Warum arbeiten Frauen oft mehr - verdienen aber weniger, Jutta Allmendinger?

Von der Architektur zur Soziologie

Thomas Mühlnickel: Jutta Allmendinger, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr über deinen Besuch bei Damit die Guten gewinnen.

Jutta Allmendinger: Vielen Dank für die Einladung. Bin gerne hier.

Thomas Mühlnickel: Und dann starten wir wie immer. Wer sind denn für dich die Guten?

Jutta Allmendinger: Die Guten sind all jene, die jenseits eigener Befindlichkeiten an das große Ganze denken, an den Zusammenhang der Gesellschaft, ja an die anderen, was Soziales haben.

Thomas Mühlnickel: Also die Nicht-Egoisten.

Jutta Allmendinger: Sie können durchaus auch egoistisch sein, aber nicht nur egoistisch.

Thomas Mühlnickel: Das gefällt mir sehr. Es ist eine gute Balance zwischen Egoismus und Altruismus. Das gefällt mir gut. Es lohnt sich doch für uns, meine Soziologin an Bord zu haben.

Jutta Allmendinger: Sehr gut. Wenn das die Kennzeichnung einer Soziologin ist, immer gerne.

Thomas Mühlnickel: Sehr gut. Jutta, du hast ja einen sehr beeindruckenden Werdegang hinter dir. Du hast lange in den USA studiert, warst sehr lange Chefin des WZB. Was hat dich so sehr an die Soziologie gebracht und auch da gehalten, dein ganzes Berufsleben?

Jutta Allmendinger: Ach, das war eigentlich mein Vater, muss ich sagen. Mein Vater war Architekt, hat viel gebaut und ich überlegte mir immer, wie die Leute, die sich in diesen Häusern dann nachher sozusagen gut oder schlecht tun, wie das abhängig ist von der gebauten Umwelt. Und mein Vater hat mich immer so von früh auf dazu verdonnert, es gab ja dann diese Kunst am Bau, es musste immer ein bestimmter Prozentsatz der ganzen Baukosten für die Kunst am Bau verwendet werden. Und dann sagte immer, Tochter, was machen wir denn da jetzt? Das fand ich cool, weil ich dachte, das ist genau dieses Element, was Leute dann gegebenenfalls brauchen, um sich wohlzufühlen. Aber es kann ja auf gar keinen Fall das einzige Element sein. So dass ich zwar mit Architektur kurz begonnen habe, dann aber in die Stadtsoziologie gegangen bin, um rauszubekommen, was Menschen an der gebauten Umwelt schätzen, was sie durch die gebaute Umwelt zusammenbringt, um dann zurückzugehen zur Architektur, das wollte ich ursprünglich, und danach zu bauen, so war auch meine Geschichte. Damals gab es ja noch Diplomarbeiten ein bisschen aufgestellt. Über so ein neues Heimatprojekt in der Neckarstadt West in Mannheim ganz runtergekommen damals. Diesen Weg zurück zur Architektur gab es da nicht mehr, weil ich wirklich diese ganzen soziologischen Themen letztendlich dann doch spannender fand als die Architektur.

Baukultur, Plätze und das Heimatgefühl in der Stadt

Thomas Mühlnickel: Das mit der Architektur bewegt mich immer wieder. Also ich lebe in Hamburg und ich merke, dass was da gebaut wird und was da hochgezogen wird, das macht was mit den Leuten vor Ort.

Jutta Allmendinger: Mit Sicherheit.

Thomas Mühlnickel: Ich gebe den Politikerinnen und Politikern, die ich berate, auch immer den Tipp, macht was in eurer Innenstadt, macht was in der Stadt, weil das macht was mit dem Heimatgefühl, das macht was mit den Leuten. Ich habe endlich jemanden gefunden, der mich daran bestätigt.

Jutta Allmendinger: Und der ist oder die?

Thomas Mühlnickel: Du!

Jutta Allmendinger: Ach das, das ist ja toll. Also es hat ja dann lange gedauert. Nein, das ist natürlich so, die ganze Frage der Plätze, ich mache ja auch sehr viel Forschung im Moment im Osten Deutschlands und dann sieht man da in Jena, in Gera und wo wir dann immer sind, um mit den Personen ins Gespräch zu kommen, um Konflikte ja aussprechen zu lassen und dann auch über diese Konflikte zu reden. Da kommen dann ganz oft ja, uns wurde der Platz weggenommen, uns wurde die Bank weggenommen, wo man ohne Konsumpflicht einfach reden konnte. Das ist jetzt alles wunderbar, aber wir fühlen uns dort nicht mehr in unserer Heimat. Wir fühlen uns dort nicht mehr wunderbar. Ich brauche Geld, um das zu machen. Und die Person, mit der ich rede, braucht auch Geld. Und da sieht man, wie das sich so kristallisiert. Und das Gleiche ist, wenn ich in Wien bin, bin ich oft, weil ich da im Hochschulrat bin. Da hat man ja auch ganz andere Stadtkonzepte, die sehr stark gegen so eine Segregation von unterschiedlichen sozialen Gruppen wirken. Und ich genieße das, durch diese Stadtviertel zu gehen und dann Leute zu sehen, von denen ich denke, naja, sie schwimmen in Geld, aber auch gleichermaßen Leute sehe, wo ich weiß, dass sie Probleme haben, gesundheitlicher Art, dass sie vielleicht eine niedrige Bildung haben. Und alleine dieses Miteinander auch von Personen, die einen anderen kulturellen Hintergrund haben, mit so typisch Österreichern in diesem Fall, tut ja allen gut, weil es Vertrauen erzeugt.

Mit Baby im Hörsaal: Kulturschock zwischen USA und Deutschland

Thomas Mühlnickel: Dein Fach befasst sich ja auch sehr viel damit, wie hält eine Gesellschaft zusammen, wie verändert sich eine Gesellschaft. Es gibt aus deiner Biografie so eine Anekdote, die nicht witzig ist, aber auch zeigt, wie sich Dinge verändert haben. Du gehst in einen Hörsaal mit Kind, mit Baby und wirst von den Leuten ausgebucht. Wann war das und wie war das?

Jutta Allmendinger: Naja, das war ein Cultural Clash, das kann man schon so sagen. Ich meine, ich war nach meinem Studium sehr lange in den USA und das ist natürlich ein vollkommen anderes Sozialsystem. Frauen haben da keine Elternzeit, es gibt keine Freistellung, auch für Männer nicht. Das heißt, so retrospektiv war ich natürlich als junge Studentin erst mal vollständig begeistert, dass wesentlich mehr Frauen an diesen Universitäten waren, dass diese Kinder da waren, dass das, was man in Deutschland hat, dass man natürlich die Arbeit nach Hause bringt und zu Hause dann darüber redet. Oh, das war doch jetzt mal wieder Mist heute oder das war ganz toll heute, vollkommen egal, aber umgekehrt ja auf der Arbeit relativ wenig über die Familie spricht und die auch nicht sieht. Das ist in den USA und den Universitäten vollkommen anders. Also ich wurde von meinem damaligen Supervisor abgeholt. Am ersten Abend war ich schon bei denen eingeladen zum Abendessen. Die kleinen Kinder, die wurden mit an die Uni gebracht oder die kamen an die Uni. Also es war eine Politik der offenen beidseitigen Türen. Ja, natürlich sprach man am Abend auch über den Job, aber man sprach auch am Job über die Familie. Das fand ich total angenehm und ich fand es auch. Wie soll ich mich ausdrücken, es war nicht nur ein menschlicher Faktor, der da reinkam, sondern es hat auch enormes Verständnis hervorgebracht, wenn eine Person dann mal nicht da war. Oder wenn sie aufgrund der Krankheit eines Kindes, der Krankheit von Elternteilen oder auch des Ehemanns, der Ehefrau, des Partners mal vier Tage nicht da war, dann hat man die Arbeit gerne übernommen, weil man ja weiß, es wird andererseits gebraucht von der anderen Person. Das wissen wir ja so gar nicht. Also diese ganzen Unterstellungen, die wir dann tätigen, die sind ja nur arbeitsfaul und haben keinen Bock oder wollen dieses Projekt nicht machen, die kamen da erst gar nicht auf, weil es wesentlich transparenter war. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, ich fand es erstens normal, dass Frauen Kinder haben, auch wenn sie eine Professur haben. Und ich fand es auch total normal, dass diese Kinder da mit an die Uni kamen. Ich fand es auch sozialisationsmäßig total normal, dass die jungen Studierenden, immerhin an dieser EDPT, der Universität, mit dem ganzen Leben und nicht mit diesem Ausschnitt eines Studierenden, oder später Erwerbsleben vertraut gemacht werden und dachte, das ist eine coole Sache. Und da es mir Bombe ging und meinem Sohn Bombe ging, dachte ich, ja, den nehme ich jetzt mal mit nach München. Meine Mutter hat gerade ihre Erwerbstätigkeit beendet, hat dann volontiert, dann auch mit nach München zu fahren. Ich war total von mir beeindruckt, muss ich nach, das hört sich jetzt arrogant an, aber es war wahrscheinlich auch so, dass diese Studierenden ja überhaupt gar kein Semester verloren haben. Also ich habe da hauptsächlich Statistik und Methoden unterrichtet. Dachte ich, ja, die können jetzt immer Scheine machen, alles ist super. Aber natürlich war dieses Baby da. Es musste ja gestillt werden, wollte gestillt werden, sollte gestillt werden. Und diese Reaktanz, dieses vollständige Unverständnis, dass da jetzt ein Säugling da ist und wie ich denn so schnell wieder zurückkommen könnte. Ich meine, vielleicht waren die ja auch dankbar, dass sie mich los hatten. Das überlege ich mir so im Nachhinein auch, aber eigentlich hatte ich immer den Eindruck, dass meine Studierenden in München schon ganz gut mit mir auskamen. Also es war unerwartet. Erstens, es war vollkommen naiv, weil ich über diese acht, neun Jahre USA vollkommen das deutsche Leben mit Kindern irgendwie nicht verstanden habe. Es war auch ungebildet, weil ich dann später erst erfahren habe, dass ich die erste Frau an der LMU war, die während einer Professur ein Kind bekam. Also das muss man ja auch immer in Rechnung stellen, dass man da andere Leute mit Unbekanntem konfrontiert. Aber es war durchaus auch, das wäre der vierte Punkt, extrem lehrreich, weil auch wenn heute wesentlich mehr Frauen als Professorinnen Kinder bekommen, es ja immer noch eine Stereotypisierung dahingehend gibt, was ein gutes Verhalten ist für junge Frauen, wenn sie Kinder haben. Und das ist erstmal zu Hause zu bleiben. Das Gehint gehört zu der Mutter und sich daraus Stereotypisierungen aufbauen, die wir überhaupt bis heute nicht in den Griff bekommen haben. Das heißt, ich glaube, ohne diese sehr biografische Sache da damals, würde ich heute viel weniger verstehen, was mit Frauen so subtil, stereotypisierend abgeht.

Thomas Mühlnickel: Ist das typisch deutsch?

Jutta Allmendinger: Ich glaube, es ist mittlerweile ja, typisch deutsch. Ich hätte jetzt vor 20 Jahren wahrscheinlich noch gesagt nein. Das ist vielleicht ein Zeichen von deutschsprachigen Ländern. Hätte die Schweiz, hätte Österreich noch dazu getan. Aber die haben uns ja diesbezüglich doch wesentlich überholt in sehr vielen Umstellungen einer Lebensverlaufspolitik, die so sehr die Lebensverläufe von Frauen und Männern auseinanderdenkt, wie wir das tun. Und sehr starke Korrekturen gemacht hat von diesem Alleinverdienermodell mit dem maximalen Zusatzeinkommen von Frauen, wozu dann Ehegattensplittungen und all das, was wir sozusagen als Gelände und als Festigungsgräben haben, von diesem meines Erachtens überholten Modell abgeschafft haben. Also wir haben in Ehegattensplitting Österreich hat das vor langer Zeit abgeschafft, Schweiz auch. Wir sind neben Luxemburg ja noch das einzige Land, welches so attrahiert Frauen zur Ehe, weil wenn man verheiratet ist, es als Frau doch viel einfacher ist, ein ähnliches Lebensstandardsmodell zu halten.

Vom Lehrstuhl zur Bundesagentur für Arbeit

Thomas Mühlnickel: Du hast in deiner Karriere, die ja weiter und weiter andauert, so viele, viele Sachen gemacht. Du sitzt auch immer noch in etlichen Beiräten. Du hast in vielen Beiräten gesessen.

Jutta Allmendinger: Ich sitze in mehr Beiräten als je zuvor. Ich würde sagen, so eine Frau in der Rente ist sozusagen ein absolutes Target von ehrenamtlichen Beirats- und Kuratoriumstätigkeiten.

Thomas Mühlnickel: Und sagt ja.

Jutta Allmendinger: Mehr als Männer.

Thomas Mühlnickel: Und sagt ja.

Jutta Allmendinger: Nein, ich sage nur bei allem dritten ja, aber selbst das ist falsch. Ich versuche auch immer dann eines sozusagen zu beenden, wenn ich was Neues anfange, aber das geht auch nur begrenzt. Außerdem bin ich wahrscheinlich zu neugierig. Also ich muss schon sagen, die Spannbreite dessen, was ich mache, ist auch größer.

Thomas Mühlnickel: Und welche Aufgabe davon war die coolste, die spannendste? Oder du sagst. Da hat es sich richtig gefreut, dass du gefragt wurdest, da dabei zu sein?

Jutta Allmendinger: Ich glaube, die Stadtreinigung. Das war hands-on und von dem Beruflichen war es, ich meine, ich habe 1993 angefangen, 1992, 1993 in München und das war super und neben Ulrich Beck war es auch super und ich war dann auch gerne die Person, die die meisten Studierenden hatte und natürlich gut betreute. Das war ich von Harvard so gewöhnt und sehr viel Aufmerksamkeit in die Lehre legte. Ich habe dann gerne als Zugehfrau von Das lasse ich jetzt auch mal so stehen, das ist arg steil jetzt ausgedrückt von Ulrich Beck, der am Starnberger See seine wunderbaren Bücher schrieb. War ich gerne, weil auf der anderen Seite war natürlich jemand wie Ulrich Beck für jemand quantiartiges wie mich ein ganz guter Stichwortgeber, zumal er ja von Teilen meiner Teilprofession in der Soziologie sehr stark angegangen wurde als reiner Spinner. Ich fand ihn immer einen sehr konstruktiven Spinner, weil man das so saugen konnte und dann versuchen konnte, ihn in quantitativen, repräsentativen Studien zu überprüfen. Aber er war halt immer am Starnberger See bei seinen Kühen und schrieb und ich war immer in München und unterrichtete und betreute Studierende und diese Studierenden wurden irgendwie, so habe ich das empfunden. Über die Zeit immer netter und gestalter und hübscher und alles war etepetete. Das Problem war, wenn ich mich dann auf eine andere Uni beworben habe, dass mir dann dort alles so schrecklich vorkam, dass ich immer nach München zurück wollte, also keinen Job annahm und in meinem zehnten Jahr dann dramatisch entschlossen habe mich, dass ich jetzt den schlimmsten Job meines Lebens, den es überhaupt für Soziologen potenziell geben kann, angehe. Das war die Bundesagentur für Arbeit. Und ich glaube, das war dann nochmal eine ganz andere Aufgabe und die würde ich neben, dieser Vergleich ist jetzt ja auch etwas sehr hinkt, neben die Berliner Stadtreinigung würde ich jetzt das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Herrn Gerster und Herrn Weise setzen. Hallo Andrea, sorry für diesen Vergleich. Ja, man kann sich nicht immer aufsuchen, welcher Reihe man steht.

Thomas Mühlnickel: Aber Berlin war dann für dich, war das ein Kulturschock nach Berlin zu kommen?

Jutta Allmendinger: Ich wollte ja gar nicht nach Berlin. Ich wollte in Nürnberg weich. Die Bundesagentur ist bekanntlich in Nürnberg und das Institut auch. Ich war vier Jahre in Nürnberg und Herr Schröder hat mir einen ungemeinen Gefallen getan, weil dieses Institut ja plötzlich zur Armutsforschung umgestellt wurde mit den Hartz-Reformen. Das war genau die Zeit. Das heißt, ich bekam ein weiteres Jahr der Befreiung meiner Lehrtätigkeit und sonstigen Tätigkeiten an der Universität München, dürfte ein Jahr länger das IAB machen, aber leider wurden diese vier Jahre dann nicht ausgedehnt oder umgewandelt dazu, dass ich einen universitären Lehrstuhl und gleichermaßen ein Institut leiten dürfte. Das war ja meine damalige Vorstellung und es war wahrscheinlich auch bis heute, muss ich sagen, ein nachhaltiger Schock, dass mir das nicht gelungen ist mit der Aussage, dass ich ja eine Frau sei und Hans-Werner Sinn könnte ja sein Institut und sein Lehrstuhl haben, aber bei mir sei das alles zu viel. Und dadurch bin ich halt nicht nach München zurück. Ich konnte aber auch das IAB nicht machen, weil zumindest damals, das ist bei Herrn Fitzenberger jetzt heute mit Sicherheit anders, aber damals brauchte ich tatsächlich eine starke, eine große Universität, wo ich jederzeit sagen konnte, wenn bestimmte Forschungsergebnisse nicht publiziert werden können, weil sie gegen die Geschäftspolitik verstoßen haben, oder was heißt verstoßen, nicht in die Richtung der Geschäftspolitik der Bundesagentur gingen, dass sie nicht veröffentlicht werden und diesen Joker habe ich schon zweimal im Jahr eingesetzt, wenn man dann gesagt hätte, na dann gehe ich halt an die Universität Nürnberg zurück oder das hätte ja gar nicht geholfen, aber München war so, war gut, hatte ein gewisses Drohpotenzial und insofern konnte ich dann weder den IAB-Job weitermachen, noch konnte ich den München-Job weitermachen, den wollte ich nicht weitermachen und war virtuell habe ich mich da, glaube ich, selbst arbeitslos gemacht, aber es war glücklicherweise nur eine sekundenhafte Arbeitslosigkeit, weil dann Angebote kamen. In Berlin war ich gar nicht auf Platz 1, weil da die Aussage kam, es sind ja jetzt zehn Männer an der Spitze. Also ob ich das denn wirklich gewuppt bekäme als Frau, da Leitung zu zeigen, was ich etwas, also zunächst mal war es nur kurze Zeit, nachdem man mir nicht die Leitung von einem Institut und einem Lehrstuhl in München sagte, weil ich eine Frau bin, dann kurze Zeit später kam, dass wieder eine Frau kann Männer nicht führen. Gut, das habe ich sozusagen abgelegt, aber der Erstplatzierte hat nicht angenommen, das war der Grund, aber ich habe es gemacht und dank Ralf Dahrendorf habe ich auch das schwierige erste Jahr gut überstanden. Und alle anderen 16 Jahre waren großartig. Es gab natürlich hier und da konflikthafte Beziehungen, aber die waren auch nach Dahrendorf immer fruchtbar. Aber das erste Jahr war hart.

Thomas Mühlnickel: Also ich habe dir jetzt die ersten 18 Minuten unseres Gesprächs zugehört.

Jutta Allmendinger: Und jetzt rede ich zu viel.

Thomas Mühlnickel: Nein, überhaupt nicht. Mach bitte genauso weiter. Ich liebe das. Aber du hast in der Zeit, ich glaube jetzt fünf oder sechs Mal im Nebensatz erwähnt, dass dir das passiert ist, worüber du auch in der Forschung so oft geschrieben hast. Dass du als Frau zurückgesetzt wurdest, dass es Vorbehalte gab, du kannst das nicht, das ist zu hart, das ist zu viel, und das klingt, wenn du es gerade so erzählst, klingt das, als würdest du aus den 60ern erzählen, tust du aber gar nicht, du erzählst von Zeiten, die 15, 20, 25 Jahre her sind, haben die da alle noch so getickt?

Jutta Allmendinger: Naja, ich hatte das Erste, was ich erzählte, weil ich darauf angesprochen wurde, wie das in der Akzeptanz meines Säuglingssohnes in München war, schon dargelegt, dass sich vieles sehr, sehr langsam ändert bzw. kaum geändert hat. Was sich geändert hat, ist, dass man das mir heute so nicht mehr sagen würde. Man würde mir heute andere Gründe sagen, warum es nicht geht, ein Institut und einen Lehrstuhl zusammenzuführen mit einem Abstand von einer Stunde des ICE zwischen München und Nürnberg. Man würde heute mit Sicherheit mir nicht mehr sagen, dass man mir wenig zutraut, zehn Männer zu führen. Da muss ich jetzt retrospektiv sagen, wir sind von der Guten in eine schlechte Welt gekommen, weil ich das lieber gesagt bekomme. Damit kann ich besser umgehen, als wenn man irgendwelche andere Gründe vorschiebt, weil es sozial nicht akzeptabel ist, die tatsächlichen Gründe zu sagen. Ja, also das empfinde ich persönlich als Rückschritt. Ich kam mit diesen anderen Begründungen, die fand ich unmöglich, aber ich kam damit besser zurecht, weil es eine ehrliche Formulierung der tatsächlich dahinterliegenden Entscheidungsprozesse war.

Thomas Mühlnickel: Das glaube ich.

Jutta Allmendinger: Ich glaube nicht, dass das vorgeschoben war. Ich glaube keine Sekunde, dass man mir sagen würde, naja, dafür, dass sie nur einen Tag Zeit hatten, sich auf das WZB zu bewerben, war das ja ordentlich. Aber das hätte man gar nicht gebraucht. Man hätte sagen können, im Vergleich zu dem anderen Kandidaten, den ich sehr gut kenne, sind sie einfach zu weit weg vom WZB. Das wäre ja was anderes gewesen. Und diese Ehrlichkeit, die vermisse ich und die macht natürlich Veränderungen schwer. Also wenn alle Männer sagen, sie würden natürlich am liebsten in Kindererziehungszeiten gehen, sich das hälftig teilen und so etwas. Ja, so was, dann ist nur noch die Frage, warum machen sie es nicht? Aber dann kann man nicht an den Individuen ansitzen, weil die es ja alle wollen. Und alle wollen natürlich Frauen in Führungspositionen und das macht das schwierig. Das war damals, glaube ich, ein bisschen einfacher.

Frauen in Führung: Warum Gleichstellung so langsam vorankommt

Thomas Mühlnickel: Also ich verstehe gerade, früher haben sie gesagt, was sie gedacht haben. Heute denken sie noch das gleiche, sagen es aber anders, weil es smarter ist. Gibt es denn einen tatsächlichen Fortschritt in diesem Weg oder sind wir da eher kontinuierlich unterwegs?

Jutta Allmendinger: Ich weiß nicht, was tatsächlicher Fortschritt versus kontinuierlich heißt. Also disruptiv, wenn das tatsächlich heißen soll, sind wir nicht, in keiner Weise. Es gibt kontinuierliche Fortschritte, die sehr, sehr langsam sind und die sich tatsächlich entwickelt haben aus doch sehr ernst gemeinten Verfügungen, sowohl was jetzt wissenschaftliche Einrichtungen betrifft. Und die DFG hat dann tatsächlich Professuren nur für Frauen eingerichtet, Professuren, Programme, Führungspositionsgesetz 1, Führungspositionsgesetz 2, Quotierungen und so weiter und so fort. Das waren ganz, ganz wichtige Dinge und die hat es gebraucht, um tatsächlich einen Unterschied zu machen. Insofern ist die institutionelle Normierung viel stärker als das, was sich meines Erachtens auf natürliche Weise verändert hätte, zumal schon damals 92 es ja nicht so war, dass es zu wenige Frauen gegeben hätte, die im Prinzip für eine Professur geeignet gewesen wären. Das ist ein Standardargument, was wir heute noch haben.

Die vier Gaps: Pay, Care, Position und Pension

Thomas Mühlnickel: Du beschreibst ja vier Gaps, die es zwischen Männern und Frauen gibt. Das ist das Pay-Gap, Care-Gap, Position-Gap und Pension-Gap. Kann man feststellen, gibt es ein ursächliches oder ein schlimmstes Gap, das den Rest mit beeinflusst oder sind die alle vier gleichgewichtig?

Jutta Allmendinger: Also deine letzte Anmerkung, dass das eine die anderen beeinflusst, würde ich sehr hochziehen. Also dadurch, dass sie so stark miteinander zusammenhängen, ist das jetzt für mich schwierig. Aber ich würde schon sagen, und es ergibt auch die Forschung, dass die unterschiedliche Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen das Momentum sind, welches andere Gaps sozusagen ins Schwingen bringt. Und ich rede ja eigentlich jetzt wenig von, oder mein Arbeitsbegriff ist ein anderer als jener, der als Erwerbstätigkeitsbegriff für kürzend meistens benutzt wird, ich rede von Tätigkeiten, aber wenn wir die Tätigkeiten in unbezahlte Tätigkeiten von Frauen und bezahlte Tätigkeiten von Männern aufteilen, dann führt das natürlich selbstverständlich dazu, dass Frauen in vielleicht zu verdienen, aber die Hauptaufgabe nach wie vor die Betreuung von Kindern, von Älteren, des Ehrenamtes, der gesellschaftlichen Koalition ist, die unbezahlt ist und die davon entweder vom Staat oder von der Ehe subventioniert werden muss. Wenn wir da zu einer gleicheren Verteilung kämen von Tätigkeiten, die bezahlt und die unbezahlt sind zwischen Männern und Frauen, dann würde sich meines Erachtens vieles ändern. Der zweite Punkt ist natürlich jene, dass wir nach wie vor eine sehr starke Verkrustung haben zwischen Männertätigkeiten und Frauentätigkeiten und wir sehen können, dass bei dem Gender Pay Gap diese unterschiedliche Bezahlung, nämlich die höhere Bezahlung in Männerjobs im Vergleich zu sogenannten Frauenjobs, ursächlich also den größten Teil dieses Gender Pay Gaps ausmacht. Und wir wissen auch, dass das Rentensystem und soziale Absicherungen sehr stark abhängig sind von dem, was man sagt. Ja, es ist der Leistungsgedanke und der Leistungsgedanke bezieht sich halt leider nur auf die bezahlte Erwerbstätigkeit und nicht auf Tätigkeiten, die unbezahlt sind. Was falsch ist, aber da habe ich mir schon bei Blümchen, ja, da habe ich mich verkämpft.

Thomas Mühlnickel: Und Blümchen ist schon lange her.

Jutta Allmendinger: Ja, aber das war meine erste Rentenkommission.

Thomas Mühlnickel: Die war ja nicht unbedeutend.

Jutta Allmendinger: Das stimmt, das stimmt.

Thomas Mühlnickel: Und wir haben bei uns in der Agentur einen Tarifvertrag. Der führt dazu, dass wir genau dieses Problem, Frauen bekommen weniger Geld für die gleiche Arbeit als Männer, zumindest schon mal ausgeschaltet haben für uns. Wir haben in den Führungspositionen, okay, ich muss zugeben, wir haben nur einen Geschäftsführer, aber wir haben in den sechs Führungspositionen vier Frauen. Wir tun, was wir können. Warum tun die anderen das nicht? Bin ich ein dummer Geschäftsführer oder bin ich ein schlauer Geschäftsführer?

Jutta Allmendinger: Du bist ein absolut schlauer Geschäftsführer, weil es jede Anzeichen gibt. Erstens, dass gemischte Teams besser funktionieren auf einer ganzen Palette von Indikatoren als gleichgeschlechtliche Teams. Insofern ist Diversität etwas, was sich auszahlt. Insofern bist du absolut schlau. Und wahrscheinlich ist der zweite Punkt des Schlau-Seins darin, dass man natürlich viele Situationen auch ausgleichen kann durch Programme wie Shared Leadership. Und das ist etwas, was auch für die Führenden, also nicht nur für die Mitarbeiter, sondern auch für die Führenden absolut gut ist. Ich habe das mal damals für die Landeshauptstadt München gemacht, so ein Modell. Und auch da ist das eigentlich sehr, sehr gut evaluiert worden, weil es ein nachhaltigeres Konzept ist. Es nimmt ein bisschen so die Druckphasen von beiden raus. Es ist gesünder, es ist ein kreativeres Konzept. Warum sich das nicht mehr ausbreitet, dafür kann ich überhaupt gar keine Antwort finden. Es ist auch nicht teurer als andere Konzepte, aber es gibt da sehr viel. Und wir reden ja vielleicht nachher nochmal um diese Frage, was ist eine gute Arbeitszeit? Da zahlt es natürlich auch ein und wir reden vielleicht noch über neue Generationen. Da ist natürlich auch dieser Moment der Nachhaltigkeit und der Moment, was kann ich jetzt tun? Also soll ich jetzt mich überarbeiten und dann nachher im Rentnerbus reisen machen und so etwas ja auch zentral. Also du bist von meiner Seite her ein hervorragender Geschäftsführer.

Thomas Mühlnickel: Dieses Video hänge ich mir jetzt zu Hause an die Wand.

Jutta Allmendinger: Naja, noch besser wäre es natürlich, wenn man da so Wellenwirkungen produzieren könnte, weil ja eher der Trend wieder zurückgeht und alle Volkswirtschaftler im Moment sagen, wir müssen vollzeit erwerbstätig das ganze Leben sein, egal wie es ist, sobald wir im erwerbsfähigen Alter sind.

Thomas Mühlnickel: Jetzt kommt übrigens der Witz, weil ich wirklich stinksauer bin, kann ich dir das auch im Podcast erzählen. Wir haben seit neun Jahren diesen Tarifvertrag. ver.di hat kein Interesse, den mit uns weiterzuentwickeln. Wir stehen seit Jahren quer in der Verhandlung, diesen Tarifvertrag weiterzumachen, weil ver.di kein Interesse hat, ein Agenturtarifvertrag mal mustergültig mit uns auszuhandeln, der für Agenturen funktionieren würde.

Jutta Allmendinger: Ja, aber das zeigt auch ein Teilproblem von Gewerkschaften heute.

Arbeitszeit, Viertagewoche und Vereinbarkeit

Thomas Mühlnickel: Dann lass uns doch, wenn wir eben am schön praktischen Beispiel gerade sind, eigentlich wollte ich es heute gar nicht so machen, aber wir sind ja spontan, Arbeitszeit können wir genauso auch in unserem Beispiel durchgehen. Viele Agenturen geben öffentlich damit an, wir haben jetzt eine Viertagewoche. Das klingt erstmal total gut. Agenturen kalkulieren allerdings trotzdem mal mit 20 Prozent mehr Arbeitszeit. Das heißt, die werden trotzdem mit Neugeschäft und allem, was man da tut, so kalkulieren, dass ihre Leute deutlich mehr Mehrarbeit leisten, die dann wiederum abgegolten ist mit dem Gehalt. Wir fahren anders. Wir fahren eine 35-Stunden-Woche, aber nicht mit 4-Tage-Woche und was man mehr arbeitet, kann man abfeiern. Gibt es für die Gleichberechtigung da ein besseres Modell, sind weniger Tage besser oder ist die feste Arbeitszeit eigentlich das bessere Modell, um Familie, Leben, Privates und Arbeit miteinander in Einklang zu bringen?

Jutta Allmendinger: Ich weiß gar nicht, ob das die zwei Extreme sind. Was für die Vereinbarkeit immer gut ist, ist, dass man eine Transparenz hat, was von einem erwartet wird. Also so eine Art von einer kalkulierten, kalkulierbaren Arbeitszeit. Das ist das Erste. Ich würde nie, also mir wird ja immer sozusagen unterschoben, dass ich für eine Viertagewoche bin. Ich weiß gar nicht, wann ich das je gesagt habe, weil ich denke, das hängt wirklich dann von Haushaltskonstellationen ab, wie die zwei Erwerbstätigen das zueinander machen. Und ich kenne viele Familien, die sagen, naja, die eine Person, die arbeitet diese dreieinhalb Tage durch, die andere dann die zweiten anderthalb Tage oder zwei Tage. Das muss sich halt irgendwie zueinander schieben und das hängt ja auch von den Projekten ab, die man macht. Ich persönlich genieße das viel mehr, das innerhalb von einem Tag zu machen. Also lieber arbeite ich fünf Tage und bin dann vier Tage oder fünf Tage am Tisch und habe dann aber auch gleichermaßen Freizeit, mich mit Freunden oder so zu treffen. Wenn ich dann Schreibphasen habe, ist es aber umgekehrt. Das heißt, die Präferenzen können sich je nach Arbeitsgegenstand ja auch sehr stark verändern. Und dann muss man sehen, dass wenn man jetzt über Agenturen oder sowas hinautschaut, dass wenn man jetzt in Betrieben ist, die mit sehr vielen Maschinen arbeitet, dann da nochmal ein anderer Punkt da reinkommt. Also insofern glaube ich, würde ich zusammenfassend sagen, es gibt nicht den einen besten Weg, aber zu sagen, nur diese vier Tage Woche, das halte ich für vollkommen falsch.

Thomas Mühlnickel: Wir hatten nach diesen zwei, drei Corona-Jahren einen echten Bruch in der Arbeitswelt. Die, die es sich leisten konnten und die es berufsmäßig konnten, konnten zu Hause bleiben. Das Homeoffice wurde stärker, die Flexibilisierung zu Hause wurde stärker und dann gab es eine Debatte, an der du ja auch beteiligt warst, ob das ein Rückschritt oder ein, also für viele war es ja gefühlt erstmal so ein Fortschritt, aber es wurde dann doch gesagt, eigentlich ist es in Wahrheit ein Rückschritt gewesen für viele, weil ihr euch anders, weil ihr diese fließenden Übergänge nicht mehr hinkriegt. Habe ich das richtig verstanden?

Jutta Allmendinger: Naja, was heißt fließende? Also ich finde es schon immer und das würde ich jetzt für mich sagen, das würde ich aus den vielen Untersuchungen sagen, die wir durchgeführt haben. Es hat schon auch ein schützendes Moment, wenn man sagt, ich gehe jetzt aber an meinen Arbeitsplatz. In diesem Moment wissen die Kinder, wenn sie nach Hause kommen, da ist jetzt der Vater, der sich kümmert, wenn man so Arbeitszeitmodelle führt, die auf die Familie bezogen sind, wo man sagt, gut, die ersten zweieinhalb Tage ist der Vater zweieinhalb Tage hauptsächlich, die Mutter die Ansprechperson. Also so ein Arbeitsplatz jenseits des Hauses hat schon etwas für sich. Es ist eine Schutzmöglichkeit.

Thomas Mühlnickel: Ein Schutzmoment.

Jutta Allmendinger: Was wir während Corona gesehen haben, und deshalb habe ich auch früh über diese Retraditionalisierung von Frauen gesprochen, war ja, dass Frauen plötzlich alles machten. Das heißt, sie hatten die Erwerbsarbeit vor sich, hatten gleichermaßen die Kinder, die natürlich zu ihnen kamen. Sie hatten gleichermaßen die schlechteren Arbeitsplätze, sie hatten gleichermaßen die Hausarbeit zu machen. Und wir sahen sogar, dass sie tendenziell ein bisschen mehr Hausarbeit machten, weil sie ja da waren. Dann kann man sagen, sie sind ja selbst dran schuld, warum räumen sie dann die Geschirrspülmaschine ein oder die Waschmaschine. Das könnte ja auch der Mann machen, das würde er ja auch machen, wenn die Frau jetzt beim Arbeitsplatz ist. Aber da kommt halt unsere tiefliegende Sozialisation rein und eine Rollenverteilung, die wir anerzogen bekommen haben und von denen wir uns nicht so einfach freimachen können. Und insofern haben wir während der Corona-Zeit zwar gesehen, dass die Männer mit ihrer nicht bezahlten Erwerbstätigkeit, mit ihrer nicht bezahlten Tätigkeit, Entschuldigung, ein bisschen nach oben gegangen sind, aber Frauen auf einmal alles aufeinander stapelten und wirklich depressive Symptome bekamen. Ich arbeite viel mit der Charité zusammen, die mir das immer wieder bestätigt haben. Diese Mütter-Kind-Kuren gingen nach oben, diese Mental Load ging nach oben und wir haben zumindest in Sozialwissenschaften gelernt, dass wir auch ganz falsche Konzepte die ganze Zeit angewendet hatten, weil wir ja immer nur mit Zeit gearbeitet haben. Wir haben gearbeitet mit Zeiterfassungsbögen, wo man dann gesehen hat, so viel Zeit wird außerhalb der Wohnung in der Erwerbsarbeit gebracht, so viel für die Anfahrt, für die Abfahrt. In dem Haus wird so viel Zeit verbracht für die Pflege der Kinder, für Haushalt und so weiter. Aber wir haben uns doch nie damit beschäftigt, was diese Frauen und diese Männer dann denken, wenn sie im Bett liegen abends. Und wie es dann radder, radder, radder, radder macht, hat mein Kind jetzt alles im Schulranzen, radder, radder, radder, haben wir jetzt dieses Geschenk für ABC morgen, wie sind die Kindergeburtstage und so etwas. Und das kam dann halt alles so aufeinander und wir haben dann auch gesagt, diese Frauen haben ja eigentlich gar keine Möglichkeit mehr für den Schlaf. Also selbst so diese Vorstellungen der sich wieder rekonstruierenden und erholenden Zeiten ist ja vollständig weggefallen. Und bis heute. Also da hat sich viel gehalten.

Homeoffice und sozialer Kitt

Thomas Mühlnickel: Das ist gerade die Frage, die sich mir stellt. Heißt das? Es ist sicherlich kontextabhängig, aber heißt das, zu viel Homeoffice kann ein Problem werden?

Jutta Allmendinger: Ich bin da ja, wie man weiß, in einer absoluten Minderheitsposition. Ich verstehe es total, dass man in Umfragen immer wieder liest, dass es ja viel einfacher ist, zu Hause zu bleiben. Man spart die Anfahrtswege, man ist dann auch in Notsituationen da. Man kann hören, ob das Kind da ist. Man muss dann nicht anrufen, ob das Kind jetzt wirklich da ist. Also man hat mehr Kontrolle. Auf der anderen Seite sehe ich, dass diese Stressfaktoren, über die wir gesprochen haben, immer noch da sind. Also wir haben keinen großen Rückgang und schon gar nicht mehr den Rückgang von heute zu den Vor-Corona-Zeiten. Das ist doch etwas Belastendes. Das heißt, es ist ein zweischneidiges Schwert. Es führt auch dazu, dass wir eine der ganz, ganz großen Bereiche, wo wir noch andere Leute getroffen haben, wo wir noch andere Leute sehen konnten, wie sie so ticken, was sie tun, wo wir Vertrauen aufbauen konnten, verloren haben. Und das macht mir sehr schwer zu schaffen. Also wenn wir heute reden darüber, ja wo ist denn Engagement, wo ist denn Vertrauen, wo ist denn Respekt? So glaube ich wirklich, dass wir das systematisch verlernen, weil wir in diesem kleinen Bereich der Familie, dieses kleinen Wir sind, weil wir gerade noch Freundschaften irgendwie pflegen. Wir bauen im Übrigen keine neuen Freundschaften auf als substituierendes Moment, dass wir Alte verlieren am Arbeitsplatz. Wir begeben uns weniger in fremde Welten, als wir uns beim Arbeitsplatz begegnet haben. Und wenn ich darüber rede, meine ich nicht, dass wir am Arbeitsplatz da good friends mit Leuten waren, aber wir haben die gesehen. Wir konnten ganz unterschiedliche Lebensentwürfe sehen. Wir konnten ganz unterschiedliche Gestalten sehen, die unterschiedliche Ansichten hatten. Das geht ja auf Zoom vollständig verloren. Über die Arbeit, sich reden darüber, sie fassen sich kurz effizient, deshalb sind ja auch die ganzen Effektivitäts- und Effizienzmaße nach oben und auch die Produktivitätsmaße, alles sagen, sind jetzt viel produktiver und so etwas, aber das Soziale und der Kitt, der geht verloren und die Grundlage dessen, was wir brauchen, um einander zu verstehen. Und deshalb mache ich mir da große Sorgen. Das eine ist ein individuelles Ding, das andere ist, was daraus eigentlich gesellschaftlich folgt, zumal es ja parallel damit einhergeht, dass sich diese einzelnen Kieze, wir sind jetzt in Berlin, weiter zusammenziehen und immer homogener werden, zumal es damit einhergeht, dass auch die Heiraten immer homogener werden. Also es ist ja nicht mehr so, ein abgetroschenes Beispiel zu nehmen, dass der Arzt die Krankenschwester heiratet, die sind da gar nicht mehr daran interessiert oder die Krankenschwester den Arzt, sondern es bleibt in der gleichen Schicht und damit kommt ja dann zustande, dass wir dieses unglaubliche Auseinandergehen von Einkommen, von Vermögen haben. Also es haben ja dann sozusagen Kinder verpartnerschaftlich und wenn sie dann beide zwei Häuser erben, dann haben sie vier Häuser zusammen. Es ist ganz dramatisch, finde ich, was abgeht und von daher brauchen wir auch aus diesem Grund so etwas wie einen korrektiven Faktor, der dann, um auf das Beginn des Gesprächs zurückzukommen, es kann natürlich durch einen Städtebau erfolgen, muss. Es kann durch neue dritte Plätze, wie man so schön sagt, erfolgen. Es kann durch Co-Working Spaces erfolgen. Aber wir brauchen ein funktionales Äquivalent zu einem Arbeitsplatz jenseits dieser psychologischen Belastungsmomente.

Thomas Mühlnickel: Dieses Bilden von Blasen, was wir im Digitalen in den letzten Jahren viel besprochen haben. Jeder bildet seine Bubble, in der man sich gegenseitig bestätigt, aber man kommt da nicht mehr drüber hinaus. Das gleiche hast du jetzt ja auch gerade beschrieben für den Ort, wo wir leben, für die Menschen, die wir heiraten, für die Freundschaften, die wir uns schaffen. Und wir kommen über sogenannte Schichten ja nicht mehr hinaus. Wir kommen kaum noch in andere Milieus. Was ist der Weg, das wieder hinzukriegen?

Jutta Allmendinger: Ja, ich bin mir gar nicht sicher. Es ist schon richtig von der Beobachtung, die du geschildert hast, dass man früher immer das Internet und die sozialen Medien als was angesehen hat, was diese Blasen der Bildneueruntersuchungen zeigen, dass das eigentlich weniger der Fall ist. Wenn man so viel hin und her dobst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man ganz unterschiedliche Meinungen entdeckt, wahrscheinlich sogar größer ist als in den alten Zeiten, wo man nur eine Zeitung gelesen hat und da viel stärker drin war. Also da gibt es Fragezeichen. Bei dem anderen, was ich sagte, dass man viel seltener auf Fremde trifft und das schon gar nicht mehr gewohnt ist, mit anderen zu sprechen, was ein bisschen dann natürlich auch damit zu tun hat, dass die Leute in der Straßenbahn nicht mehr, also ich meine, wenn ich Zeitung lese, dann gucke ich ab und zu nach oben oder ich kriege, also früher war das bei mir so, dass man dann sagt, ach, kann ich diesen Artikel dann auch mal haben? Auf dem Handy kann mich das kein Mensch fragen, die sehen ja gar nicht, was ich lese. Also die Interaktionszeiten in Straßenbahnen oder in Zügen und so etwas hat massiv abgenommen und ich wollte ja immer, das habe ich oft mit Sigrid Nikutta und mit anderen da diskutiert, dass man nicht nur einen Ruheraum in Zügen braucht, sondern auch einen Begegnungsraum, weil natürlich auch diese Ruheräume so angenehm sie sind, aber sie bieten ja gar keine Anhaltspunkte mehr, mit jemand anderem ins Gespräch zu kommen. Also bevor es diese Ruhe, ich fahre extrem viel Zug, bevor wir diese Ruheräume hatten, wurde ich schon ab und zu mal so am Abend, ach, das ist doch interessant, können wir mal da drüber reden, ach, das ist ja interessant, was sie da machen und so.

Thomas Mühlnickel: Ich fahre auch sehr viel Bahn, Hamburg, Berlin, ich fahre irgendwie für, ich glaube, 42.000 Euro im Jahr hin und her mit der Bahn, ja.

Jutta Allmendinger: Dann würde es sicher eine Bahnkarte.

Thomas Mühlnickel: Ah ja, ja, genau, das ist der Wert, den ich bei der Steuer dann zu Rahmen rechnen muss, natürlich habe ich eine Bahnkarte an 100, damit das so teuer am Ende nicht wird. Aber ich erlebe das auch so in diesem Ruheraum. Das ist mittlerweile für mich ein Autistenraum.

Jutta Allmendinger: Absolut.

Thomas Mühlnickel: Weil da sitzen alle.

Jutta Allmendinger: Super Ausdruck, wenn ich mir merke.

Thomas Mühlnickel: Gerne. Da sitzen alle mit so Kopfhörern wie wir beide hier gerade.

Jutta Allmendinger: Ich auch.

Thomas Mühlnickel: Arbeiten so vor sich hin, machen so ihre Dinge. Schlimmstenfalls machen doch welche Telefonschalten. Das mag ich dann wieder nicht. Aber jeder ist so in seinem Ding und guckt maximal mal ganz kurz auf, wenn überhaupt grüßt man. Was aber auch schon sehr selten geworden ist. Aber ich finde das, manchmal ertappe ich das auch sehr, wo ich denke, okay, ich arbeite zwar einerseits gern, andererseits fühle ich mich auch total Balla Balla. Man sitzt zwischen lauter Menschen, aber jeder nur noch in seiner eigenen Welt. Das ist komisch.

Jutta Allmendinger: Es ist gut, dass dir das auch auffällt. Ich bin ja immer ein bisschen in der Minderheit, weil alle sagen, es ist doch super, dass man jetzt den Zug als Arbeitsplatz hat. Aber es ist ja eigentlich kein Arbeitsplatz. Beim Arbeiten sagt man, guten Morgen, wenn man reinkommt und man hat eine Pause, die gemeinsam ist. Aber so sitze ich ja teilweise sieben Stunden. Oder was?

Thomas Mühlnickel: Die Welt ist so klein. Ich habe noch einen zweiten Podcast, einen Wein-Podcast, ein Unterhaltungsformat. Da war Sigrid Nikutta neulich hier zu Gast mit Publikum. Die Welt ist wirklich klein.

Jutta Allmendinger: Über Wein?

Thomas Mühlnickel: Über Wein.

Jutta Allmendinger: Hat sie gesprochen?

Thomas Mühlnickel: Ja.

Jutta Allmendinger: Ach, ist ja eine gute Freundin von mir. Wir haben noch nie über Wein gesprochen.

Thomas Mühlnickel: Ja, sie hat Silvaner mitgebracht.

Jutta Allmendinger: Gut.

Thomas Mühlnickel: Sehr unterhaltsam. Sehr witzige Folge. Falls du gerne über Wein sprechen willst, kannst du auch da gerne

Jutta Allmendinger: Ich höre mir das sofort an von Sigrid.

Thomas Mühlnickel: Ja, perfekt. Kannst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Jutta Allmendinger: Sure.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Jutta Allmendinger: Oh, dass Diskussionen wieder aufbrechen, die wir dringend brauchen. Also wenn ich an die Frage von Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer denke, Einkommenssteuer, die sind mehr als notwendig.

Thomas Mühlnickel: Da gehen wir gleich nochmal drauf ein. Über Deutschland denke ich.

Jutta Allmendinger: Dass es sich gut entwickelt hat und dass wir langsam, ever so slowly, zu Diskussionsformaten kommen, die nicht nur la moyante und das Alte sozusagen wieder herwünschen, sondern langsam ja Visionen einer guten neuen Gesellschaft andenken.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Jutta Allmendinger: Da bin ich sehr konservativ auf Etikette, auf Anstand des Miteinanderumgehens und auf Ehrlichkeit in dem, was wir sagen, nicht nur auf Stadthalterprozesse.

Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

Jutta Allmendinger: Ach, so zu bleiben, wie sie ist, sie ist wunderbar.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil?

Jutta Allmendinger: Weil wir aus dem Gestern gelernt haben.

Thomas Mühlnickel: Du bist eine Maschinenpistole. Ich habe selten einen Gast gehabt, der so schnell auf alle Fragen geantwortet hat. Weißt du, was ich gerade spannend fand?

Jutta Allmendinger: Das wurde mir schon öfters gesagt, ja.

Thomas Mühlnickel: Ich hatte selten eine so breite Range in der Antworten auf diese Fragen, weil du einerseits sehr progressiv am Anfang reagiert hast, auf das Thema Vermögensteuer, Erbschaftsteuer und Vermögensverteilung und andererseits bei den Werten gesagt hast, das sehe ich konservativ. Ich weiß nicht, ob ich das akzeptieren würde. Ich weiß nicht, ob ein anständiges Miteinander und Respekt und sozusagen Meinungsfreiheit und Konfliktaustragen in ordentlicher Art und Weise retro ist. Es sind Basics, die zu oft verloren gegangen sind.

Jutta Allmendinger: Finde ich auch.

Thomas Mühlnickel: Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Vermögensverteilung im Land. Die zwei reichsten Deutschen haben in etwa so viel wie die 50 Prozent unten. Da könnte man relativ schnell zu dem Schluss kommen, das kann nicht richtig sein. Es gibt aber in der Politik, gerade in der Bundespolitik, gibt es ja Player, namentlich vor allem FDP, die aktuell keine große Rolle spielt, aber auch CDU, CSU, die sich wirklich mit aller Wehemenz dagegen wehren, da in ein faires System zu kommen, das zu einer stärkeren Verteilung kommt. Was ja auch dem Finanzminister das Leben leichter machen würde und an vielen Stellen einfach simpler wäre fürs Land.

Jutta Allmendinger: Naja, also den Finanzminister denke ich jetzt am wenigsten.

Thomas Mühlnickel: Ich denke ständig an den Finanzminister.

Jutta Allmendinger: Ich frage mich ja nur, wie Leute sich mitgenommen fühlen, wie sie teilhaben können, wenn sich das Dergestalt auseinanderentwickelt, dass die Leben von wenigen so etwas wie nichts zu tun haben von den Leben von vielen. Das ist für eine Gesellschaft nicht gut. Wir wissen das. Wir wissen das auch aus der Empirie heraus und wir wissen, dass genau aus diesen Gründen immer sozusagen gegenläufige Maßnahmen wie eine Erhöhung der Progressiv und so weiter und so fort erfolgt sind.

Thomas Mühlnickel: Wir laufen doch damit auch Gefahr in so ein System, nicht komplett, aber zumindest was diese Vermögensverteilung zu laufen, wie die USA das haben. Wo die Reichen super wenig Steuern zahlen und mit dem Geld machen können, was sie wollen. Das kann doch nicht das Ziel so eines Landes wie Deutschland sein, oder?

Jutta Allmendinger: Ich finde das fast noch ein Euphorismus, ehrlicherweise. Wenn ich die Studien mir anschaue, teilweise habe ich sie auch selbst gemacht. Von den USA habe ich in den USA schon eine größere Offenheit, nach oben zu kommen. Diese Offenheit habe ich in so einem Zertifikatswesen wie Deutschland viel weniger. Insofern ist das in den USA nicht nur ein leeres Versprechen mit dem Tellerwäscher, der dann zum Millionär wird. Wir haben ja viele Beispiele dafür. In Deutschland ist es tatsächlich nach wie vor die Ausnahme und es wird immer mehr die Ausnahme, weil sozusagen dieses Vererben von den Eltern, viele macht das ja auch ein bisschen träge und viele schreckt das auch ab. Es gibt jetzt eine Studie des Wissenschaftszentrums, die ein bisschen das anders argumentiert, die zeigt, naja, also man hat ja immer den Blick nach oben, aber die Empirie, und das erklärt, warum der Unmut noch relativ contained ist, also dass es noch knichtet, es gibt ja nicht die Gelbwesten, die jetzt auf die Straße gehen, also es gibt ja kaum Sozialkämpfe im Moment. Aber ich befürchte wirklich, dass das eher so ein Kastensystem gibt, welches wir ja doch hoffentlich überwunden hatten.

Thomas Mühlnickel: Aber warum lassen die Leute das so lange mit sich machen?

Jutta Allmendinger: Weil sie eingesponnen werden in diese Fiktion, dass sie mit eigenen Mitteln dieser unerfreulichen finanziellen Lage oder Bildungslage oder sonst irgendwas entkommen können, weil sie es sich zu eigen machen, das sich selbst zuzuschreiben, dass sie versagt haben im Bildungssystem. Sie machen sich überhaupt nicht klar, dass irgendwie alle zu versagen scheinen, so klug wie sie auch sind, wenn sie nicht aus den entsprechenden Elternhäusern kommen. Also das ist ein ganz fieser psychologischer Trick, das auf die Leute zurückzuspielen und zu sagen, Du willst ja nicht arbeiten, du willst ja nicht in der Schule gut sein, du willst ja kein Abi machen, du strengst dich nicht genug an. Also diese Zuschreibungen, die wir ja in so vielen Bereichen haben, die haben schon auch ihre Wirksamkeit.

Thomas Mühlnickel: Ist dann auch die Kommunikation von Friedrich Merz, geht die auch in die Richtung von, ihr müsst alle mehr arbeiten und ihr wollt ja nicht so richtig und ihr strengt euch nicht genug an. Das klingt jetzt gerade sehr nach dem auch.

Jutta Allmendinger: Naja, also Arbeiten sagt er, aber unter Arbeiten, muss ich jetzt mal präzisieren, meint er ja, erwerbstätig zu sein, also entlohnt zu arbeiten. Das ist ja nochmal eine ganz andere Frage, die du jetzt da aufmachst, weil ich das ja als solches totalen Quatsch finde, weil ich überhaupt nicht weiß, wie eine Gesellschaft funktionieren kann, wo alle, die in einem erwerbsfähigen Alter sind, Vollzeit erwerbstätig sind. Also ich kann mir weder eine Gesellschaft mit Kindern noch mit zunehmend älteren Personen vorstellen, die auf dieser Basis funktionieren könnten. Wir hatten auch noch nie so eine Gesellschaft. Auch die DDR hatte nicht so eine Gesellschaft. Insofern finde ich das auch jenseits der Funktionsfähigkeiten einer Gesellschaft, was da gesagt wird. Und ich finde, dass es angesichts jener, die sehr viel für ihre pflegebedürftigen Menschen, Eltern tun oder für ihre Kinder tun, wirklich ein Schlag ins Gesicht ist. Ich finde das disrespektierlicher.

Thomas Mühlnickel: Lass uns mal über Vertrauen sprechen. Vertrauen als der Kitt der Gesellschaft ist wichtig. Nein, wie ist das Vertrauen der Menschen in den Staat eigentlich verloren gegangen? Wir können gleich über die AfD an der Stelle nochmal reden, glaube ich separat, aber Vertrauen ist doch so entscheidend und ich habe gerade den Eindruck, es ist weg.

Jutta Allmendinger: Und ja, es kommt ja immer darauf an, über welche Achsen des Vertrauens man spricht. Ich würde das so allgemein, wie du das jetzt formuliert hast, gar nicht unterstützen können. Also Vertrauen in viele Bereiche ist ja nach wie vor da. Toi, toi, toi, in meiner Profession ist dieses Vertrauen weder auf Vor-Corona-Stand oder sogar noch höher. Also wir haben das relativ gut hingekriegt aus Corona, auch insofern zu lernen, als dass wir sagen, Leutchen, wir sind nicht da, um Politik zu machen. Die Wissenschaft falsifiziert sich, das ist das. Also sie sagt nicht, das ist richtig, sondern das ist momentan unser Stand. Das hätten wir noch besser machen können, überhaupt gar keine Frage. Aber wir haben das doch ein bisschen, glaube ich, zumindest aufgearbeitet und arbeiten es weiter auf. Wir sehen auch, dass in viele andere Bereiche unserer Institutionen eigentlich das Vertrauen noch einigermaßen da ist, in das Bundesverfassungsgericht beispielsweise. Was wirklich schlimm ist, ist das Vertrauen in die Politik. Und das Vertrauen in die Politik ist natürlich dann zunichte, wenn wir Parteiprogramme haben und dem nicht mehr trauen können. Also wenn wir eine Partei wählen unter bestimmten Versprechungen wählen und die nicht eingehalten werden, ohne zu erklären, warum sie nicht eingehalten werden. Vertrauen ist auch Gift, dass man diese offenen Schaukämpfe sieht, dieses Anfeinden und dieses Anfauchen, welches wir ja immer wieder sehen. Für die Vertrauensfrage ist es auch schlecht, dass Medien sozusagen auf diese Nebenschauplätze und Stadthalterkämpfe so stark gehen und nicht fordern, dass man doch mal die Hauptlinien bespricht. Für Vertrauen ist auch schlecht, dass man so wenig weiß über die Personen, die arm sind, die Probleme haben mit ihrem Leben aus ganz unterschiedlichen Gründen. Solange man die nicht sieht, sind natürlich diese Vorurteile. Also nichts gibt es Besseres als für den Dünger von Vorurteilen, wie Leute nicht zu sehen, wenn sie in den entsprechenden Situationen sind. Und so erklärt sich das auch, dass wir ja oft, wenn wir dann Menschen zusammenbringen, also Deutschland spricht, die ZEIT, die gehen da erfüllt raus. Ich habe neulich im Deutschlandfunk mit vielen geredet, die das als ein Programm schneiden, wo sie Leute zusammenbringen, die gehen da erfüllt raus, die haben was gelernt. Also in dem Moment, wo man sich sieht, wo man sich austauscht, wo man dann denkt, die Person ist ja überhaupt nicht so, wie man denkt, dass sie ist. Und deshalb ist auch diese Begegnung unterschiedlicher sozialer Kreise, wie schon Georg Simmel und andere sagten, so essentiell wichtig. Und deshalb mache ich mir auch so Sorgen, um zurückzukommen zum Homeoffice oder zu der Segregation unserer Städte oder aus den Parteiaustritten von wahrscheinlich allen Parteien, bis auf die Linke. Das ist alles nicht gut, auch dieser Rückgang von Gewerkschaftsmitgliedschaften. Das sind alle so oder bei mir war es der Religionsunterricht, wo ich es erst einmal gesehen habe, dass Leute ja ganz anders sind. Das ist auch ein Grund, warum ich so für dieses verpflichtende soziale Jahr bin, weil es natürlich Leute zusammenbringt aus unterschiedlichen Schichten.

Thomas Mühlnickel: Wir kommen zusammen. Wir brauchen Gemeinschaft. Wir haben uns individualisiert über die letzten 30 Jahre.

Jutta Allmendinger: Ich kann es zeitlich nicht einschätzen. Ja, wir wurden das auch. Das ist ja jetzt nicht nur so, dass die Leute sagten, wir wollen das jetzt, sondern es gibt ganz, ganz viele Maßnahmen, die dazu geführt haben.

Thomas Mühlnickel: Und durch diesen Trend wurden wir so vulnerable als Gesellschaft, dass dieses populistische Gift so eindringen konnte?

Jutta Allmendinger: Ja, weil man nur noch sich sieht. Also auf die Frage, was ist denn, sind die Guten, habe ich ja nicht umsonst geantwortet. Es sind diejenigen, die jenseits des eigenen Tellerrandes noch das große Ganze sehen und auch die Auswirkungen des eigenen Verhaltens auf andere. Diese Schiene ist verloren gegangen.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, wer was für die Gemeinschaft, für die Gesellschaft, für Demokratie tun will, muss jetzt nicht zwingend selber in die Politik gehen, aber es würde helfen, in mehr Gemeinschaften reinzugehen, in den Club, in den Verein, ins Ehrenamt, sich zu engagieren, mehr Leute zu treffen. Das kann uns wieder resilienter machen.

Jutta Allmendinger: Ehrlicherweise würde es schon nutzen, wenn Personen aus Charlottenburg in die Kneipen in Kreuzberg gehen würden. Oder umgekehrt. Oder wenn viel mehr junge Personen auch was mit Alten machen würden. Das muss nicht unbedingt alles sozusagen eine fixierte ehrenamtliche Tätigkeit sein. was sein. Insofern ist für mich, da ist mein Elternhaus natürlich auch noch da immer, finde ich, dass dieser Wohnungsbau so extrem wichtig ist und diese Durchmischung von sozialem Wohnungsbau und dann hochpreisigem Wohnungsbau, das kann man ja alles erstellen und man kann es erbauen. Das ist ja die positive Sache von dem Ganzen. Das ist ja nicht naturgegeben.

Thomas Mühlnickel: Schottenhoch, durchlässig sein, habt keine Angst vor anderen Leuten.

Jutta Allmendinger: Naja, wir haben Wir können es ja zeigen, Barcelona ist ein schönes Beispiel, auch Wien ein bisschen mit diesen Städten der 10 Minuten. Die flechten sozusagen das soziale Innenwohnungsbauprogramm mit ein und das ist absolut hilfreich.

Thomas Mühlnickel: Jutta, ich habe noch drei Fragen an dich.

Jutta Allmendinger: Sure.

Thomas Mühlnickel: Was war der beste Rat, den du jemals bekommen hast?

Jutta Allmendinger: Mein Großvater hat mir in das Poesiealbum reingeschrieben, Reden ist Silber, Schweigen ist Gold. Und es hat lange gedauert, bis man mir den Rat gegeben hat, dass es genau andersrum ist. Und das ist der beste Rat gewesen, dass Schweigen in gar keiner Weise Gold ist, sondern maximal Silber.

Thomas Mühlnickel: Ich wollte auch gerade entgegnen, aber du hast dich nie an ihn gehalten.

Jutta Allmendinger: Wenige Lebensjahre.

Thomas Mühlnickel: Was macht dir Mut?

Jutta Allmendinger: Mir macht Mut, dass ich schon sehe, dass zunehmend die Probleme der heutigen Gesellschaft auch beim Namen genannt werden. Also was ich vorhin schon sagte, dass diese extreme soziale Ungleichheit, dass sie gesehen wird. Wir haben das gesehen bei dem Wahlverhalten für die Linken. Wir sehen das jetzt auch in ever so slowly Neuaufstellungen der SPD, hoffentlich auch in entsprechenden Grundsatzprogrammen. Also dass wir nicht da an den Extremen immer ein bisschen so rumdrehen, sondern dass wir die entscheidenden gesellschaftlichen Fragen stellen und die entscheidenden gesellschaftlichen Fragen sind für mich tatsächlich die, was sind die Bedingungen dafür, dass wir zusammenleben können und dieses Zusammen ist der Punkt.

Thomas Mühlnickel: Ich habe es dir vorher nicht verraten, das hier ist eine Zeitkapsel. Wir fliegen jetzt ins Jahr 2050 zum Brandenburger Tor und steigen dort wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

Jutta Allmendinger: Wir sehen ein Land mit weniger sozialer Ungleichheit, mit weniger kultureller Ungleichheit, also Ungleichheit schon, aber die sozusagen auch gelebt werden kann. Das heißt die Akzeptanz von Diversität, die Freude an Diversität und dem, was mir alles aus Diversität schöpfen kann.

Thomas Mühlnickel: Ich habe mich Monate auf dieses Treffen gefreut. Es hat gehalten, was ist versprochen.

Jutta Allmendinger: Oh, danke für das Kompliment.

Thomas Mühlnickel: Und es hätte noch Stunden länger gehen können. Wir hätten noch zwei, drei Stunden mehr erfüllen können. Vielleicht tun wir das irgendwann später nochmal nach. Beispiel über Wein, wenn du diese ganzen aus Du hast hiermit eine Einladung zu in Video werden. Sofort ausgesprochen. Jederzeit, komm vorbei. Wir treffen uns hier wieder, auch gerne mit Publikum. Und ich möchte dir ganz herzlich danken für dieses Gespräch und freue mich auf eine Fortsetzung.

Jutta Allmendinger: Danke dir.

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