überzeugt hat, gegen Google eine Milliardenstrafe zu erlassen, 2,43 Milliarden, das war mal das höchste ever, ever gegen irgendjemanden in der Geschichte Europas. Und dann wurde das auch bestätigt vom EuGH, also vom ersten Gericht, erste Instanz in Europa und dann vom EuGH, dem letzten instantlichen Gericht, wurde das in voller Brandbreite und teilweise sogar darüber hinausgehend zum Frust von Google bestätigt. Damit ist ein Präzedenzfall gesetzt. Das hat aber so lange gedauert. Also es steht jetzt verbindlich fest, dass seit 2008 Google vorsätzlich und wissentlich seine Marktmacht missbraucht hat. Das hat ausdrücklich das Gericht nochmal reingeschrieben. Also das ist ungewöhnlich. Es passiert nicht jeden Tag, dass sowas gesagt wird. Und es ist bis heute aber immer noch so. Jetzt müssen wir uns angucken, wir haben 2026, das ist 2008, also Mathematik suggeriert 18 Jahre. Da hat man einen Führerschein gemacht. Hey, das ist so lange. Das ist wirklich faszinierend, wie Google das geschafft hat.

Thomas Mühlnickel: Also, um es kurz zu erklären im Hintergrund. Also Google ist ja quasi Monopolist, was das Thema Suchmaschinen betrifft und hat ja unter anderem Angebote wie Google Maps und so weiter und dann auch eine Shopping-Seite, wo einem Produkte angeboten werden. Und ihr seid ja auch ein Marktplatz, wo quasi verschiedene Preise verglichen werden, Angebote verglichen werden. Dementsprechend kennt ihr euch da gut aus und habt festgestellt, Google hat mit der Shoppingseite bestimmte Anbieter vorgezogen, wo Google mehr mitverdienen konnte als bei anderen Anbietern, wo sie weniger haben. Nee, das ist ein bisschen anders. Also mehrere Punkte darf ich korrigieren? Unbedingt klärst uns bitte auf. Ich würde es gerne verstehen.

Google als Supermonopolist: 97+ % Marktanteil in Europa

Albrecht von Sonntag: Also erstens ist Google nicht quasi Monopolist, sondern Supermonopolist. Da gibt es so Worte wie ultra dominant, die für solche Konstellationen benutzt werden. Die haben in Europa einen Marktanteil von 97 plus Prozent, vielleicht 98. Mehr dominant geht nicht. Ja, sie haben einen Zugang zu, also sie sind sozusagen der Gatekeeper, also der Torwächter ins Internet, basically. Da gibt es nicht viele Alternativen zu. Die anderen Bereiche, die ich betreten kann, die sind alles geschlossene Universum. Also, ja, ich kann mir Informationen sagen, wenn man bei TikTok holen, whatever, oder bei Instagram. Aber das sind alles Universen. Also das freie Internet, da ist Google nicht. Das ist die Besonderheit. Und das andere ist, Google hat dann irgendwann mal erkannt, dass. Das eigene zentrale Geschäftsmodell, was sie ursprünglich entwickelt hat, also ursprünglich sind sie angetreten, wir sind eine Suchmaschine und wir machen ein bisschen Werbung, aber überwiegend den Traffic, den wir also die Menschen, die wir auf unsere Seiten locken, denen zeigen wir andere Webseiten, die gehen dann dahin. Das war sozusagen der Deal, mit dem das zusammengekommen ist. Es gab natürlich zuerst die Content Provider und später gab es dann die Suche, die darauf aufgesetzt hat. Und dann hat Google das sehr dominant und sehr klar auch gesagt, Leute, wenn ihr uns komplett Zugang gebt zu euren Inhalten, dann werden wir zu euch die Menschen schicken. Das werdet ihr. Ein klassischer Do-O-Ds, ich gebe dir meinen Content, du gibst mir dafür einen ganz großen Teil der Besucher deiner Seite. So sind sie angetreten. Dann gab es ein berühmtes Interview auch der beiden Google-Founder dazu im Jahr 2004. Dann gab es den IPO. Und dann passierte das, was typischerweise immer passiert, der Beginn der Enshittification.

Der Moment der Enshittification nach Googles IPO und die Geburt von Google Shopping

Albrecht von Sonntag: Das ist neuerdings so ein Fachwort. Das klingt so ein bisschen fäkallastig, begreift aber sozusagen den Moment, dass das Wachstum des Kernproduktes sich nicht deckt mit der Gewinnwachstumsfantasie seiner Investoren. Und dann muss irgendwas on Top kommen. Das sorgt dann am Ende für die Enshittification, also das Kernversprech des Produktes wird geopfert zu der Erhöhung des Gewinns. Und die hat bei Google dann irgendwo mal eingesetzt, würde ich sagen so 2005, 2006. Also relativ kurz nach dem IPO haben sie erkannt, dass das Wachstum der Suchanfragen sich nicht deckt mit der Sehnsucht des Wachstums des Gewinns. Dann haben sie angefangen, mehr Anzeigen zu spielen. Das hat schon was gebracht, aber das war noch nicht genug. Und dann haben sie gedacht, ach super, wir sind ja der Schiedsrichter übers Internet. Dann spielen wir einfach mal einen eigenen Spieler rein. Dann haben sie erst mal mit Google Shopping angefangen. Das ist ein Preisvergleich. Und dann haben sie sich diesen hochkomplexen Algorithmus ausgedacht, dass immer wenn ein anderer Preisvergleich in Top 3 ist oder so, dann stellen sie sich eins drüber. Da habe ich gedacht, so beeindruckende Ingenieurleistung, wirklich großes Kino, hätte ich nicht geschafft. Aber dazu, da gibt es so toxische E-Mails, die haben in der Google Shopping Case Entscheidung veröffentlicht. This is what we all agree to. Fängt schon so evil an und das haben sie sich dann drauf geeinigt, dass da immer eins drüber, wie so ein Kleinkind und und das hatte also dramatische Auswirkungen gehabt. Also damit haben sie mehr oder weniger den gesamten Preisvergleichmarkt über die Zeit, sie haben es immer intensiviert, ihr nachweislich sehr schlechtes Produkt, was deutlich unterdurchschnittlich gut ist, haben sie selber so erkannt. Nur dadurch, dass sie es einfach ein drüber haben. Das ist die Gnade des Monopolisten. Mit einem schlechten Produkt kann er sich einfach trotzdem durchsetzen. Und das haben sie durchgezogen. Und jetzt sind sie mit Google Shopping schon eine sogenannte Core-Plattform. Von denen gibt es nicht viele.

Thomas Mühlnickel: Also ich kann mir vorstellen, ich habe mir da eine riesige Sandkiste gebaut. Eine Sandkiste mache ich, was ich will. Und alle anderen sind mir erstmal wurscht, weil ich habe das Geschäft für mich geangelt. Ich mache, wie ich denke. So verstehe ich es gerade ein Stück weit. Wie hat denn das restliche Internet auf euch reagiert, auf die Klage?

Albrecht von Sonntag: Naja, also wir sind dann halt zum Präzedenzfall geworden. Das heißt, der Google Shopping Case wurde ... Weil wir die besten Daten geliefert haben. Wir waren sehr hinterher. Also Idealo war das als eine Top-Priorität. Mit Ungarn habe ich schon mehr oder weniger also wirklich die Hälfte meiner Lebensenergie in diesen Fall reingetan. Wir haben die Daten sehr gut aufgebereitet. Wir haben sehr gute juristische Aufarbeitung gemacht. Wir wurden immer wieder zitiert. Selbst von der Generalanwältin beim EuGH hat unseren Schriftsatz zitiert. Welche große Ehre. Und das war der Präzedenzfall. Das heißt aber alle anderen Fälle, Davon gab es Dutzende. Hotels, Flüge, Jobs, was auch immer. Also mehr oder weniger alles, wo gerade Geld verdient wird im Internet, war verführerisch für Google zu sagen, das will ich aber. Take out the middleman ist die Strategie. Also immer gibt es so eine Kaskade, wie das Internet so aufgebaut ist. Und es macht total viel Spaß, einfach den Mittelmann rauszunehmen zwischen meinem eigenen Produkt und dem Kunden. Und das ist auch verführerisch, kann ich nachvollziehen. Aber dafür haben wir halt Wettbewerbsregeln. Darf man nicht machen. Andere Dinge sind auch verführerisch, dafür haben wir das Strafrecht. Also wir haben halt Regeln, da müssen wir uns dran halten. Und deswegen bin ich auch großer Fan von jeder sozusagen Regulation. Also wir müssen immer unterscheiden zwischen Bürokratie, das kann manchmal zu viel sein. Aber Regulation, die sozusagen die Schwächeren von den Stärkeren schützt, ist ein wichtiges Instrument.

Thomas Mühlnickel: Aber wart ihr nicht auch irgendwie von Google abhängig? War das für euch nicht auch eine Gefahr, euch mit denen anzulegen, dass die euch irgendwie ganz beiseite schieben in ihrer Welt?

Albrecht von Sonntag: Ja, also Google ist Gott. Und mit Gott legt man sich eigentlich nicht an. Also als wir die ersten paar Mal bei Kommissionen, haben wir auch bewusst unsere Visitenkarten nicht da gelassen mit einer echten Panik. Aber dann habe ich irgendwann gesagt, das ist scheißegal. Also was haben wir zu verlieren? Und dann hat es so ein bisschen gedauert, bis meine Gesellschafter mit auf die Reise gekommen sind und dann haben die auch gesagt, let's go. Ich bin nachträglich fast der Meinung, das hat uns auch geschützt. Weil das hat Google auch in eine komische Position gebracht. Wenn wir sozusagen den Haupttreiber der Kritik sozusagen abgeschraubt hätten, das hätte auch vielleicht noch schlechteren Geschmack gekriegt, als etwas, was sie eh schon gemacht haben. Auch schlecht für die Urteile, die möglicherweise dann kommen.

Thomas Mühlnickel: Ja, wobei es nicht hätte schlechter ausgehen können, für sie. Es läuft aber immer noch, ne? Es ist noch in Revision von beiden Seiten und man guckt immer noch, was am Ende passiert.

Albrecht von Sonntag: Naja, also erstmal der Fakt ist, dass Google das immer noch macht. Also sie haben sozusagen eine höchstrichtlich bestätigte Anordnung, ist nicht mitzutun, machen sie trotzdem. Es gibt auf diesem Google Shopping Case basierende Gesetze. Also im Wesentlichen eins ist der Digital Markets Act. Der hat im Artikel 6.5 mehr oder weniger die gleiche Regelung wie der Google Shopping Entscheider der Kommission, nämlich das Verbot der Selbstbegrenzung. Und da wurde dann auch kaum, dass das Gesetz in Kraft trat. Das dauerte ja immer ein bisschen Zeit, die Leute dürfen sich daran gewöhnen, mussten sozusagen als Gatekeeper designiert werden, mussten die Core-Plattformen des Gatekeepers designiert werden. Dann war das klar und dann war das fertig und dann wurde es mehr oder weniger drei Wochen später auch gesagt, so geht das nicht. Aber es ist bis heute noch nicht die Entscheidung getroffen worden. Die Mail geht von der Entscheidungsverordnung innerhalb eines Jahres aus und wir haben bald zweijähriges. Also Google ist wirklich gut. Diesem, also, oder böse. Haben ja auch Geld, die haben ja auch Menschen ohne Ende und Macht, das ist einfach alles da konzentriert. Ja, und jetzt haben sie sogar die US-Administration an ihrer Seite. Also das heißt, die Machtvermehrung hat gerade massiv zugenommen. Gegner werden immer größer. Ja.

Thomas Mühlnickel: Bevor wir auf Big Tech nochmal kommen, im Ganzen, magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Albrecht von Sonntag: Okay. Aber nur einordnen. Wenn es so klingt, als wären es mehrere Sätze, sind das alles Semikolons.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Albrecht von Sonntag: Die Erkenntnis, dass wir für unsere Freiheit was tun müssten. Insbesondere im digitalen Raum, aber eigentlich in ganz vielen Räumen. Das macht Spaß. Die Öffentlichkeit hat sich verändert.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Albrecht von Sonntag: Deutschland unterschätzt sich. Wir haben eine riesen Startposition, die größte Wirtschaftskraft. Da wird immer auf hohem Niveau gequengelt. Das ist so ein cooles Land. Wir haben so viel Freiheit. Damit geht alles. Wir haben eine riesen Verantwortung aus dieser Rolle. Die nehmen wir auch nicht immer wahr.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Albrecht von Sonntag: Respektvollen Umgang miteinander, insbesondere mit Menschen, die eine andere Meinung haben.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Albrecht von Sonntag: Passt auf mit den digitalen Devices. Da lebt man ein richtiges Leben.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil ...

Albrecht von Sonntag: Das ist fast Frage 2, weil die Menschen anerkennen, dass wir was tun müssen für unsere Freiheit, für unser schönes Leben. Es ist nicht mehr geschenkt.

Thomas Mühlnickel: Lassen uns über die Freiheitsthemen reden, das finde ich sehr spannend. Ist das George Orwell, worüber du gerade sprichst? Oder was meinst du mit Freiheit, auf die Freiheit achten und die Freiheit erkämpfen? Was meinst du mit George Orwell in 1984?

Albrecht von Sonntag: Also da sind wir schon längst drüber. George Orwell hat sich das nicht so vorgestellt. Also wir sind bei 1984 plus 20 Jahre. Also wir haben das nur in unserer Gesellschaft momentan auf dem privaten Sektor. Das nennt man dann Überwachungskapitalismus oder Surveillance Kapitalismus. Auf Englisch ein tolles Buch erschienen von Shoshana Zuboff. Also das sind wir schon. Aber wir können damit umgehen. Wir haben eben noch eine funktionierende Demokratie. Wie lange, ist die nächste Frage. Aber wir sind auch in der Demokratie stärker als die Akteure, die gerade dieses faschistisch-libertäre System gerade vorantreiben, inzwischen mit der Unterstützung ihrer Regierung. Und ich glaube, ja, Da müssen wir uns total konzentrieren. Ich würde sagen, das Zeitfenster sind drei, vier Jahre. Also AI ist so dynamisch, es wird so disruptiv. Dann wird AI in Kombination mit Robotics total disruptiv. Also wir greifen, es sind mehr wie die White-Collar-Leute, werden von Large-Language-Modeln und so ähnlichen Systemen gerade auch in ihrem beruflichen Zukunft sehr angegriffen. Die Robotics macht das mit Blue-Collar-Leuten, also eher den klassischen Arbeitern. Und wir müssen uns konzentrieren, was macht das mit unserer Psyche. Also es gibt Studien dazu, wie persuasive, also wie überzeugend die Kommunikation einer AI mit uns Menschen ist. Viel überzeugender als wenn ein Mensch mit uns redet. Also fast doppelt so stark. Und das hat natürlich mit einer Skalierung, kann sich gar nicht vorstellen, was da passiert. Also versuchen mal irgendwie in One-on-One zu eskalieren, irgendwie Leute klingeln irgendwo und versuchen Leute zu überzeugen. Eskaliert überhaupt nicht, aber mit der AI fliegt das natürlich brutal.

Thomas Mühlnickel: Die Geschwindigkeit der letzten zwei Jahre, sei das so halbwegs auf dem öffentlichen Markt unterwegs, ist ja unfassbar, wie schnell sich das entwickelt, AI.

Albrecht von Sonntag: Ja, und ich glaube, wir kriegen nur die Spitze des Eisbergs mit. Ich glaube, in Wirklichkeit ist es noch viel schneller. Und ich mag total gar nicht diese These Let's innovate before we regulate. Also wir haben ja schon ausreichend Innovation da draußen. Wir wissen, wo es gerade hinaus ist. Und an der Stelle sollten wir uns so konzentrieren, was es macht. Wir wissen, wie suchtmachend TikTok und Instagram und all diese AI-driven Algorithms sind. Die sind voll schlau konzipiert. Die sind in einer Form konzipiert, die wir uns eigentlich gar nicht mehr vorstellen können, weil das Wissen haben wir als einzelne Menschen nicht mehr, dass wir das wirklich überblicken können. Ich meine, wir sollten anerkennen, dass die, eine Gefährlichkeit haben wie pharmazeutische Produkte. Da sagen wir auch erst, wenn nachgewiesen ist, dass sie nicht schädlich sind, lassen wir sie auf die Menschheit. Wir haben aus Kontergan durchaus was gelernt und wir haben ähnliche Fälle gerade draußen, die wir bei pharmazeutischen Produkten hätten gesagt, let's go, das Ding muss gesperrt werden. Das ist ganz klar. Selbstmorde von Kindern, zunehmende Depressionen, Abwesenheit an der Teilnahme, an einem echten Leben.

Thomas Mühlnickel: Echte Sucht.

Albrecht von Sonntag: Ja, wir haben echte Sucht. Das ist auch kein Problem, was nur die Kinder haben. Das haben ganz viele Erwachsene. Wir haben zerstörte Familien aufgrund von emotionaler Abhängigkeit von AI-Buddies, nenne ich die mal. Das kann auch in ChatGPT stattfinden. Und das müssen wir uns einfach mal zugestehen, dass das so ist. Wir müssen anerkennen, dass wir denen nur den Zugang zu uns Menschen erlauben, wenn sie überprüft sind und freigegeben sind und kontrolliert sind. Und dass die Kosten dieser Überprüfung und Freigabe genau bei der Pharmaindustrie oder bei den Atomkraftwerken von den Betreibern zu zahlen ist. Das ist ja Quatsch. Das muss jetzt gerade alles. Wir laufen hinterher und sagen, ja, wir haben hier einen Beweis und sagen sie, ja, aber wir haben uns jetzt wieder geändert. Der Beweis ist, also das ist ja Quatsch, es muss sich umdrehen. Die müssen liefern. Diese großen Companies haben es ja auch geschafft, in unser nahezu aller Leben tiefstens einzudringen und uns irgendwie auch in unserem Verhalten, in unserem Leben, wie wir es tun, von denen abhängig zu machen. Und dieser Gedanke von Google brauche ich schon irgendwie. Ach, und Amazon brauche ich eigentlich auch, weil die liefern immer ein ganz gutes Fernsehprogramm. Und so kann ich ja eigentlich eine von den Companies nach der anderen durchgehen, wo ich immer für mich als normaler Mitteleuropäer irgendwie einen Benefit habe und sage, es ist schon ganz gut, dass die da sind. und gleichzeitig merkt man die Gefahr. Die werden immer größer, die werden immer fetter, die klicken immer tief in unser Leben rein. Das wird irgendwann genau diese Frage von, wie viel Freiheit habe ich noch? Wie viel Freiheit dürfen die haben? Und eigentlich muss ich ja meine Freiheit schützen, indem ich die Freien wegnehme, oder?

Albrecht von Sonntag: Ja, also erstmal muss ich sagen, das sind ja nur die Anbieter von nützlichen Produkten oder inzwischen durch Interstification, deutlich reduziert nützlichen Produkten. Wir brauchen solche Produkte, aber die müssen nicht von diesen Anbietern kommen. Also wir haben typischerweise in Europa tolle Alternativen zu all diesen dominanten Marktteilnehmern. Die kriegen nur nicht genug Licht. Wir müssen mal ein bisschen einen Sturm durch diesen Wald laufen und dann würden auch die europäischen Antworten dazu kommen. Und das ist eins, was wir mit dem Digital Market Act ja machen könnten. Wir könnten immer sagen, dieses gegenseitige Selbstbevorzugung und das Eskalieren der einmal etablierten Macht in aller Bereiche, das ist zu stoppen. Und der Digital Market Act sieht es auch voraus, dass man in eine Position kommt, den bestehenden Unternehmen. Dominanten Player auch ernsthaft anzugreifen. Also deswegen so Daten, Interoperabilitätsgesichtspunkte und sowas. Das müssen wir durchziehen. Weil wir brauchen nicht Google. Wir brauchen auch nicht TikTok. Wir hätten nur gerne sozusagen einen guten Zugang zum Internet. Wir hätten gerne eine unterhaltsame. App, die uns mit tollen Videos aus dem Freundeskreis versorgt oder aus dem größeren Freundeskreis oder ungemäßiger, auch egal. Solche Entertainment-Produkte, aber die müssen doch nicht von denen kommen und die müssen auch nicht so toxisch aufgebaut sein. Und da müssen wir uns einfach mal anschauen, was gibt es in Europa. Ich habe das mal gemacht, ich war beeindruckt von der Vielfalt. Also ich würde sagen, jeder Big Tech, jedes Big Tech Produkt hat mehrere sehr gute europäische Antworten und die würden natürlich exzellent werden, wenn sie auch mal Nutzer kriegen würden.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja so, wenn ein Reifenhersteller einen anderen Reifenhersteller kauft und damit zu viel Marktmacht kriegen würde, wird das einfach untersagt. Da gibt es Monopolregeln, bei uns im Land zumindest, es geht so nicht. Oder man sagt sogar zu Firmen, ihr werdet uns zu mächtig, ihr werdet zerschlagen, ihr müsst einen Teil dieser Firma verkaufen. Was zur Hölle machen wir falsch, dass uns das in diesem digitalen Raum nicht gelingt?

Albrecht von Sonntag: Ja, also ich glaube, wir haben eine Zeit lang immer gedacht, ja, das ist Neuland. Das wollen wir mal, let's innovate before we regulate. Das machen wir jetzt seit 20, 25 Jahren. Das muss aufhören. Wir müssten auch mal anerkennen, dass die meisten solche Produkte, ernstzunehmende Medienprodukte sind. TikTok, Instagram, das sind die Nachfolger der klassischen Massenmedien. Die sind total durchreguliert. Fragt mal einen Rundfunkbetreiber von Leipzig Süd, wie der reguliert ist. Das kriegt alles hin. Aber null reguliert ist Google Search mit seinem Media Player YouTube. Dazu gibt es gute Regeln eigentlich draußen. Wir müssen es einfach nur anwenden. Also wenn wir uns mal anerkennen würden, also auch eine AI, die mit mir redet. So, ChatGPT, das ist ein Medienprodukt. Das ist nicht irgendwie ein lustiges Device und unschuldige, völlig neutrale KI, die uns zum Besseren bringt. Nein, das ist ein vom Menschen kreierte. Gewinnmaximierungsmaschinerie, die meistens nicht so dolle Ziele betrifft. Das müssen wir auch anerkennen. Und dann müssen wir uns mal fragen, ist das eigentlich in Ordnung, dass die ganzen Effizienzgewinne, die ich aus AI gerade kriege, die sind erheblich, dass die zu wenigen Oligarchen hochtransferiert werden. Meine Sorge ist, wir werden große Bereiche unserer Gesellschaft werden nichts mehr zu tun haben. Ich sehe das anders als manch einer, der jetzt sagt, wir müssen alle mehr arbeiten. Ich glaube, da gibt es ein ganz kurzes Zeitfenster, wo das vielleicht so in seiner Berechtigung hat, von ein, zwei Jahren. Aber dann wird es sich auswirken, wie sehr diese Produktivitätsgewinne, die meistens darin hören, ein Programmierer kann jetzt so viel programmieren wie fünf, was mache ich mit den anderen vier? Oder im Rechnungswesen. Das wird dramatisch. Die ganze Beratungsgeschichte bricht ein. Software as a Service wird einbricht. Das kann man alles heutzutage mit Claude wahnsinnig schnell machen. Ich bin beeindruckt, was sozusagen wirklich ... Auf dem Thema eigentlich ungebildete Menschen schon können und was dann sozusagen gebildete Menschen da können. Das wird total explodiert. Naja, und da sind wir nicht vorbereitet darauf, dass wir unsere Mechanismen in den Griff kriegen müssen, wie diese Produktivitätsgewinne, die sich gerade ausschließlich meistens nach Übersee und total steuerlich optimiert mit Steuersätzen, die erbärmlich niedrig sind, also teilweise im Nullkomma­bereich oder im einschlägigen Prozentbereich, dahin transferiert werden und dann eingesetzt werden. So wie wir es sehen, um ein libertär-faschistoides Gedankenmodell zu verbreiten, was schwierig ist für die Gesellschaft, die Demokratie.

Thomas Mühlnickel: Wenn wir darüber reden, dass es immer mehr libertäre Entwicklungen auf der Welt gibt, sind diese Big Tech Firmen, die Leute, die dahinter stecken, sind das deren Handlanger oder sind sie eigentlich die, die das Ganze treiben?

Albrecht von Sonntag: Das ist eine schwierige Frage. Deshalb stelle ich sie dir.

Thomas Mühlnickel: Ja, ich würde mal sagen, die Antwort ist, es ist egal. Wichtig ist, was gerade mit Demokratie passiert. Wichtig ist, dass wir das, was in Amerika passiert, von uns wahrgenommen wird. Dass wir uns die Frage stellen, wollen wir das auch? Oder haben wir aus den Umständen in den 30er Jahren in Deutschland, 40er Jahre gelernt? Und wie gehen wir damit um? Es ist ganz klar, dass das, was da gerade passiert, nicht gut ist. Diese Machtkonzentration bei ganz wenigen Menschen, die sich insbesondere in Kontoständen oder so ausdrückt, das ist nicht gut. Wir müssen akzeptieren, dass eine Demokratie sehr schnell in eine Plutokratie kippen kann, wenn man wenigen Oligarchen oder wenigen Multimilliardären oder Milliardären so viel Geld überlassen, weil Geld ist Gestaltungskraft, ist gemünzte Energie. Und wenn ich Geld für gute Dinge einsetze, beeindruckend, was man machen kann. Aber da bin ich bei Billie Eilish, die mal gefragt hat, hey Billionaires, why are you Billionaires? Also wieso sammelt jemand so viel Vermögen und setzt es nicht für Gutes ein? ist doch schrill. Da musst du doch richtig böse sein eigentlich, wenn du das für dich, also wir sind ja Gute und Böse, das ist so ein Thema hier und wenn sie die Guten wären, dann würde ich sagen, wären sie wahrscheinlich die Milliardäre geworden oder hätten auf jeden Fall einen Auftrag, der erkennbar ist. Das gibt es ja auch manchmal. Es gibt wirklich beeindruckte Milliardäre. Die haben eine Aufgabe, die sich sich gesetzt haben und die verfolgen sie. Und verdienen das Geld damit, damit diese Aufgabe weiter durchgezogen werden kann. Habe ich Respekt vor. Aber es gibt ganz viele, die haben offensichtlich irgendwie eine Agenda, oder die sich nicht mit meiner Definition von gut deckt.

Thomas Mühlnickel: Aber dann ist doch die Erbschaftssteuerdebatte, die es in Deutschland alle paar Jahre mal gibt, die auch Anfang dieses Jahres wieder aufgenommen wurde, dann ist die doch richtig. Weil das klingt jetzt, so wie du es gerade erklärt hast, nach Demokratieschutz, weil wir dafür sorgen, dass das Vermögen sich nicht bei Einzelnen konzentriert, sondern eher wieder breiter verteilt wird und eben auch damit Macht anders verteilt wird.

Albrecht von Sonntag: Also wenn wir anerkennen, dass Geld zu Macht führt, was glaube ich relativ nachvollziehbar ist, dann sollten wir nicht in einer Demokratie zu viel Geld gleich Macht in wenigen Händen sammeln. Dafür hat unsere Verfassung Dinge vorgesehen, die stehen da drin, die heißen Erbschaftssteuer, die Vermögenssteuer. Das ist in den letzten Jahrzehnten abgebaut worden, das war ganz anders mal. Ich finde es lustig, auch die CDU, eigentlich hat die ja den Auftrag, soziale Marktwirtschaft durchzusetzen. Und soziale Marktwirtschaft als ganz zentralen Punkt ist, sozusagen keine Machtzentren zuzulassen. Das ist, glaube ich, da haben wir kein Disagree mit niemandem. Und das ist so ein bisschen Vergessenheit gerade. Und dafür braucht es natürlich Kraft. Man muss sich gegen ganz schön kräftige Systeme durchsetzen. Das Narrativ ist ganz überzeugend, des Erfolges, dass es einem zusteht. Aber ich finde, insbesondere geerbtes Vermögen finde ich schwierig. Da bauen wir Neu-Aristokratie auf oder Plutokratie. Drei Viertel der Milliardenvermögen in Deutschland sind geerbt. Das ist nicht das Narrativ der Leistungsgesellschaft, dem wir heute angehören zu großen Teilen. Ich finde das eigentlich auch in Ordnung. Ich finde das gut, dass wir auch leisten müssen. für das.

Thomas Mühlnickel: Aber wenn man halt sozusagen einen Staat hat, wo man das nicht mehr leisten muss, schon schwierig. Ich finde auch die klassische Christian-Lindner-Argumentation von, es ist doch schon einmal versteuert worden, was wollte denn ein zweites Mal, die finde ich auch sehr kurz gedacht.

Albrecht von Sonntag: Naja, also, wenn du es geerbt hast, ist es nicht versteuert worden.

Thomas Mühlnickel: Ja, nur weil Opa das mal versteuert hat.

Albrecht von Sonntag: Auch der hat es meistens nicht versteuert. Also, der Punkt ist, der Vermögen, der Vermögensaufbau muss nicht notwendig steuerrelevant sein. Also wenn ich meine Anteile in einem Unternehmen habe und der Unternehmenswert steigt von einer Million auf eine Milliarde, fließt keine einzige Centsteuer. Wenn ich es dann erbe, erbe ich eine Milliarde und da wurde noch kein Cent Steuern bezahlt. Es wurde, wenn Ausschüttungen getätigt worden sind, die sind unter Umständen Steuereleute, aber nicht sozusagen der Wertzuwachs. Also das heißt, wir haben sozusagen Unternehmenssteuern, die greifen auf den Umsatz zu, Mehrwertsteuer kennen wir zum Beispiel, oder wir haben Unternehmenssteuern, die greifen auf Gewinne, wenn sie dann ausgeschüttet werden zu. Aber wir haben keine Steuern, die auf einen Wertzuwachs zugreifen. Das heißt, das ist ein Narrativ, was nicht stimmt. Zum anderen ist es auch so, dass ich gar nicht weiß, wie ich überhaupt Steuern aus unversteuertem Vermögen. Also bei mir ist alles, was ich an Steuern zahle, kommt aus versteuertem Einkommen. Also entweder als Lohn oder aus Ausschüttung. Das ist versteuert. Ich kann mich auch gar nicht, so ist unsere Struktur vorgesehen. Ich habe mal darüber nachgedacht, ich habe es nicht gefunden. Vielleicht findet ihr da irgendeiner, der im Podcast hier zuhört, eine Antwort für mich. Wie kann ich denn außer als Erbe oder Beschenkte oder noch eine Gruppe von Menschen, die so wenig Geld verdienen, dass sie keine Steuern zahlen müssen, weil sie Transferempfänger sind oder unter den Mindestsätzen sind. Wie kann ich überhaupt, welche Steuern sind es denn da, die ich bezahle aus unversteuerten Geld? Und die nächste Sache ist, die Person, die die Steuern zahlt, hat ja noch gar nicht das versteuert. Das war ja eine andere Person. Also wir haben typischerweise in Deutschland so, dass wenn ein Vermögenswechsel stattfindet, gibt es dafür eine Steuer. Die Grunderwerbsteuer, die Mehrwertsteuer, dann haben wir spezifische Lenkungssteuer und Schaumwahlsteuer und sowas. Das passiert überall. Es sind Dutzende, Hunderte von Steuern, die immer darauf aufsetzen, dass das Vermögen von einer Person zur anderen sich überträgt. Und so ist es auch bei der Erbschaftsteuer. Das ist deren Aufgabe. Oder Schenkungssteuer. Das heißt, die deckt den Bereich ab, dass Vermögenswechsel stattfindet, ohne Leistung. Leistungslose Vermögenswechsel, ohne Gegenleistung. Und zu viele Ausnahmen, jetzt muss man gar nicht über das Steuerrecht so lange reden, aber es gibt zu viele Ausnahmen, die einfach reiche Leute bevorteilen. Also man überlegt das ganze Immobilienthema. Wenn du sie acht Jahre lang nicht benutzt hast selber und verkaufst, musst du sie versteuern. Wenn du sie zehn Jahre lang nicht benutzt hast und verkaufst, musst du keinen Cent steuern, darauf zahlen, auf den Gewinn. Wenn du selber drin gewohnt hast, kannst du verkaufen, wie du willst, du musst keine Steuern zahlen. Das ist ja wirklich ein total schräges System auch, das immer wieder dazu führt, dass Leute, die Kapital investieren können, am Ende das Kapital gut wenig versteuert wieder rausziehen können.

Thomas Mühlnickel: Ja, es ist meistens so, dass die Menschen, die so viel Kapital haben, dass sie so strukturieren können, dass die dann halt keine Steuern zahlen. Dazu gibt es jetzt ausreichende Analysen. Also meistens sozusagen, wenn du sehr wenig Vermögen hast, gibt es auch kaum Steuern. Da haben wir schon Leute ganz gut geschützt. In dem Moment, wo ein bisschen mehr Vermögen auf den Erben trifft.

Albrecht von Sonntag: Also wichtig ist immer, es geht nicht um den Erblasser. Also wenn jemand, keine Ahnung, 10 Millionen erarbeitet in seinem Leben und vererbt es auf 100 Leute, dann wird keine Vererbschaftsteuer fällig. Aber wenn er es auf eine einzige, seinen Kronprinzen, dann wird halt steuerfällig. Das ist so, weil es auf die Person des Erben ankommt. Und die Ausnahmen sind unerträglich, wenn ich sagen kann. Also Vermögen Oberhalt von 26 Millionen, das ist zum großen Teil einfach komplett steuerfrei, wenn man es nicht völlig bescheuert macht. Neulich hat ja mal irgendjemand ein Erblasser vergessen, seine Struktur rechtzeitig zu machen. Da wurden mal richtig erstmalig seit langer Zeit wieder Milliarden an Erbschaftssteuer fällig. Ich finde auch, dass die Diskussion falsch läuft. Weil ich finde, dass Menschen, die sozusagen in ihrem Leben durch Leistung was aufgebaut haben, Die dürfen das auch zum großen Teil an ihre lieben Menschen im Umfeld weitergeben. Das finde ich eine nette Geste. Dann, wenn es aber so riesengroß ist, dass das Einkommen, was ich daraus erziele, zum Beispiel leistungslos höher ist als das höchste politische Amt in der Demokratie, habe ich ein Fragezeichen. Ich bin immer mal beschäftigt, ich weiß nicht, was die aktuellen Zahlen sind, aber damals ganz darin Merkel, die hat irgendwie in Summe mit all ihren 400.000 Euro im Jahr gekriegt. Nicht so wahnsinnig. Das würde ungefähr entsprechen einem Vermögen von 10 Millionen Euro. Das wäre auf jeden Fall für mich die Obergrenze, wo ich sagen würde, müssen wir die Mathematik besser machen, als ich jetzt gemacht habe, aber wo ich sagen würde, ja, in der Demokratie, warum soll man mehr kriegen als das höchste Amt, was so viel Leistung von den Menschen abfordert. Das könnte man zum Beispiel als Grenze nehmen. Ich wäre dabei, ich liege drunter, insofern ich wäre dabei. so wie in Ordnung.

Thomas Mühlnickel: Aber das ist, ich finde, es sollte nicht darauf ankommen, ob man selber drunter liegt. Also mein Vermögen ist so, dass meine Kinder auf jeden Fall betroffen sind von meinen Thesen. Trotzdem vertrete ich sie. Jetzt hast du mich natürlich.

Albrecht von Sonntag: Weil es geht darum, dass es fair ist. Es geht darum, dass die Menschen eine Chance haben. Wir merken ja gerade, wie sich die Schere vergrößert und wie gefährlich das für eine Demokratie ist. Und deswegen haben die sozusagen die Verfasser unserer Verfassung, haben diese Steuern vorgesehen. Und dass sie jetzt über die Jahre so erodiert worden sind, das ist nicht richtig. Wir müssen es wieder da zurückdrehen, wo wir die Erkenntnisse haben.

Thomas Mühlnickel: Es ist ja auch nicht so, dass das Thema Vermögensteuer eine irre Idee von irgendwelchen linken Spinnern ist, sondern die gab es ja Ewigkeiten in der Bundesrepublik Deutschland. Sie wurde nur vom Bundesverfassungsgericht einmal in der damaligen Ausführung für nicht zulässig erklärt. Und seitdem hat es keine Regierung mehr geschafft, eine neue durchzubringen.

Albrecht von Sonntag: Ja, ich glaube, das Interesse daran ist irgendwie so untergegangen, weil der Lobbyismus auf dem Thema ist sehr stark. Und da führt uns dazu, auf das nächste Thema, wie funktioniert eigentlich so ein Lobbyismus? Und sind Parteispenden eigentlich das richtige Tool? Also ich bin der Meinung, wir haben nicht ohne Grund in der Demokratie das aktive Wahlrecht Bürgern zugeordnet und nicht Unternehmen. So gab es auch mal anders. Und ähm. Ich finde, da könnte man drüber nachdenken, ob wir nicht einfach sagen, vielleicht Parteispenden auch nur von Bürgern und auch nur mit einer gewissen Kappung. Die höchste Parteispende, von der ich bislang weiß, ist ungefähr eine Million. Was machen wir denn, wenn Elon Musk mal sagt, ich finde, ich gebe mal 300 Millionen Euro nach Deutschland irgendwie über die Kanäle. Da können wir uns alle anschnallen. Weil der wird wahrscheinlich das nicht uneigennützig verteilen. Und ich glaube auch, dass das deutsche Parteienfinanzierungssystem ist an sich ein gutes und die Unternehmensspenden machen immer noch einen vergleichsweise kleinen Anteil aus. Ich glaube aber auch, man sollte das System einmal probieren ohne Unternehmensspenden. Man soll von mir aus der Staat nochmal 10 Millionen mehr an alle Parteien verteilen, damit das ausgeglichen ist, aber es muss kein Unternehmen einer Partei Geld spenden. Das ist nicht nötig.

Thomas Mühlnickel: Ja, ich finde es halt schwierig, weil wir da die Empfänger der Spenden in einen Interessenkonflikt bringen. Was mache ich jetzt damit? Sage ich auch scheiß drauf oder muss ich da irgendwie eine Gefälligkeit geben? Wir sind grundsätzlich als Menschen für Reziprozität programmiert.

Albrecht von Sonntag: Das ist der Klassiker beim Staubsaugerverkäufer. Ich schenke meinem zukünftigen Geschäftspartner einen Kugelschreiber und der hat dann das Gefühl, er müsste mit zurückgreifen und er kauft dann den Staubsauger für das zehntausendfache Abwert. Allein der Verdacht ist ja schon gefährlich, dass das so sein könnte. Und manchmal ist es ja nahezu nachgewiesen, siehe Mövenpicksteuer damals.

Thomas Mühlnickel: Ja, es gibt also sehr viele Fälle, wo es sehr naheliegend ist. Auch im aktuellen Bereich, wo wir uns fragen, was passiert denn hier.

Albrecht von Sonntag: Da müssen wir einfach mehr aufpassen. Ich finde auch, wir müssen darüber nachdenken, wie viel Geld kann reinkommen und wie sehr muss die Transparenz wirklich transparent, transparent, transparent sein. Also im Sinne von, dass es wirklich nicht irgendwo im Kleingedruckten steht, sondern dass man damit wirklich umgehen muss, dass man dann auch die Leute challenge daran. Folgst du jetzt dem Wünschen deines Spenders oder hast du eine nachvollziehbare, Eigenentscheidung, die sich am Interesse des Volkes orientiert? Und dann müssen wir uns darüber nachdenken, wo kann das Geld hingehen? Das wird auch nicht so richtig diskutiert. Ich glaube generell ist, auf allen Ebenen wo wir sind, ob Geld am Ende zu irgendwelchen Milliardären geht oder wie auch Geld im politischen verwendet wird, ist die Frage von Folge dem Geld immer eine Spannende, die wir viel zu selten machen. Cui bono? Wem nützt es?

Thomas Mühlnickel: Ja, exakt. Ich habe noch 3000 Themen, die ich gerne mit dir heute besprechen würde. Ich würde noch außerhalb von Steuern und Politik kurz mal über die verschiedenen Wirtschaftssysteme noch einen kurzen Schwenk mit dir machen. Wir haben ja gerade so eine Blockbildung weltweit. Diesen chinesischen Block. Wir haben die Amerikaner, die ihr Ding da gerade durchziehen. Relativ auch mal mit, mal ohne Europa. Europa ist noch ein Findungsprozess, was es eigentlich genau möchte. Russland steht da auch so für sich eher Richtung China geschoben. Zur Zeit, oder gewollt, nicht geschoben. Wie schätzt du das für den weltweiten Handel Wohlstand ein? Ich meine, gerade Idealo jetzt nicht, aber das ganze World Wide Web, dieser ganze große Ökosystem hängt ja auch in allen einzelnen Blocks drin. Wie geht das aus? Also viele Leute haben echt Schiss vor.

Albrecht von Sonntag: Naja, also. Und weltweit wird es jetzt langsam kompliziert. Also ich kann gerade meine Lösungsansätze beschränken sich gerade auf Europa, weil da können wir mitgestalten als Europäer. Da ist für mich das zentrale Tool, was wir gerade haben, ist der Digital Markets Act und der Digital Service Act. Das sind wirklich gut durchdachte, hervorragende Gesetze. Sie müssen nur durchgesetzt werden. Also wir haben da ein Durchsetzungsdefizit, was die Leute dann dazu treibt, immer mehr verzweifelt zu sein. Aber eigentlich haben wir die Tools. Wir müssen anerkennen, dass die entsprechenden Generaldirektionen, DG COMP oder DG CONNECT, das sind die größten Profitbringer, die wir haben. Aber die setzen sozusagen gleichzeitig, machen sie Rule of Law. Unser Rechtsstaat wird sozusagen durchgesetzt. Das, was wir in hochkomplizierten parlamentarischen Findungsprozessen sozusagen etabliert haben. Das sind sehr, sehr schlaue Tools. Wenn wir die einsetzen, kriegen wir da schon ganz schön viel hin. Ich finde, wir müssen im Wettbewerbsrecht mehr anerkennen, dass es einen Unterschied mache, ob ich in Stuttgart keine Ahnung, 40% Marktdominanz habe oder ob ich weltweit 5%. Also Stuttgart 40, da wissen wir alle, okay, ist gerade noch gut oder vielleicht schon nicht mehr. Ja, Stuttgart, ein bisschen die Bäckereikette, die irgendwie 70% ist, Da müssen wir auf dich aufpassen. Aber 5% des Marktes, keine Ahnung, im E-Commerce, es hat eine viel größere Dimension. Dafür sind wir auch nicht vorbereitet. Auch Medienrecht. Ab wann hat ein Medienunternehmen, und dazu zähle ich halt auch Big Tech, sind fast alles Medienunternehmen auch in Teilen oder zentral.

Digital Markets Act und Digital Services Act – Europas Werkzeuge gegen Big Tech

Albrecht von Sonntag: Es reicht mir nicht aus, dass noch drei andere große Medienunternehmen uns bedienen, sondern wir brauchen eine viel größere Differenzierung. Also wenn wir da sagen, was die aktuelle Schwellenwert ist, ich schätze mal 30 Prozent und dann mehr darfst du nicht glauben. Das ist, glaube ich, das aktuelle Verhältnis, die ich aber falsch mache. Müssen wir nochmal recherchieren. Aber das würde es nicht treffen. Wir müssen da sehr viel herunter angehen. Wir müssen es akzeptieren, dass es einen Unterschied macht, ob ich lokale, regionale oder superlokale Macht habe oder ob ich weltweite Macht habe. Also wir möchten uns nicht nachher von zehn Medienunternehmen die Welt erklären lassen, sondern ich möchte bitte mehr und bitte mehr Wahlfreiheit. Aber weil ja auch gerade die Konzerne aus ökonomischen Gründen natürlich dazu neigen, mehr Kapital, mehr Marktmacht, mehr Durchsetzungsmacht anzusammeln, braucht es das Korrektiv.

Thomas Mühlnickel: Und das Korrektiv funktioniert nicht, verstehe ich das richtig?

Albrecht von Sonntag: Ja, also wir haben das Phänomen, dass im Internet wir eigentlich keine Stückkosten haben. Also es ist fast egal, ob ich mit dem, wenn ich das Grundsystem aufgebaut habe, ob ich keine eine Million Nutzer bediene oder zwei Millionen Nutzer, ist vernachlässigenswert der Unterschied. Und ob ich 100 Millionen oder eine Million, auch fast vernachlässigenswert. Aber ich mache ganz andere Gewinne natürlich. Weil ich meine Grundkosten nicht erhöhe und keine Stückkosten, Dabei ist sozusagen der Unterschied zwischen einer Million Kunden und 100 Millionen Kunden, ist alles nur Gewinn. Und den kann ich natürlich total nutzen, um meine Marktmacht, meine Marktposition zu verfestigen, in den nachgelagerten Markt, meine Marktmacht zu leveragen, nennt man das, also reinzuhebeln. Und das wird gemacht. Und da müssen wir ran.

Thomas Mühlnickel: Zum Ende kommen noch zwei Fragen und vorher möchte ich noch eine gute Geschichte heute mit dir besprechen. Es gibt einen Naturpark in Portugal, harter Cut. Der ist eng mit dir verwoben. Wie ist es dazu gekommen, dass es einen Naturpark in Portugal gibt, mit dem du so viel zu tun hast?

Albrecht von Sonntag: Naja, also das hat wieder was mit Kindern zu tun. Also erstmal ist es das, was ich wollte, das zurückgeben, ja, Diversität. Das Ziel dahinter ist Aufbau einer Arche Noah. Das ist also kurzfällig erklärt. Ich habe eher das Geschenk, mehr Geld zu haben, als ich brauche. Und das habe ich zum Teil investiert in das Aufkaufen von Tälern in Portugal. Und das sind Kesseltäler. Das heißt, da ist. Das ist eine relativ hohe Bergkette und Pestizideinträge passieren da nicht so toll. Das heißt, wenn ich es dann irgendwann mal geschafft habe, also mir gehört man nicht alles darin, aber große Teile. Alle Pestizid ausbringenden Mitbewohner zu überzeugen, entweder damit aufzuhören oder aufzukaufen, dann kann da wirklich eine Menge Biodiesepität entstehen. Und ich merke es jetzt schon, das ist sozusagen der Go-to-Place für alle Zugvögel, weil drumherum ist es Industrielandschaft. Da gibt es halt keine Insekten, die sie essen können. Zugvögel ernähren sich sehr gerne von Insekten, das ist der Grund, warum sie diese Riesenstrecken machen. Und die brauchen auch mal einen Platz, wo sie mal stocken können oder wo sie dann halt für die entsprechende Periode verweilen können. Und naja, also es ist jetzt eine längere Story, wie das dazu gekommen ist, aber es ist hochgradig befriedigend. Weil ich merke ja immer, wenn ich wieder einen Ort sozusagen pestizidfrei gekriegt habe, wie das so, es dauert natürlich Jahrzehnte, bis es komplett pestizidfrei ist. Aber schon die ersten Jahre sorgen so für eine Veränderung und da gibt es so viele Schmetterlinge.

Der Naturpark in Portugal: Eine persönliche Geschichte von Verantwortung und Naturschutz

Albrecht von Sonntag: Also Schmetterlinge finde ich so schön. Das sind so die fliegenden Juwelen. Ich weiß nicht, das ist so So wie ein Fairytale. Und dann fliegen die da durch und dann weißt du ganz genau, ich habe da mal so ein Weinberg aufgekauft. Und dann dachte ich, das ist ja krass, dass Weinberg auf reinem Schiefer wächst. Wie abgefahren. Da kann doch nichts wachsen. Oder Wein schafft es. Wein kann es? Nee, es war einfach so viel Pestizide, dass da nichts anderes außer dem Wein. Herbeziele heißen die dann. Also Pflanzenschutzmittel. Es wird eine Pflanze geschützt und ganz viele werden getötet. Und jetzt wächst eine Fülle des beeindruckenden Überschmetterlinge. Das ist schon ein Traum.

Thomas Mühlnickel: Wie ist das? Also du hast diese Möglichkeiten, das ist einfach genial. Du nutzt diese Möglichkeiten. Wie ist das, wenn du da nach Portugal kommst und siehst diese Ländereien, die du halt kaufen konntest und die du wieder renaturieren konntest? Wie fühlt sich das an, wenn du da stehst?

Albrecht von Sonntag: Also das muss ich leider auf der Zeitachse betrachten. Am Anfang hat es wahnsinnig viel Freude gemacht. Das ist so, es gibt schon viel zurück. Die Natur ist da toll. Im Peak haben wir 115 verschiedene Vogelarten gezählt. Jetzt haben wir vorhin darüber gesprochen, dass es vielleicht 500, 600 in Europa gibt. Das ist eine Menge los. Aber ich merke, wie der Klimawandel und wie die Vogelgrippe und die Verinselung von Bevölkerungsgruppen, die sorgen einfach dafür, dass es die Vögel nicht mehr so toll ergibt. und es ist sehr viel Schmerz jetzt noch allerdings dabei. Aber es ist ein Versuch und wir brauchen diese Orte und ich freue mich dann trotzdem immer wieder. Aber wenn da wieder irgendein Vogelharten nicht zurückkommt, dann ist das echt hart. Aber wir müssen daran arbeiten, wir müssen anerkennen, dass wir total connected sind. Die Biodiversität ist nicht lokal zu lösen. Das habe ich kurz gedacht, weil Insekten kannst du lokal lösen, aber du kannst die ganze da dranhängenden Zugvögel, das ist nicht lokal, aber selbst Schmetterlinge, ja. Der Distelfalter, der fliegt in seiner längsten Strecke, das ist ein krasser Vogel, äh, Schmetterling, 4200 Kilometer, ja. Also, das ist der Distelfalter, der bei uns einer der liebevollen, heimischen Schmetterlinge ist, der hat eine krasse Strecke, also der kommt aus Afrika, fliegt in den mediterranen Raum, legt da Eier und, äh. Das war es ja erstmal für den Schmetterling. Dann kommen die entsprechende Raupeverpuppung. Der nächste Schmetterling fliegt dann bis zu uns. Da geht das Ganze wieder los. Und dann weiß er abgefahrenerweise, dass jetzt ist diese Generation dran, 4200 Kilometer nach Afrika zurückzufliegen. Oder sowas in der Größenordnung. Die Zahlen müssen nicht stimmen. Aber das ist so abgefahren. Und natürlich müssen wir international zusammenarbeiten. Also es ist One World. Und dass die Menschen das immer so vergessen, weil sie so in ihrem lokalen Raum ist, Das ist manchmal ein bisschen schade, aber es ist auch Mutmachend, dass sich da Erkenntnisse immer mehr und mehr durchsetzen. Und je mehr Orten auf der Welt wir große Schutzräume schaffen, wo der Mensch nicht so hart eingreift, sondern die Dinge einfach laufen lässt, umso größer sind die Wahrscheinlichkeiten, dass wir die Schäden, die kommen, begrenzen können. Ja, wir haben momentan, wenn ich das richtig sehe, in der Größenordnung 3% Wildfläche, die wir der Wildnis noch geben weltweit. Das ist nicht so viel. Große Teile opfern wir der Produktion von Fleisch, was sehr dumm ist. Ich bin Vegetarier, also Entschuldigung an alle, die aber es ist nicht schlau, wir sollten weniger essen, weil wir damit einfach uns selbst gerade irgendwie die Zukunft verbauen. Einfach nur weniger. Können wir ja noch weitermachen, aber weniger würde schon echt helfen und dass wir nicht ganz große Teile der Welt sozusagen für ein kurzfristiges Vergnügen opfern.

Thomas Mühlnickel: Vorletzte Frage, was macht dir Mut? Wow. Also jetzt müssen wir kurz in die Definition von Mut eintragen.

Albrecht von Sonntag: Okay, ich habe Zeit.

Thomas Mühlnickel: Also Mut ist, dass man sozusagen für eine Sache bewusst persönlichen Umwelt in Kauf nimmt. Also man handelt für eine gewisse Angelegenheit und riskiert damit, dass das schief gehen kann. Also es setzt insbesondere voraus, dass es schief gehen kann.

Albrecht von Sonntag: Und da muss ich mal ehrlich sagen in Europa mutig zu sein ist nicht so schwer, also zumindest in Westeuropa es gibt andere Orte, also wenn man sozusagen eine Meinung hat muss man in vielen Ländern mutig sein wenn man die vorträgt weil echt dramatische persönliche Reaktion in Europa muss es nicht mutig sein das muss es auch nur tun und, deswegen brauche ich nicht viel Mut Das wird mir sehr leicht gemacht. Ich brauche nur irgendwie ein Ziel und dann handele ich und dann ist das nice.

Thomas Mühlnickel: Formulierst du es anders. Was macht dir Hoffnung?

Albrecht von Sonntag: Ja, Hoffnung macht mir all diese Menschen, die irgendwie erkennen, dass es nicht nur um sie geht, sondern dass wir zusammenhängen. Dass es schöner ist, zusammenhängen. Damit wir wieder bei den Guten wären.

Thomas Mühlnickel: Wir sind hier in einer Zeitmaschine. Das habe ich dir vorher leider nicht verraten. Wir fliegen jetzt los, landen im Jahr 2050 am Brandenburger Tor. Was für ein Land sehen wir?

Albrecht von Sonntag: Es ist mir völlig unklar. Also es gibt verschiedene Szenarien, gute und schlechte. Wir lassen mal die schlechten weg, okay? Die sind aber real und da müssen wir mit umgehen, aber nicht heute. Das Gute wäre, wir haben es einfach geschafft, für unsere Freiheit und für unsere artgerechte Haltung zu kämpfen. Ein Mensch lebt nicht im rein urbanen Raum und wir sind nicht losgelöst, sondern wir brauchen all unsere planetaren Mitbewohner für ein glückliches Leben. Da gab es mal ein spannendes Experiment in Japan, da haben sie einen Stadtteil mitpflanzen gebaut und einen ohne. Grausam nachträglich, weil die ohne haben eine niedrige Lebenserwartung gehabt und überhaupt sind viel Staub. Also ich glaube, dass wir diese Erkenntnisse, die wir eigentlich haben, alle einbauen können und mit meiner Hoffnung und dem radikalen Optimismus gehe ich jetzt einfach davon aus, dass das uns gelungen ist. Wir haben ja neulich diesen Berlin zum Beispiel, diesen schönen Baumentscheid gehabt. War mir in Ehre, den auch ein bisschen zu unterstützen. Auch Idealo hat dafür Geld gegeben. Und das könnte der Beginn sein für eine schöne der Transformation Berlins in eine Welt, die wir jetzt noch nicht vorhersehen können. Wir wissen jetzt schon, dass der Klimawandel in großen Aspekten nicht zurückdrehbar ist, aber wir wissen noch nicht, wie wir damit umgehen und wir müssen jetzt einfach risikofreudig oder wagnisfreudig, sage ich mal, ich mag das Wort Risiko nicht, sondern chancenfreudig damit anfangen, einfach eine Vielzahl von Pflanzen zu pflanzen und davon, weil die Szenarien, wie es sich entwickeln wird, sind total widersprüchlich. Es gibt die eine Idee, es wird total heiß, die andere wird super kalt und so. Wir wissen es aber nicht mehr. Deswegen müssen wir einfach mal das große Portfolio, der Schönheit aufmachen und uns es genussvoll reinspringen. Ich glaube, dann wird es schön.

Thomas Mühlnickel: Das war ein wilder Ritt mit dir. Das hat mir riesig Spaß gemacht. Wir hätten noch drei Stunden weiterreden können. Das müssen wir bei anderer Gelegenheit nochmal tun. Aber danke für heute. Danke für deinen Besuch. Herzlichen Dank.

Thomas Mühlnickel: Albrecht von Sonntag. Das war damit die Guten gewinnen. Wenn dir die Folge gefallen hat, abonniere unseren Kanal gerne auf YouTube oder auf der Podcast-Plattform deiner Wahl. Ich würde mich sehr freuen, wenn du demnächst wieder reinhörst. Bis bald.

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