Brauchen wir mehr Wut oder mehr Zukunft, Philipp von der Wippel?

Thomas Mühlnickel: Philipp von der Wippel, schön, dass du da bist. Herzlich willkommen.

Philipp von der Wippel: Danke für die Einladung.

Thomas Mühlnickel: Unser Podcast heißt ja Damit die Guten gewinnen. Wer sind denn für dich die Guten?

Philipp von der Wippel: Die Guten sind für mich die Menschen, die das Interesse der Gesellschaft über ihre eigenen privaten Interessen stellen.

Thomas Mühlnickel: Das heißt Gemeinschaft vor Egoismus?

Philipp von der Wippel: Ja.

Thomas Mühlnickel: Philipp, du wirst ja in der Presse immer ein bisschen wunderkindmäßig besprochen, dass du mit 16 schon Project Together gegründet hast und in ganz bekannten Städten wie Oxford studiert hast und Harvard und jetzt mittlerweile in zehn Jahren oder nicht ganz zehn Jahren eine Organisation auf die Beine gestellt hast mit über 60 Leuten, die da bei euch unterwegs sind und über zehn Millionen Menschen mit Kampagnen erreicht habt und wirklich, ihr habt einen echten Impact mittlerweile. Wie zum Teufel kommt man mit 16 Jahren auf die Idee, sich so gesellschaftlich engagieren zu wollen wie du?

Philipp von der Wippel: Erlebnisse, die einem passieren, die man gar nicht planen kann und die einen formen, Dinge zu tun, die man vielleicht in dem Alter noch nicht getan hätte. Wenn ich es jetzt retrospektiv anschaue, dann waren es zwei Dinge vor allem. Einmal, dass ich mich schon sehr früh engagiert habe. Ich habe das Glück gehabt, eine sehr gute Religionslehrerin zu haben in der dritten Klasse, über die ich dann in das gesellschaftliche Engagement erst im kirchlichen Bereich gekommen bin. Und in dem Sinne sagen kann, dass ich so das Beste von Jugendarbeit in der katholischen Kirche erlebt habe. Gerade in der jetzigen Zeit nichts Selbstverständliches. Das hat noch nichts Gesellschaftspolitisches in dem zu tun gehabt, aber es hat mir sehr viel darüber gezeigt, wie erfüllend es ist, was für Gemeinschaften zu tun. Und das habe ich bis 16 gemacht. Und dann wurde aber in mir immer mehr die Frage, was passiert denn da draußen gesellschaftlich, was passiert politisch? Es war dann so in den Finanzkrisen und also 2011, 2012, auch Klimafragen kamen so immer mehr ins Bewusstsein, auch wenn noch leise. Und die Frage war, wie kann ich mich engagieren, wenn ich gesellschaftlichen Wandel oder gesellschaftliche Veränderung bewirken will? Und da wurde mir gesagt, du musst in Parteien gehen, das ist der Weg, Veränderungen zu erwirken. Und habe in Jugendparteien auch reingeschaut, war da wahrscheinlich nicht ganz, hatte da kein Glück, auf jeden Fall bin ich nicht hängen geblieben. Bei wem warst du?

Thomas Mühlnickel: Bei wem warst du?

Philipp von der Wippel: Ich habe reingeschaut, eigentlich bei den Jusos, bei den Jungen Grünen, aber auch selbst bei der Jungen Union in München. Und habe wirklich eher reingeschaut und habe aber das vorgefunden, was glaube ich auch das Problem von vielen Parteien ist, dass Menschen, die Veränderung wollen, die dahin kommen, nicht das vorfinden und nicht überall. Und das ist vielleicht ein Thema, worüber wir noch sprechen, aber Reformierung von Parteistrukturen, Parteiprozessen, welche Möglichkeiten gibt es in Parteien sich zu engagieren, auch jenseits von Mandaten und Ämtern und jenseits von Gremienstrukturen. Ich glaube, das ist eine große Frage unserer Zeit.

Erste gesellschaftliche Engagements

Philipp von der Wippel: Was mich dann aber weitergebracht hat, war die Positiverfahrung, wie man wirklich was verändern kann, als ich in einem dreimonatigen Schüleraustausch mit einem syrischen Mitschüler vor Ort in England eine Initiative gestartet habe. Da ging es darum, durch Live-Skype-Konferenzen das, was in Bombengebieten in Syrien passiert, viel praktischer oder viel vorstellbarer in die Schulräume in England zu bringen. Und wir das gestartet haben und durch auch wieder glückliche Zufälle, dass es sehr erfolgreich wurde. Und wir innerhalb von wenigen Monaten dann durch auch Unterstützung von Abgeordneten das bis vor das britische Parlament und bis in die Downing Street bringen konnten. Und sich dieser Ansatz und dieser neue Medienansatz auch verbreitet hat in unterschiedlichste Wahlkreise. Und ich gemerkt habe, okay, da ist gerade was passiert, wo alle sagen, das ist ein Unfall. Wir haben einfach losgelegt, wir haben eine zivilgesellschaftliche Initiative gestartet und haben es auch geschafft, eine Partnerschaft letztlich mit politischen Institutionen aufzubauen. Und ich gemerkt habe, genau diese Frage von, wie können wir diese Bottom-up-Kraft, auch dieser Ideenreichtum, der in der Gesellschaft ist, wie kann der plötzlich eine Wirkmacht entfalten, wenn es dann gelingt, auch politische Institutionen, in dem Fall waren es Abgeordnete, mit an Bord zu bekommen. Das war für mich so die Initialerfahrung, wo ich gemerkt habe, wir sollten drüber nachdenken, wie können wir gesellschaftliche Veränderungen anders organisieren.

Vom Schülerprojekt zur echten Systemveränderung

Thomas Mühlnickel: Ich habe das jetzt mehrfach schon in diesem Podcast erlebt, war es Christoph Bautz von Campact oder Wolfgang Gründinger zum Beispiel, dass es ganz oft Kindheits- oder Jugendprägungen sind, die einen dazu bringen, früh schon ins Engagement zu gehen und dann noch nie wieder loszulassen, weil man merkt, ich kann was verändern, ich kann was bewegen. Und es ist mir auch was wert, mein Leben dafür einzusetzen, dass am Ende was bewegt wird. Ich finde das sehr spannend. Vielleicht müssen wir da auch mal politisch drüber nachdenken. Was heißt das eigentlich? Wie können wir unsere Kinder und unsere Jugendlichen in Aktion bringen und in Gemeinschaftsinteresse bringen, statt nur in Ego-Interesse, wie oft erzogen wird?

Philipp von der Wippel: Ganz genau. Und ich glaube, das wäre die große Aufgabe von politischer Bildung, diese Erfahrungen eigentlich zu kreieren. Ich kann was verändern. Auch Politik ist nichts Abstraktes. Ich kann da mit hineinwirken. Und das war für mich definitiv die Initialerfahrung. Ich starte da was und plötzlich meldet sich ein Abgeordneter vom House of Commons und sagt, ich habe es in der Regionalzeitung gelesen. Ich finde es super. Ich will euch unterstützen. Und plötzlich wird das, was man abstrakt in der Tagesschau oder bei BBC News sieht und liest, wird etwas, wo man mit interagieren kann und wo man einen Unterschied machen kann. Nicht mit einer Garantie, dass es klappt und gelingt, aber dass, wenn man sich anstrengt, wenn man andere dafür begeistert, wenn man es schafft, andere mit an Bord zu nehmen, dass man dann echt einen Unterschied machen kann.

Thomas Mühlnickel: Du warst da ja aber noch wirklich jung. Wie ist denn das dann so als Schüler, wenn man da auf einmal mit dem Parlament in Berührung kommt, mit der Downing Street in Berührung kommt und alle das, was du machst, ganz spannend und cool finden, unterstützen wollen?

Philipp von der Wippel: Es war sehr verrückt. Ich bin dann ja auch zurückgekommen nach Deutschland. Es war ja nur ein dreimonatiger Schüleraustausch. Ein Schüleraustausch, der ein bisschen eskaliert ist. Und ich dann auch noch mehrmals zurück musste oder zurück wollte, weil es ging dann los. Da gab es dann unterschiedlichste Termine in London und musste dann mehrmals auch einfach in der Schule fehlen. Und das waren sehr interessante Gespräche, auch mit dem Direktor.

Thomas Mühlnickel: Ich muss zum Premierminister.

Philipp von der Wippel: So ein bisschen in der Art. Aber es war auch eine wichtige Erfahrung, Dinge zu machen, auch wenn sie nicht alle gut finden oder wenn man vielleicht auch ein bisschen doof angeguckt wird. Ich glaube, das ist auch eine Erfahrung, die man macht, die auch als Jugendlicher nicht immer leicht ist. Über die Jahre baut man ja Selbstbewusstsein auf und geht mit vielen Widerständen um oder geht auch damit um, dass Leute immer einem sagen, das geht nicht, bis man es dann macht und dann geht es plötzlich. Aber die Erfahrung auch zu machen, dass Leute es erstmal komisch finden und dass man es trotzdem macht, das waren, glaube ich, wichtige Erfahrungen auch in den Jahren danach. Vor allem, weil das, was wir bei Project Together heute machen, natürlich nicht das ist, was wir am Anfang gemacht haben. Wir wären vor zehn Jahren überhaupt nicht in der Lage gewesen, das zu tun. Erstens, weil uns die Ressourcen gefehlt hätten, das Netzwerk gefehlt hätten, das Wissen darüber. Vieles, was ich jetzt so erklären kann, war damals gar nicht so klar. Es war viel diffuser. Unsere ersten Dinge, die wir gemacht haben, waren Telefoncoaching für junge Initiatoren und Gründerinnen. Ganz was anderes, was wir heute machen. Aber ich glaube, unsere Geschichte ist eine Geschichte, die zeigt, dass man sich immer weiterentwickeln muss als Organisation und dass man fast wie so eine Raupe eigentlich die ganze Zeit so selbst, also Häutungsprozesse durchmachen muss. Und dass, wenn man sich wirklich ambitionierte Dinge vornimmt, man selten schon in der Lage ist, am Anfang das zu tun, was man vielleicht einige Jahre später tun will. Aber man muss irgendwo starten. Und manchmal ist es sogar egal, mit welchem Produkt oder mit welchem Angebot man startet. Und dann kann man sich immer mehr in die Richtung entwickeln und das auch als Organisation werden, was man vielleicht von Anfang an schon gespürt hat als große Vision. So war es auf jeden Fall bei uns, dass es ein langer Prozess war, auch sich in das hineinzuentwickeln, auch die gesellschaftspolitische Kraft und das Netzwerk und auch die Erfahrungen zu machen und vor allem sich auch in dem Sinne als Organisation einzustellen. Wir machen hier nicht Regelbetrieb, wir machen jetzt nicht jahrelang das Gleiche und vor allem, wenn auch externe Schocks kommen, Krisen wie die Corona-Pandemie oder die russische Invasion, dass das auch bedeuten kann, nochmal auch einen großen Sprung als Organisation zu machen. Und in unserem Fall war das sehr wichtig, oder einige der wichtigen großen Entwicklungsschritte waren auch diese Krisen der letzten Jahre. Weil plötzlich auch unser Ansatz, wie wir es schaffen, viele Bürgerinnen und Bürger einzubinden, wie wir es schaffen, viele Akteure aus Politik, Wirtschaft, Zivilgesellschaft in breiten Allianzen zusammenzuführen, beispielsweise direkt zum Lockdown gebraucht war. Und wir deswegen mit sechs anderen Partnerorganisationen innerhalb von fünf Tagen einen Hackathon organisiert haben mit 27.000 Menschen, die plötzlich digital mitgemacht haben. Wir haben davor noch nie einen Hackathon organisiert und das war plötzlich der weltweit größte Hackathon und du musst dich Aufgaben stellen, wo du keine Anleitung dafür hast, wie das gehen soll. Aber du musst dich dem stellen oder du stellst dich dem nicht. Aber weil du dich dem stellst, so war es dann bei uns, kommst du plötzlich in die Lage, in der Bundesregierung zusammenzuarbeiten. Und das war für uns dann der Beginn, mit Bundesministerien in diese Collective-Action-Prozesse einzubinden. Und hätten wir uns nicht in diesen fünf Tagen auf einen Wahnsinn eingelassen, hätten wir nicht diesen Entwicklungssprung gemacht.

Die Kraft von Bottom-up-Initiativen

Thomas Mühlnickel: Das ist eine wahnsinnige Geschichte, auf die müssen wir unbedingt nochmal eingehen. Eine Frage vorneweg. Hand aufs Herz. Wie oft hast du gehört, der Junge hat Flausen im Kopf? Mach doch erstmal was vernünftiges, bring erstmal dein Abi zu Ende, studiere was vernünftiges, mach vielleicht eine kaufmännische Ausbildung. Weil der normale Weg, den du da gegangen bist, noch auf Schulzeiten, ist ja überhaupt vollkommen unnormal.

Philipp von der Wippel: Ja, sehr oft. Und selbst in Oxford, wo man dann ja denkt, okay, also prestigeträchtige Universität, da wird man ja nicht mehr dumm angeschaut, wenn man sehr ambitionierte Dinge verfolgt, wenn man denkt, okay, das ist ein Ort, wo genau das eigentlich einem beigebracht wird. Selbst dort war schon ein sehr starker Ethos, man geht erstmal in die Beratung, man geht erstmal in die Banken nach London, man geht in prestigeträchtige Organisationen. Und das war für mich wieder eine der Schlüsselentscheidungen, nicht zu sagen, ich gehe jetzt erstmal drei, vier, fünf Jahre zu McKinsey oder BCG und habe dann schon mal irgendwie hier das Siegel auf dem Lebenslauf und spiele hier die sichere Nummer. Sondern ich gehe aus Oxford raus und baue eine Organisation auf, die zu dem Zeitpunkt nur ehrenamtlich aktiv war, kein Mensch kannte. Die Finanzierung ging, glaube ich, irgendwie noch sechs Monate, weil wir hatten zu dem Zeitpunkt zwei Stellen finanziert. Das war so gerade die Phase, so am Ende meines Studiums haben wir auch schon mal ein, zwei Leute finanzieren können. Und diesen Schritt zu machen und zu sagen, okay, ich setze alles drauf, es ist diese riesige Vision, vielleicht klappt sie, vielleicht nicht. Und das war schon ein Schritt, wo ich gemerkt habe, okay, da weiche ich wieder von dem Pfad ab, der irgendwie vorgezeichnet ist. Und im Nachhinein bin ich unglaublich dankbar und froh. Aber es sind in dem Moment sind es dann die auch unangenehmen Entscheidungen, weil man nicht weiß, auch aus den Erwartungshaltungen, die einem vielleicht dann auch an so einer Uni mitgegeben werden, so naja, wenn es jetzt nicht klappt, dann vermasselt man sich dann irgendwelche Möglichkeiten oder Chancen. Aber ich glaube, das sind eigentlich die entscheidenden Weggabelungen.

Thomas Mühlnickel: Du lernst ja in der Zeit auch entscheidende Dinge fürs Leben, die du im Studium nicht lernen kannst, die du auch in der normalen Ausbildung einfach nicht lernen kannst, weil du hast ja einen richtig unternehmerischen Ansatz gehabt. Sonst kann man das ja gar nicht tun und einfach dieses einfach machen, das ist ja auch ein Ding, das hat auch nicht jeder. Und das treibt dann ja voran, dann weiterzugehen.

Philipp von der Wippel: Und unternehmerischen Ansatz absolut und vor allem unternehmerischen Ansatz, der in sich aber ja kein klassisches Startup ist. Also auch das wäre doch vielleicht einfacher gewesen, ein Startup in Schablonen zu sagen, wir machen das Facebook nur für Fische oder nur für, also so wie du es halt oft hast, dass du sehr klar referenzieren kannst, wir machen hier Startup X und das ist übrigens wie dieses Produkt nur für den Markt oder. Und diese Schablonen waren bei uns schwer anzulegen, weil wir mit einem weil wir vor allem ja mit einem neuen Wie rangehen. Also das, was wir entwickeln, ist ja letztlich eine Methodik, wie gehen wir eigentlich anders an gesellschaftliche Probleme ran. Und das ist jetzt aus einer klassischen Startup-Perspektive erstmal sehr breit und abstrakt. Und man muss es vormachen, Leute müssen es erfahren. Und gerade in den Jahren, wo wir einfach noch gerade auch erst angefangen haben und den Track Record aufbauen mussten. War das schon auch etwas, wo man uns immer nicht so ganz einordnen konnte? Was macht ihr jetzt? Wer seid ihr genau? Das ist, glaube ich, auch eine der größten Stärken gewesen in der Zeit, dass man uns nicht in so eine Schublade packen konnte. Ich glaube, das ist auch ein Stück weit das disruptiv Neue, weil wenn man so stark in eine Schublade gepackt werden kann, so, ah ja, okay, ihr seid jetzt einfach eine gemeinnützige Organisation und die gemeinnützigen Organisationen machen eben ABC oder ihr seid ein Startup und ein Startup macht ABC. Aber auch so ein neuer Typus von Akteur zu sein, ist jetzt sehr, sehr spannend, weil wir, glaube ich, einfach auch was reinbringen in die ganze Akteurslandschaft, was Deutschland auch braucht. Aber ist auch bei Zeiten sehr unangenehm, wo man manchmal sich auch mehr Einfachheit wünschen will.

Thomas Mühlnickel: Hattest du diese nahezu üblichen Nächte schlaflos da liegend mit dem Gedanken, okay, wir kriegen es doch nicht hin, es wird nichts, wir müssen aufgeben?

Philipp von der Wippel: Wirklich wenig. In den letzten, also es sind jetzt über sechs Jahre. Ende 2018 bin ich aus England zurückgekommen und bin dann eingestiegen. Wenig Punkte, wo die Frage offen war, geht es überhaupt irgendwie weiter. Aber viele schlaflose Nächte, nicht nur, weil viel gearbeitet wurde, sondern einfach, weil auch sich viele knifflige Fragen stellen im Außen. Also, weil man dauernd konfrontiert ist mit auch Stakeholder-Situationen, die man noch nie hatte, auch wenn Dinge mal nicht gut laufen, wie geht man damit um, aber auch nach innen, wie baut man eine Organisation auf. Wenn man so ein neuer Typus von Akteur ist und auch so verrückte Sachen macht wie wir, dann auch, wie stellt man ein richtiges Team zusammen, was sind die Kompetenzen, aber auch, was sind Kompetenzen, die auch Menschen erst entwickeln müssen, weil sie nicht in ähnlichen Jobs davor gearbeitet haben, sondern in anderen Jobs.

Thomas Mühlnickel: Das ist dein Baby, das du auf die Welt gebracht hast. Da kann man sich auch innerlich kaum von lösen. Das beschäftigt einen ja gefühlte 24 Stunden am Tag.

Philipp von der Wippel: Absolut.

Thomas Mühlnickel: Und es ist ja immer noch so, ich bin Anfang 40, es ist so hart für mich. Aber du darfst immer noch nicht auf Ü30-Partys gehen.

Philipp von der Wippel: Bald, Januar ist es soweit.

Thomas Mühlnickel: Bald ist es soweit, aber noch bleibt die Tür zu für dich für Ü30-Partys. Und jetzt wirst du schon als Retter der Demokratie gefeiert in den Medien. Fühlt sich das komisch an?

Philipp von der Wippel: Also erstmal sind solche Bezeichnungen, also ich finde sie ein Stück weit, also ich nehme sie nicht wirklich ernst. Weil das ist natürlich, Medien müssen solche Titel wählen.

Reformieren oder Verteidigen?

Philipp von der Wippel: Und dahinter sind auch, immer auch irgendwo ein Punkt dahinter. Natürlich geht es in allem, was ich tue und was wir tun, geht es letztlich darum, wie reformieren wir unsere Demokratie? Weil ich glaube, es geht nicht nur darum, die Demokratie zu verteidigen. Wir müssen vormachen, dass die Demokratie effektiv Probleme lösen kann, dass sie Ergebnisse liefern kann, dass aber auch Menschen effektiv mitwirken können, Stichwort Parteien. Und ich glaube, das müssen wir alles reformieren. Und das ist eigentlich das, wofür ich brenne und wofür ich wirklich bereit bin, alles zu geben, aber ich glaube wirklich, wir müssen den Mut haben, Demokratie zu erneuern und nicht nur zu verteidigen. Verteidigen ist letztlich eine Position der Schwäche und das ist das, was die Rechten ausnutzen. Aber diese Überschriften nehme ich nicht ernst. Und das stimmt auch nicht. Alles, was man tut, tut man im Team. Also Portugal, auch alles, was wir tun, ist nur möglich, weil wir sehr, sehr tolles Team von Menschen aufgebaut haben, die sehr viel dafür auch aufgeben. Große Gehaltsverzichte, viel entspanntere Zeit, die sie haben könnten und sehr viele Überzeugungstäter. Auch in der Geschäftsführung mit Henrike zusammen, wenn mich gefragt würde, warum ist Project Together erfolgreich, dann ist es, weil ich die richtige Co-Geschäftsführerin gefunden habe oder wir uns gefunden haben. Und das ist alles eine Teamfrage und ich glaube, es ist auch eine echte Medienfrage oder ein Medienproblem, dass am Ende natürlich die Heldengeschichten immer besser ziehen, aber wir vielleicht auch Wege finden sollten, mehr die Teams zu zeigen.

Thomas Mühlnickel: Wie kriegt ihr denn das, die meisten oder viele idealistische Organisationen scheitern ja daran, dass sie zu idealistisch sind und den ganzen Tag nur sagen, wie es sein müsste, aber ihre Organisation nicht organisiert kriegen, wie kriegt ihr es hin, dabei gleichzeitig so professionell zu sein, dass ihr euch wirklich Schritt für Schritt für Schritt gerade voran entwickelt seit Jahren?

Philipp von der Wippel: Das ist, glaube ich, genau der Spagat, den man jeden Tag schaffen muss. Wie ambitioniert kann ich sein, aber ohne den Bogen zu überspannen, der dann halt in eine Handlungsunfähigkeit führt. Also das, was du beschreibst, ist ja, wenn ich die idealistischen Ansprüche so hochschraube, dann sind sie irgendwann so weit von der Realität weg, dass ich auch jegliche Anschlussfähigkeit verliere. Weil ich dann nur noch bereit bin, eigentlich zu sagen, nur noch bereit bin zu arbeiten, wenn gewisse Bedingungen schon erfüllt sind und ich schaue in die Realitäten, diese Bedingungen sind nicht erfüllt und dann mache ich eigentlich nichts. Und ich glaube, was wir gut hinbekommen haben, wir nennen uns pragmatische Idealisten. Und das ist schon die Antwort, den Pragmatismus und den Idealismus übereinander zu bekommen. Und was uns in der Arbeit gut hilft, ist immer klar zu machen, was ist das eigentlich große Übergeordnete, was wir zeigen wollen und wie machen wir das ganz konkret vor. Immer aus der Überzeugung, Menschen werden Dinge nur glauben, wenn sie sie sehen. Da kommt mir die katholische Prägung zugute. Es gibt ja im Neuen Testament die Erzählung, dass der Jünger Thomas erst die Auferstehung glauben wollte, als er die Wunden sehen konnte.

Thomas Mühlnickel: So sind wir, Thomaser.

Philipp von der Wippel: Und das, glaube ich, bedeutet, oder das trifft auch sehr gut auf gesellschaftliche Transformation zu. Ich glaube, wir können viel erzählen, aber die Menschen müssen sehen, um zu glauben, dass eine andere Welt möglich ist. Und deswegen ist dieser Pragmatismus so wichtig, Dinge nicht nur aufzuschreiben, Dinge nicht nur zu beschreiben, sondern sie einfach vorzumachen. Also ganz konkret, wenn es jetzt darum geht, zu zeigen, wie können wir eigentlich Unternehmen dazu bewegen, nachhaltiger zu werden. Dann auch runterzubrechen, zum Beispiel auf die Ernährungsbranche oder noch ganz konkreter auf die Catering-Unternehmen, die 17 Millionen Mahlzeiten pro Tag produzieren. Ein Riesenhebel für die Umwelt, aber auch für die Gesundheit von Bürgern in dem Land. Und dann eine Allianz zu bilden von Catering-Unternehmen, die sagen, wir verpflichten uns, den Planetary Health Diet Standard zu etablieren. Und wir machen das zusammen, weil wenn wir uns zusammenschließen als Unternehmen, dann stellen wir sicher, dass wir nicht so krasse Wettbewerbsnachteile haben, als wenn es nur jetzt einer macht, der sich nicht traut, weil er glaubt, dass er dann gegenüber den Wettbewerbern verliert. Und so können wir an sehr konkreten Beispielen vormachen, das ist eine konkrete Allianz, die wir aufgebaut haben, können wir ganz konkret vormachen, wie Ideale, nämlich Unternehmen, bewegen sich in eine nachhaltige Richtung oder Gesetze werden anders gemacht oder öffentliches Geld wird anders ausgegeben. Das brechen wir runter auf einzelne Themen, das sind unsere Missionen und in denen versuchen wir das vorzumachen.

Thomas Mühlnickel: Okay, dann sind wir an der richtigen Stelle. Wir haben so lange Trommelwirbel gemacht. Für diejenigen, die hier zuhören oder zusehen und Project Together noch nie gehört haben oder nicht genau wissen, was ihr macht, kannst du es einmal von vorne nach hinten erklären, was genau ist das, wofür ihr da seid und wie funktioniert das dann in den Projekten? Und weil ihr macht ja einen sehr, sehr breiten Ansatz, wie ich es jetzt neuerdings gerade erst erfahren habe. Das muss man erst mal verstehen können, was ihr alles treibt.

Neue Plattformen für gesellschaftliche Transformation

Philipp von der Wippel: Absolut. Aber es ist wichtig, und ich glaube, es ist eigentlich sehr leicht zu verstehen, wenn man den ersten Schritt sieht, nämlich warum gibt es uns, was wollen wir eigentlich insgesamt? Ich hatte es gerade schon gesagt, ich bin fest überzeugt, wir müssen unsere Demokratie erneuern, wenn sie überleben will. Die Strukturen, die wir uns geschaffen haben, haben gut funktioniert, aber an vielen Stellen funktionieren sie nicht mehr. Und jetzt haben wir zwar die Möglichkeit, entweder erneuern wir sie oder die Demokratie wird irgendwann überholt und wir sehen es in vielen Ländern. Der Schritt für uns war dann, okay, was ist das, was wir da beitragen wollen? Wir glauben, ein großer Schritt ist, wir müssen in unserem demokratischen System wieder lernen, wie eigentlich Politik, Zivilgesellschaft und Wirtschaft wirklich kollektiv handeln. Also es geht um diese crosssektorale Zusammenarbeit und die auch, weil nur egal, welches systemische Problem wir uns vornehmen. Wir kommen immer raus und sagen, die Politik kann es nicht alleine lösen, die Zivilgesellschaft kann es nicht alleine lösen, Wirtschaft kann es nicht alleine lösen. Okay, und wie organisieren wir dieses kollektive Handeln? Ist jetzt nichts, was wir als Erste sagen, aber es passiert sehr wenig und es ist extrem schwer zu organisieren. Und wir haben gesagt, unser Ansatz ist, wie organisieren wir solche Prozesse und das nicht nur in Einzelfällen, sondern sehr systematisch und machen dabei auch vor, wie eigentlich eine viel handlungsfähigere Demokratie funktionieren kann. Deswegen nehmen wir uns Themen vor, wie zum Beispiel Bauwende, also wie ist die Zukunft von Bauen und Wohnen. Wohnkrise als vielleicht die soziale Frage unserer Zeit. Aber das ist unsere Bauwendeallianz. Die Welcome Alliance ist unsere Mission, wo wir vormachen, wie sieht ein modernes Einwanderungsland aus. Gerade im Migrationskontext wirklich zu zeigen, nee, es geht, es funktioniert. Wir müssen nur die Prozesse ändern. Wir müssen eben das Ankommen und das auch hier Bleiben für Menschen viel, viel einfacher und viel besser machen. Wir haben vier weitere Missionen laufen, von Ernährung, Landwirtschaft über das Thema Kreislaufwirtschaft. Und in jedem dieser Missionen machen wir exemplarisch vor, in diesen Themen, wie eigentlich kollektives Handeln funktionieren kann.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, ihr schnappt euch eigentlich all diese Themenfelder, die wir hier bei uns im Podcast auch ständig bearbeiten, all diese Themen, die wir nach vorne bringen müssen, wo wir ran müssen, die man nicht so stehen lassen kann und statt euch einfach nur auf Klima zu fokussieren, habt ihr den breiten Ansatz, alles, was für die Demokratie wichtig ist, wird von euch angepackt.

Wie Project Together Wandel in Landwirtschaft, Klima & Bildung vorantreibt

Philipp von der Wippel: Ja, wir können nicht jedes Thema machen. Deswegen gibt es viele unterschiedliche Kriterien und Überlegungen, warum wir welches Thema angehen. Aber die Themen haben schon, oder unsere Themen wählen wir danach aus, was hat eine große gesellschaftliche Relevanz? Was braucht aber auch dieses kollektive Handeln? Also was sind auch Probleme, wo wir sagen, da braucht es wirklich dieses Zusammenwirken von Politik, Zivilgesellschaft, Wirtschaft gerade besonders. Auch nicht in allen Themen. Also Breitbandausbau, da brauchen wir jetzt keine Allianz drum bauen. Da muss jetzt einfach das Ministerium und gewisse Unternehmen ihre Arbeit machen und dann klappt es auch. Also wir nehmen uns die Probleme raus, die weniger ein technisches Problem sind, sondern ein Problem sind, man kann sagen, ein relationales Problem. Also wo einfach die Genehmigungsbehörden auf der kommunalen Seite den Unternehmen im Weg stehen und die Bundesgesetzgebung wieder komplett im Widerspruch steht zu dem, was die Unternehmen und einfach alle Stränge nicht so ganz zusammenpassen. Und diese relationalen Probleme, wo wir merken, wo die bisherigen Formen, wie wir das koordinieren, ich meine, wir haben Verbandsstrukturen, wir haben Wege, wie auch, dass sie die verschiedenen Ebenen Bund, Länder, Kommunen zusammenwirken. Aber wir merken, dass die Mechanismen, die wir haben, und wir haben ja unglaublich viele Prozesse und Gremien und Organe in diesem Land, dass die sehr oft darauf ausgerichtet sind, Interessen auszugleichen. Also wer will was, aber nicht darauf, wie handeln wir jetzt eigentlich zusammen. Also es geht viel darum, ich will das, ich will das, ich will das. Und wie gleichen wir das jetzt aus? Aber wenn Interessen ausgeglichen sind, ist noch immer noch nichts passiert und ist noch nicht sichergestellt, dass das, was wir hier tun, aufs Gemeinwohl einzahlt. Und ich glaube, das ist das, wo wir Prototyp für sind, für einen Prozess, für Institutionen, die kollektives Handeln organisieren und nicht nur die Summe von Partikularinteressen. Und das ist vielleicht die größere politische Frage, wie kommen wir, oder meine Sicht darauf ist, wir haben in diesem Land auch sehr viel Politik gemacht, wo wir versucht haben, viele unterschiedliche Ansprüche und Partikularinteressen gerecht zu werden und merken gerade, die Summe an Interessen ist noch nicht das Gemeinwohl. Und ja, das vielleicht nochmal für die Debatte gleich.

Wenn Bottom-up auf politische Realität trifft

Thomas Mühlnickel: Man könnte ja meinen, Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, die müssen es von alleine ja können. Die müssen ja ein intrinsisches Interesse haben, sowieso diesen Ausgleich hinzubekommen und selber auch die Demokratie am Laufen zu halten. Ich glaube, wenn man hinter die Prozesse guckt, sieht man, da ist schon jeder für sich erstmal unterwegs. Politik hat bestimmte Dinge umzusetzen, Politik hat Wahlkämpfe zu gewinnen. In der Wirtschaft gibt es erstmal auch Kapitalinteressen. In der Gesellschaft gibt es diverse Gruppen, die verschiedenste Interessen haben. Und da braucht es am Ende auch so eine moderierende Funktion, die auch alle mal an den Tisch holt oder auch allen mal erklärt, wie man ein Thema zusammenbringen kann. Während alle anderen vielleicht so der Begriff ist ein bisschen schiefer beim Schützengräben liegen. Und das ist etwas, was ihr übernehmt. Verstehe ich das richtig?

Philipp von der Wippel: Genau. Also wenn wir konkret runterbrechen, wir sehen jetzt auch gerade im Bereich Bauen und Wohnen, wo jetzt auch neue Gesetze auf den Weg gebracht werden, wie zum Beispiel der Bauturbo. Und bei solchen neuen Gesetzen, ähnlich wie beim Fachkräfteeinwanderungsgesetz, wird ja erstmal Möglichkeiten geschaffen. Aber, Politik oder Bundespolitik versteht sich erstmal darin, dass die Arbeit gemacht ist, wenn das Gesetz verabschiedet ist. Aus der Überlegung, dass dann ja alle Akteure wissen, was zu tun ist und dass sich das dann auch übersetzt in Menschen sind schneller in Arbeit oder Fachkräfte kommen mehr nach Deutschland oder Wohnungen werden mehr gebaut. Aber wir sehen, das ist nicht der Fall. Nur weil plötzlich gesetzliche Möglichkeiten da sind, heißt es noch gar nicht, dass eine Kommune jetzt dann dementsprechend auch Baugenehmigungen erteilt.

Thomas Mühlnickel: Und das sofort.

Philipp von der Wippel: Oder dass Bauträger jetzt plötzlich bauen wollen. Und ich glaube, wir sehen, dass dieses, ja, ja, das wird dann schon irgendwann klappen und irgendwann werden sich diese gesetzlichen Möglichkeiten, also jetzt am Beispiel Bauen oder am Beispiel Fachkräfteeinwanderung, werden sich irgendwann übersetzen, auch in Realität. Und das wird irgendwie durch Geisterhand gesteuert. Das sehen wir, funktioniert nicht mehr. Gerade jetzt in einer Zeit, wo wir merken, wir müssen auch Dinge immer schneller hinbekommen. Da müssen Dinge auch mal in einem Jahr wirklich Wirkung zeigen. Und wir können nicht sagen, in zehn Jahren werden vielleicht Wohnungen gebaut werden, weil wir haben jetzt hier Anreize gestellt. Das heißt, wir kommen, und das ist meine feste Überzeugung, deswegen machen wir diese Arbeit, wo wir in unseren Missionen vormachen, wie es gehen kann, aber nicht, weil wir sagen, wir richten es, sondern wir können nur wieder exemplarisch zeigen, auch die Politik zeigen, wie man eigentlich Prozesse anders organisieren könnte. Dass auch ein Ministerium hergehen könnte und sagen könnte, wenn ein Gesetz verabschiedet ist, dann ist es erst der Beginn. Und auch wir als Ministerium kommunizieren von Beginn an, wir brauchen eine ganz breite Allianz an Akteuren, die mit uns dieses Gesetz mit Leben füllen. Und es ist nicht mit der Pressekonferenz getan. Und das ist eigentlich das, wo wir auch hinwollen oder wo wir auch schon, wo wir auch sehen, dass es auch schon Früchte trägt, dass durch unsere Arbeit wir auch wiederum vormachen und zeigen, wie es gehen kann und dass auch andere Institutionen dann anfangen, auch ihr Verhalten zu verändern und sagen, ah ja, warum machen wir nicht eigentlich, warum bauen wir nicht solche Prozesse,

Philipp von der Wippel: warum bauen wir nicht solche Allianzen.

Thomas Mühlnickel: Das klingt total attraktiv und spannend, weil ich glaube, es ist auch interessant bei euch mitzumachen, dabei zu sein, irgendwie part of the game zu sein, wenn man diese Veränderung reinkriegt, weil ich finde, Demokratie hat momentan genau diese zwei Pole von wir verteidigen und wir wollen einen Systemsturz und dieses Reformieren, was ja wichtig ist und was auch nötig ist, einfach von Zeit zu Zeit oder auch ständig, fällt so ein bisschen unter den Tisch. Wenn ich jetzt hier zuhöre oder zusehe und das alles total spannend finde, was der Philipp erzählt, wie kann ich denn euch unterstützen bei eurer Arbeit?

Philipp von der Wippel: Also einmal mitmachen, je nachdem, wer man ist und in welchem Themenbereich man unterwegs ist, was die eigene Expertise, Profession ist. Der Vorteil davon, dass wir in unterschiedlichsten Themen von Bauen bis Migration drin sind, aber alles mit der gleichen Methodik machen. Ich glaube, das ist die gemeinsame Klammer, das ist auch nochmal wichtig zu sagen. Wir haben bewusst breite Themen, weil wir merken, nur wenn wir unseren Ansatz in unterschiedlichen Themen vormachen, dann wird auch allen klar, dass es hier um eine übergreifende neue Methodik und Prozesse geht wie Demokratie. Wenn wir jetzt nur im Klimabereich wären, würde es heißen, ja, es ist eine Klimaorganisation oder es ist halt eine Organisation im Baubereich. Aber durch diese multithematische Aufstellung wird Leuten auch immer mehr klar, ja, okay, das ist ein Ansatz, der ist auf alle Themen übertragbar. Ah ja, okay, vielleicht geht es hier ein bisschen um unser Betriebssystem in der Demokratie. Wie du mitmachen kannst in den einzelnen Missionen. Also wenn du im Landwirtschafts- oder Ernährungsbereich bist, gibt es da viele Projekte mitzumachen. Persönlich, privat oder halt auch mit der Organisation, in der du arbeitest. Man kann auch finanziell unterstützen. Wir können nur so agieren, wie wir agieren, weil wir viele Unterstützer haben. Sei es, wir haben Unterstützer für die konkreten Themen, aber auch als Gesamtorganisation. Wir haben noch eine Grundfinanzierung, wo unterschiedliche Menschen mit mehr Geld dort auch uns unterstützen, weil wir Dinge starten, ohne sie vorfinanziert zu haben. Das ist eigentlich das, was uns stark macht, dass wir eine gewisse Grundfinanzierung haben, über die wir frei verfügen können, die nicht projektgebunden ist und dass wir sowas wie Reform, kommen wir vielleicht gleich noch zu sprechen, wo wir vor zwei Jahren angefangen haben, das Thema Staatsreform, Staatsmodernisierung voranzutreiben, da hatten wir am Anfang noch keine Finanzierung und haben das erstmal aus der Grundfinanzierung angestoßen. Oder die Werkstatt der Mutigen, wo es stark darum geht, die Gestalterinnen und Gestalter von vor Ort zu aktivieren und letztlich auch kollektives Handeln vor Ort in der Region sichtbar zu machen, haben wir auch angefangen vor einem halben Jahr, ohne das als Projektfinanzierung zu haben.

Thomas Mühlnickel: Lass uns durch die Projekte gleich unbedingt mal gehen, weil ich finde die beide super spannend. Aber ich kenne meine Pappenheimer hier. Wir müssen das jetzt einmal nochmal erklärt haben. Das heißt, ich gehe auf eure Webseite, Project Together, sehe die Mission und habe irgendwo so einen Button, da kann ich draufklicken, ich will mitmachen, ich will unterstützen und dann komme ich in Kontakt zu euch.

Philipp von der Wippel: Genau. Es gibt unterschiedliche Kontaktbuttons und jeder wird zu uns finden.

Thomas Mühlnickel: Okay. Damit wir das auch geklärt haben. Nicht, dass wir unkonkret bleiben. Lass uns mal mit der Werkstatt ermutigen anfangen.

Philipp von der Wippel: Ja.

Thomas Mühlnickel: Ihr habt euch jetzt schon zweimal, ich glaube beide mal in Berlin war es, getroffen und ihr versucht Kommunen zu unterstützen, auch diese Reform der Demokratie auch quasi sozusagen von unten, vom Fundament aus mit zu supporten. Kurz richtig verstanden?

Philipp von der Wippel: Ja. Gedanke dahinter ist, wenn wir uns anschauen, warum sind die Rechten so stark, hat es auch damit zu tun, ob Menschen das Gefühl haben, dass sie vor Ort mitgestalten können und das Gefühl haben, ob es vor Ort vorangeht oder ob die eigene Region eigentlich auf dem absteigenden Ast ist. Und wir haben viele Regionen, wo es eine offene Frage ist. Ist diese Region auf dem absteigenden Ast oder kommt da eine neue Zukunft? Dort, wo alte Industrien zumachen, dort, wo Jugendliche wegziehen, Bevölkerung immer älter wird, da wird es dann manchmal schon ziemlich trist und auch aussichtslos. Und da braucht es Gestalterinnen und Gestalter, wie wir sie nennen. Das können Bürgermeister sein, das können zivilgesellschaftlich Engagierte sein, die sagen, nee, wir lassen das jetzt nicht dem Lauf der Dinge über. Wir lassen jetzt die Region nicht einfach bergab gehen, sondern wir schaffen eine Zukunft, indem wir die Innenstädte wieder vitalisieren, dort wieder Leben reinbringen, dass wir Unternehmen ansiedeln lassen, dass wir einfach Leben wieder in die Region bringen und dadurch auch zeigen, dass die Region gestaltbar ist und es geht bergauf und wir haben eine Zukunft. Und das sind genau diese Gestalterinnen und Gestalter, die wir in der Allianz der Gestalterinnen zusammenbringen. Das Ziel ist es, das große Ziel ist es, in jeder der 11.000 Kommunen in Deutschland, Gestalterinnen und Gestalter zu finden oder auch zu unterstützen oder auch aufzubauen. Weil wenn Menschen vor Ort sehen, dass es vorangeht und dass sie auch merken, sie können da mitwirken, dann ist es, glaube ich, nicht so leicht, so frustriert oder ohnmächtig oder sich hilflos zu fühlen.

Thomas Mühlnickel: Ich muss dafür aber nicht der Dorfbürgermeister sein, um Gestalter sein zu können, sondern ich kann mich auch als Privatperson einbringen.

Philipp von der Wippel: Ich kann auch, genau, das ist unsere Überzeugung. Es sind oft Bürgermeister, es sind kommunalverantwortliche, deswegen arbeiten wir auch sehr gerne mit dem Netzwerk Junge Bürgermeister*innen zusammen. Aber es sind auch Menschen, die einfach gemerkt haben, okay, hier vor Ort übernimmt gerade niemand Verantwortung. Ich packe das jetzt hier mal an. Ich starte eine Initiative, ich starte einen Verein. Und das sind dann oft Menschen, die mit bisschen Zeitverzögerung vielleicht sogar Bürgermeister oder Bürgermeisterin werden, weil das sind die Kümmerer und die Anpacker, die dann auch sehr schnell auch beliebt werden. Und davon haben wir sehr viele Geschichten in dem Netzwerk, in dieser Allianz. Beispielsweise von Fabian Stankewitz, um jetzt mal so ein Beispiel heranzuführen, der mittlerweile Bürgermeister in Sachsen-Anhalt ist, in der westlichen Börde und der genau mit dem Problem konfrontiert war. Aussterbende Innenstädte, Jugendliche ziehen weg, viele Probleme, die dann immer so aufeinander aufbauen. Und der dann angefangen hat, Gemeinschaftsaktionen zu organisieren, wo die Bürgerinnen und Bürger zusammen angepackt haben, um die Häuser in der Innenstadt wieder zu renovieren. Einfach um erstmal eine neue Attraktivität, eine Schönheit zu schaffen. Und das hat aber dazu geführt, dass plötzlich eine Gemeinschaftsaktion auch Gemeinschaftswirksamkeit kreiert hat. Und dann kam eben eins zum nächsten und auch Jugendliche sind geblieben, Leute sind sogar wieder hingezogen in einem Ort, der eigentlich Bevölkerungsschwund hatte. Und es hat auch dazu geführt, dass die AfD signifikant weniger Stimmen in der letzten Kommunalwahl hatte. Er ist auch Bürgermeister jetzt. Und das ist ein schönes Beispiel für, wie kann man auch Schwung wieder reinbringen. Das ist extrem harte Arbeit. Ich meine, es sind wenig Ressourcen vor Ort. Es ist nicht so, dass da große, wenn die Kommunalbudgets sind, alle extrem angespannt. So viele Kommunen sind in der Haushaltssicherung. Also all diese Gestalterinnen und Gestalter arbeiten in oft sehr widrigen Umständen. Aber sie bringen trotzdem Hoffnung rein.

Thomas Mühlnickel: Ich finde den Ansatz deshalb so spannend, weil wir haben, finde ich, in Deutschland ein riesiges Problem an Aufmerksamkeit und Kapitalakkumulation. Weil es geht immer auf den Bund. Wir gucken den ganzen Tag auf den Bund, was tun Friedrich Merz und Lars Klingbeil. Wir schauen nicht so sehr, was passiert da eigentlich in Braunschweig oder Würzburg oder Gelsenkirchen gerade, sondern sind immer sehr, sehr fokussiert auf Bund, dann noch ein bisschen auf die Länder und die Kommunen. Da kriegt man eigentlich auch kaum was mit. Ist auch eine Frage der Medienlage und Nachrichtenlage, aber auch von unserem persönlichen Interesse und wie Medien uns auch Nachrichten ziehen, das geht immer so nach oben. Das Gleiche geht ja auch um die Gelder. Aber die Musik spielt eigentlich in den Kommunen. Das ist ja genau das Beispiel vom Stankewitz, das ist ja mega, weil das ist ja genau das, was passieren muss. Dass wir Gemeinschaft wieder vor Ort leben und aktivieren. Da braucht es auch Geld für, da braucht es auch Leute für und da braucht es jemanden, der es aktiviert.

Philipp von der Wippel: Das ist das Paradox. Die Aufmerksamkeit geht auf die Bundesebene, aber fast alle Leistungen, die der Staat erbringt und die Bürger erleben, kommen von Kommunen. Und dort sind aber die Budgets oft am knappesten. Und wenn ich mir so die eine oder andere Landes- oder Bundesbehörde vorstelle, oder wenn ich die eine oder andere Bundes- und Landesbehörde sehe, würde ich mir wünschen, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort lieber in den Kommunen arbeiten. Wenn ich mir sehe, wenn ich mir anschaue, wie viele Leistungen in so einer Kommune von wie wenig Leuten erbracht wird und mir andererseits anschaue, wo wir dann auch sehr viele Personen haben für auch wichtige Themen, würde ich gar nicht schlecht reden, aber da müssen wir echt nochmal gucken, haben wir da unsere Prioritäten richtig gesetzt.

Schutz gegen Extremismus

Thomas Mühlnickel: Ist denn ein Schluss, den wir daraus ziehen können, wenn wir uns alle vor Ort zu Hause, lokal für die Gemeinschaft einsetzen, dass es zu Hause besser funktioniert? Ist das auch ein Schutzmechanismus gegen Rechtsextreme?

Philipp von der Wippel: Das muss ich zeigen. Ich glaube, die Evidenz haben wir dafür noch nicht. Aber für mich ist es eine sehr plausible Strategie, dass ich denke, wir werden die Frage, ob dieses Land irgendwann die Demokratie verliert, auch die Frage, ob sich Rechtsextremisten durchsetzen können, werden wir, glaube ich, nicht auf Social Media gewinnen. Sondern ich glaube, wenn vor Ort wirklich sich gekümmert wird, wenn Möglichkeiten da sind, sich einzubringen, dann kann man auch gewissen Tendenzen, auch vielleicht gewissen Frustrationswählern ein Stück weit auf das Fundament nehmen, dass dann auch gewisse Parteien versuchen zu kapitalisieren.

Thomas Mühlnickel: Frei nach Kamala Harris, halb eingedeutscht, when they go digital, we go analog.

Philipp von der Wippel: Ich will damit nicht sagen, wir müssen sehr viel hinbekommen. Das, was gerade digital passiert, auch auf sozialen Medien, entgleitet uns ja komplett. Auch die demokratischen Parteien sind immer noch komplett unaufgestellt dafür, überhaupt nicht in der Lage, damit umzugehen. Das müssen wir regeln, das müssen wir in den Griff bekommen, keine Frage, ich glaube nur selbst wenn wir da alles reinstecken, ich glaube es ist nur ein Teil der Antwort und, ich denke jetzt weniger an Berlin oder an Hamburg oder München sondern ich denke eben an die 11.000 Kommunen, wo sich sehr viele Fragen, oder Alltagsprobleme einfach sehr konkret stellen die, wenn sie nicht klappen, wenn halt einfach die einfachen Dinge vor Ort nicht funktionieren, es dann sehr leicht ist, dieses übergreifende Narrativ, nichts mehr funktioniert mehr hier in Deutschland, die Politik setzt die falschen Prioritäten, die da oben. Diese Narrative sind sehr leicht verbreitbar oder man ist deutlich empfänglicher, denke ich, dafür, wenn sich das auch deckt mit der Realität, die man vor der Haustür hat. Wenn man aber vor der Haustür eine Realität hat, wo man merkt, okay, Leute packen an, Menschen kümmern sich, dann ist man vielleicht auch weniger empfänglich, weil man merkt, okay, diese Aussagen auf den sozialen Medien, Politiker betrügen uns alle und das Land funktioniert nicht mehr, deckt sich nicht mit meiner Realität vor Ort. Ich glaube, dann kriegt man das auch wieder umgedreht.

Mut und Hoffnung

Thomas Mühlnickel: Philipp, eine ganz kurze Pause für uns. Nee, nur für mich. Magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

Philipp von der Wippel: Sehr gerne.

Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Philipp von der Wippel: Muss ja schnell gehen, oder?

Thomas Mühlnickel: Natürlich, mehr.

Philipp von der Wippel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit. Zweite Frage zuerst, ich komme gleich auf die zurück.

Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

Philipp von der Wippel: Dass wir viel mehr haben und viel mehr auch können, als wir es uns oft zutrauen.

Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

Philipp von der Wippel: Die Menschen, die machen, die einen Vorschlag auf den Tisch legen und nicht so viel Aufmerksamkeit auf die, die sagen, warum Dinge nicht gehen und die, die Kritik haben.

Thomas Mühlnickel: Komische Frage an jemanden U30. Ich stelle sie trotzdem. Der nachfolgenden Generation rate ich.

Philipp von der Wippel: Die eigene Zukunft in die Hand zu nehmen, sich nicht mit dem Status quo abzufinden.

Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil?

Philipp von der Wippel: Weil wir auch ein Land voller Macherinnen und Macher und Menschen sind, die Dinge möglich machen und die auch in der Lage sind, auf sehr schwierige Situationen, in denen wir jetzt sind, auch wieder neue Antworten zu finden. Sei es in Deutschland, sei es in Europa. Das ist eine feste Überzeugung oder hat auch was, glaube ich, mit dem Menschenbild zu tun. Dass wir zwar gerade vielleicht viele Rückschritte wahrnehmen oder das Gefühl haben, wir machen viele Rückschritte, aber dass, wenn man vielleicht mit einer größeren Zeitachse drauf schaut, das halt eher auch ein Zickzack ist aber dann doch in eine bessere Richtung geht.

Thomas Mühlnickel: Replay in der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

Philipp von der Wippel: Ich gehe gerade so durch wer eigentlich in der Öffentlichkeit gerade alles ist und ich glaube die Themen der letzten Tage sind so dominiert, von Problemen.

Thomas Mühlnickel: Wir müssen zugeben, wir zeichnen auf am 16. Juli.

Philipp von der Wippel: Ich glaube, das ist der Punkt. Wir sind so eingenommen von diesen Bundesverfassungsrichter-Diskussionen, die hier die letzten Tage dominieren. Ich bin.

Thomas Mühlnickel: Ich liebe übrigens diese Stelle im Podcast. Ich mag das wirklich.

Philipp von der Wippel: Ich habe gerade angefangen, das Buch zu lesen von der ehemaligen neuseeländischen Premierministerin Jacinda Ardern, die, ihr Buchtitel heißt A Different Kind of Power. Und das beeindruckt mich, weil ich glaube, es ist genau der Punkt, wir brauchen auch ein positives, neues Machtverständnis. Wenn wir über Macht sprechen, dann haben wir oft ein sehr schlechtes Bild von Macht im Blick, dass Menschen, die eigentlich Macht für sich nutzen oder Macht missbrauchen. Und sie ist ein Vorbild, auch wie andere, die Macht auf eine Art genutzt haben, die deutlich menschlicher ist. Aber trotzdem genauso entschlossen. Und Macht kommt von Machen. Oder Macht braucht man, um Dinge machen zu können. Und deswegen finde ich dieses neue Buch sehr gut.

Macht und Verantwortung

Thomas Mühlnickel: Und Macht ist ja auch nicht mehr das, was viele so aus dem Film irgendwie kennen, dass da einer sitzt, der sagt, wo es langgeht, sondern Macht ist ja eigentlich auch die Möglichkeit, Dinge zu tun, Dinge zu bewegen. Und das ist ja genau das, was ihr auch macht. Ihr gebt Menschen Macht, Dinge zu verändern.

Philipp von der Wippel: Genau. Und ich glaube, es ist auch wichtig, Macht nicht zu dämonisieren. Macht ist erstmal eine Ressource. Und wie mit jeder Ressource kommt es darauf an, wie man sie einsetzt. Und ich glaube, wir müssen Menschen auch dazu ermutigen, Macht zu übernehmen und Macht auszuüben, aber mit einer klaren Verantwortung. Also nicht Macht als Selbstzweck, nicht Macht, um sich selbst zu erhöhen, sondern Macht, um Dinge zu ermöglichen und um Verantwortung zu übernehmen. Und das ist auch das, was wir bei Project Together versuchen. Wir wollen Menschen nicht nur zusammenbringen, sondern wir wollen ihnen auch die Möglichkeit geben, tatsächlich etwas zu bewegen. Und das heißt dann eben auch, Verantwortung zu übernehmen und Entscheidungen zu treffen.

Thomas Mühlnickel: Das heißt aber auch, dass man sich nicht nur beschweren darf, sondern dass man irgendwann auch sagen muss, okay, ich nehme das jetzt in die Hand.

Philipp von der Wippel: Ja, genau. Und das ist natürlich auch eine Zumutung. Es ist einfacher, sich hinzustellen und zu sagen, die anderen sollen mal machen. Die Politik soll mal machen, die Wirtschaft soll mal machen, irgendjemand soll mal machen. Aber wenn wir eine lebendige Demokratie wollen, dann müssen wir auch alle bereit sein, einen Teil der Verantwortung zu übernehmen. Und das kann ganz unterschiedlich aussehen. Das kann ein Ehrenamt sein, das kann eine Initiative sein, das kann auch sein, dass man in einer Partei aktiv wird oder in einem Unternehmen Dinge verändert. Aber es braucht eben diese Bereitschaft, nicht nur Zuschauer zu sein, sondern auch Gestalter.

Demokratie erneuern

Thomas Mühlnickel: Du hast jetzt mehrfach gesagt, wir müssen die Demokratie erneuern. Was heißt das ganz konkret? Was muss sich denn verändern?

Philipp von der Wippel: Ich glaube, wir müssen zuerst einmal anerkennen, dass unsere Demokratie nicht nur aus Wahlen besteht. Wahlen sind ein ganz wichtiger Teil, aber Demokratie bedeutet auch, dass Menschen zwischen den Wahlen wirksam sein können. Und da haben wir in Deutschland ein großes Defizit. Viele Menschen haben das Gefühl, sie können alle vier Jahre ein Kreuz machen und danach passiert sehr wenig, was sie selbst beeinflussen können. Und das ist gefährlich, weil dann Demokratie zu einem Zuschauersport wird. Wir müssen also neue Formen schaffen, wie Menschen sich einbringen können, wie sie gemeinsam Lösungen entwickeln können und wie dieses Wissen und diese Energie auch in politische Entscheidungen einfließen.

Thomas Mühlnickel: Also mehr Beteiligung?

Philipp von der Wippel: Mehr Beteiligung, aber nicht nur Beteiligung als Feigenblatt. Es reicht nicht, Menschen an einen Tisch zu setzen und ihnen zuzuhören, wenn am Ende ohnehin schon alles entschieden ist. Beteiligung muss mit echter Wirksamkeit verbunden sein. Menschen müssen merken, dass ihr Beitrag einen Unterschied macht. Und gleichzeitig müssen die Prozesse so organisiert sein, dass nicht nur die Lautesten oder die ohnehin gut Vernetzten vorkommen. Es geht um repräsentative, faire und handlungsorientierte Beteiligung.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja ein ziemlich hoher Anspruch.

Philipp von der Wippel: Ja, aber wir können uns keinen niedrigeren Anspruch leisten. Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind groß. Klimakrise, Migration, Wohnungsnot, eine alternde Gesellschaft, die Transformation der Wirtschaft. Das sind alles Fragen, die nicht von einer einzelnen Institution gelöst werden können. Und wenn wir nicht lernen, gemeinsam zu handeln, dann werden wir diese Fragen nicht lösen.

Thomas Mühlnickel: Bei der Werkstatt der Mutigen geht es ja genau darum, solche Menschen vor Ort zusammenzubringen. Was passiert dort konkret?

Philipp von der Wippel: Die Werkstatt der Mutigen ist ein Ort, an dem Menschen aus unterschiedlichen Regionen zusammenkommen, die vor Ort Dinge bewegen. Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, Engagierte aus Vereinen, Unternehmerinnen und Unternehmer, Menschen aus der Verwaltung oder einfach Bürgerinnen und Bürger, die sagen, ich will hier etwas verändern. Wir bringen diese Menschen zusammen, damit sie voneinander lernen, sich gegenseitig stärken und auch gemeinsam sichtbar machen, was überall im Land schon passiert.

Thomas Mühlnickel: Also nicht nur die großen Leuchtturmprojekte, sondern auch die kleinen Dinge, die sonst keiner mitbekommt?

Philipp von der Wippel: Genau. Es gibt überall Menschen, die unglaublich viel machen, aber oft voneinander nichts wissen. Und gleichzeitig entsteht der Eindruck, es passiert nichts. Wenn man diese Geschichten sichtbar macht und die Menschen miteinander verbindet, entsteht eine andere Erzählung über dieses Land. Nicht, dass alles funktioniert und alles gut ist, sondern dass es überall Menschen gibt, die anpacken und Lösungen entwickeln. Und das kann wiederum andere ermutigen.

Thomas Mühlnickel: Das Wort ermutigen ist ja eigentlich auch ganz schön. Weil es nicht darum geht, den Leuten zu sagen, ihr müsst jetzt alle Helden sein, sondern ihnen zu sagen, ihr könnt etwas tun.

Philipp von der Wippel: Ja, genau. Es geht nicht um Heldentum. Es geht um Ermutigung und um die Erfahrung, dass man nicht allein ist. Viele Menschen haben gute Ideen, aber sie denken, sie seien die Einzigen, die dieses Problem sehen. Oder sie glauben, sie müssten alles alleine lösen. Wenn sie dann andere treffen, die an ähnlichen Themen arbeiten, entsteht plötzlich eine ganz andere Energie.

Thomas Mühlnickel: Du sagst immer wieder kollektives Handeln. Was unterscheidet das von normaler Zusammenarbeit?

Philipp von der Wippel: Zusammenarbeit kann bedeuten, dass mehrere Menschen nebeneinander an ihren jeweiligen Aufgaben arbeiten. Kollektives Handeln bedeutet für mich, dass man sich auf ein gemeinsames Ziel verständigt und die eigenen Aktivitäten daran ausrichtet. Also nicht nur: Was ist mein Interesse? Was ist meine Organisation? Was ist mein Projekt? Sondern: Was müssen wir gemeinsam erreichen und welchen Beitrag kann jeder dazu leisten? Das klingt zunächst sehr einfach, ist aber in der Praxis unglaublich schwierig, weil Organisationen natürlich auch eigene Interessen, eigene Finanzierungen und eigene Logiken haben.

Thomas Mühlnickel: Und wie bekommt ihr diese unterschiedlichen Interessen zusammen?

Philipp von der Wippel: Indem wir zunächst einmal einen gemeinsamen Möglichkeitsraum schaffen. Wir versuchen nicht, am Anfang alle Unterschiede aufzulösen. Wir sagen nicht, alle müssen das Gleiche denken. Sondern wir schauen, worauf können wir uns verständigen und was ist das gemeinsame Problem, das wir lösen wollen. Dann braucht es Transparenz darüber, wer welche Interessen hat und welche Ressourcen einbringen kann. Und es braucht eine gemeinsame Struktur, in der Entscheidungen getroffen werden können. Das ist viel Moderationsarbeit, aber es ist mehr als Moderation. Es ist eine Art Organisationsarbeit für gesellschaftliche Veränderung.

Thomas Mühlnickel: Das heißt, ihr seid nicht einfach nur die, die den Raum buchen und die Leute einladen.

Philipp von der Wippel: Nein. Das wäre zu wenig. Wir versuchen, die Bedingungen zu schaffen, unter denen kollektives Handeln möglich wird. Dazu gehört, die richtigen Menschen zusammenzubringen, aber auch, eine gemeinsame Zielsetzung zu entwickeln, Konflikte auszuhalten und am Ende konkrete nächste Schritte zu vereinbaren. Und dann muss man auch dranbleiben. Viele Prozesse scheitern nicht daran, dass die Menschen keine guten Ideen haben, sondern daran, dass nach dem ersten Treffen niemand mehr für die Umsetzung verantwortlich ist.

Zwischen Idealismus und Realität

Thomas Mühlnickel: Wie geht ihr damit um, wenn sich die Leute in diesen Prozessen nicht einigen können?

Philipp von der Wippel: Konflikte gehören dazu. Wenn unterschiedliche Menschen und Institutionen zusammenkommen, gibt es unterschiedliche Perspektiven. Das Ziel kann nicht sein, Konflikte zu vermeiden. Das Ziel muss sein, sie produktiv zu machen. Wir müssen unterscheiden zwischen Konflikten, die uns helfen, ein Problem besser zu verstehen, und Konflikten, die nur noch blockieren. Und dann müssen wir schauen, wie wir aus unterschiedlichen Interessen trotzdem eine gemeinsame Handlungsfähigkeit entwickeln.

Thomas Mühlnickel: Das klingt ziemlich anstrengend.

Philipp von der Wippel: Das ist es auch. Gesellschaftliche Veränderung ist anstrengend. Es gibt keine Abkürzung, mit der man die schwierigen Gespräche umgehen kann. Aber wenn man diese Gespräche nicht führt, dann bleiben die Probleme bestehen. Und oft ist es sogar so, dass Menschen, die zunächst sehr weit auseinanderliegen, durch einen gemeinsamen Prozess besser verstehen, warum die anderen eine bestimmte Position vertreten. Das führt nicht immer zu vollständiger Einigung, aber es kann zu mehr Vertrauen führen.

Thomas Mühlnickel: Und Vertrauen ist wahrscheinlich die Grundlage für alles.

Philipp von der Wippel: Vertrauen ist eine Grundlage. Aber Vertrauen entsteht nicht durch nette Worte, sondern durch gemeinsame Erfahrungen. Wenn Menschen gemeinsam etwas geschafft haben, wenn sie erlebt haben, dass andere ihre Zusagen einhalten, dann entsteht Vertrauen. Und deswegen ist es so wichtig, nicht nur über Veränderung zu sprechen, sondern gemeinsam konkrete Dinge umzusetzen.

Thomas Mühlnickel: Du hast vorhin gesagt, dass auch Ministerien anders arbeiten müssten. Was müsste sich dort verändern?

Philipp von der Wippel: Ministerien sind häufig sehr stark darauf ausgerichtet, Gesetze und Programme zu entwickeln. Das ist natürlich wichtig. Aber danach beginnt eigentlich erst die entscheidende Arbeit. Ein Gesetz muss umgesetzt werden, es muss bei den Menschen ankommen und es muss in der Realität funktionieren. Dafür braucht es eine stärkere Zusammenarbeit mit denjenigen, die diese Umsetzung vor Ort leisten. Ministerien müssten viel häufiger mit Kommunen, Unternehmen und zivilgesellschaftlichen Organisationen gemeinsam überlegen, wie ein Vorhaben praktisch umgesetzt werden kann.

Thomas Mühlnickel: Also weniger von oben nach unten?

Philipp von der Wippel: Weniger ausschließlich von oben nach unten. Es braucht beides. Der Staat muss natürlich Verantwortung übernehmen und Rahmenbedingungen setzen. Aber er kann nicht jede Lösung zentral planen. Gerade bei komplexen Problemen braucht es Rückkopplung aus der Praxis. Und es braucht die Bereitschaft, Programme anzupassen, wenn man merkt, dass sie vor Ort nicht funktionieren.

Thomas Mühlnickel: Das ist ja eigentlich ein ganz anderer Blick auf Verwaltung. Nicht nur verwalten, sondern auch lernen.

Philipp von der Wippel: Genau. Verwaltung muss lernender werden. Und Politik muss ebenfalls akzeptieren, dass nicht jede Entscheidung von Anfang an perfekt sein kann. Wir brauchen mehr Räume, in denen man Dinge ausprobieren, aus Fehlern lernen und erfolgreiche Ansätze skalieren kann. Das bedeutet nicht, dass man beliebig experimentiert. Es bedeutet, dass man systematisch lernt und Verantwortung für die Ergebnisse übernimmt.

Thomas Mühlnickel: Wo liegt für dich die Grenze zwischen Pragmatismus und Anpassung? Ab wann verliert man seine Haltung?

Philipp von der Wippel: Die Grenze liegt dort, wo man das Ziel aus den Augen verliert. Pragmatismus bedeutet für mich nicht, dass man alles akzeptiert oder seine Werte aufgibt. Es bedeutet, dass man sich überlegt, wie man unter den realen Bedingungen möglichst viel Wirkung erzielt. Manchmal führt der direkte Weg nicht zum Ziel. Dann muss man vielleicht einen Umweg gehen. Aber man sollte wissen, warum man diesen Umweg geht.

Thomas Mühlnickel: Also Haltung ohne Wirkung reicht nicht?

Philipp von der Wippel: Haltung ohne Wirkung kann sehr selbstbestätigend sein, aber sie verändert wenig. Gleichzeitig kann Wirkung ohne Haltung gefährlich werden, weil man dann irgendwann jedes Mittel rechtfertigt. Wir brauchen beides. Eine klare Haltung und die Bereitschaft, sich an der Wirkung messen zu lassen. Das ist auch für uns eine ständige Herausforderung. Wir müssen immer wieder prüfen, ob unsere Arbeit tatsächlich etwas verändert oder ob wir nur gute Prozesse organisieren, die sich gut anfühlen.

Thomas Mühlnickel: Das ist eine ziemlich harte Selbstprüfung.

Philipp von der Wippel: Ja, aber sie ist notwendig. Gerade Organisationen, die für gesellschaftliche Veränderung arbeiten, können sich nicht nur daran messen, wie viele Menschen an Veranstaltungen teilnehmen oder wie viel Aufmerksamkeit sie bekommen. Am Ende muss die Frage sein, was ist durch unsere Arbeit anders als vorher.

Junge Menschen als Changemaker

Thomas Mühlnickel: Du hast selbst sehr jung angefangen. Was müssen wir tun, damit mehr junge Menschen zu Gestalterinnen und Gestaltern werden?

Philipp von der Wippel: Wir müssen ihnen mehr zutrauen und ihnen echte Verantwortung geben. Junge Menschen werden oft eingeladen, ihre Meinung zu sagen, aber nicht unbedingt, Entscheidungen zu treffen. Das ist ein Unterschied. Wenn wir wollen, dass junge Menschen sich engagieren, müssen sie erleben, dass ihr Engagement Konsequenzen hat. Sie müssen nicht immer alles alleine entscheiden, aber sie müssen in echte Prozesse eingebunden sein.

Thomas Mühlnickel: Und wahrscheinlich auch Fehler machen dürfen.

Philipp von der Wippel: Unbedingt. Wenn junge Menschen nur dann Verantwortung bekommen, wenn sie bereits alle Erfahrungen haben, dann bekommen sie nie Verantwortung. Natürlich muss man sie begleiten und Strukturen schaffen, in denen Fehler nicht sofort existenzbedrohend sind. Aber Fehler gehören zum Lernen dazu.

Thomas Mühlnickel: Was würdest du einem jungen Menschen sagen, der eine Idee hat, aber noch nicht weiß, ob sie funktionieren kann?

Philipp von der Wippel: Fang an. Nicht mit dem Anspruch, sofort die perfekte Organisation aufzubauen. Such dir zwei oder drei Menschen, die das Problem auch sehen, und probiert etwas aus. Sprecht mit den Menschen, die davon betroffen sind. Schaut, ob eure Idee wirklich gebraucht wird. Und dann entwickelt sie weiter. Man muss nicht am Anfang alle Antworten haben. Wichtig ist, dass man in Bewegung kommt.

Die Zukunft von Project Together

Thomas Mühlnickel: Was steht bei Project Together als Nächstes an?

Philipp von der Wippel: Wir wollen unsere Missionen weiterentwickeln und noch stärker miteinander verbinden. Wir wollen zeigen, dass es nicht nur einzelne Projekte sind, sondern dass dahinter eine gemeinsame Methodik steht. Gleichzeitig wollen wir noch mehr Menschen erreichen, die vor Ort Verantwortung übernehmen. Die Werkstatt der Mutigen ist dafür ein wichtiger Baustein. Und wir wollen auch die Frage der Staatsmodernisierung weiter vorantreiben. Wie kann der Staat handlungsfähiger werden? Wie können wir politische Prozesse so organisieren, dass sie schneller und wirksamer zu Ergebnissen führen?

Thomas Mühlnickel: Das klingt nach einem ziemlich großen Programm.

Philipp von der Wippel: Das ist es. Aber ich glaube, man darf sich von der Größe der Aufgabe nicht lähmen lassen. Wir müssen die großen Fragen in konkrete nächste Schritte übersetzen. Und dann gemeinsam anfangen.

Thomas Mühlnickel: Was macht dir Mut?

Philipp von der Wippel: Mut machen mir die Menschen, die trotz aller Widerstände einfach weitermachen. Die nicht darauf warten, dass jemand anderes kommt und die Probleme löst. Die sich kümmern, die Verantwortung übernehmen und die andere mitziehen. Wenn ich sehe, wie viele Menschen überall im Land anpacken, dann gibt mir das sehr viel Mut.

Thomas Mühlnickel: Und was macht dir Sorgen?

Philipp von der Wippel: Sorgen macht mir, dass wir uns zu sehr daran gewöhnen, dass Dinge nicht funktionieren. Dass wir uns einrichten in der Krise und irgendwann glauben, es könne gar nicht anders sein. Und Sorgen macht mir, wenn Menschen ihre eigene Wirksamkeit verlieren. Wenn sie das Gefühl haben, sie können sowieso nichts verändern, dann ist das ein sehr gefährlicher Zustand für eine Demokratie.

Thomas Mühlnickel: Was muss passieren, damit die Guten gewinnen?

Philipp von der Wippel: Die Guten müssen anfangen, gemeinsam zu handeln. Nicht nur in ihren jeweiligen Organisationen und nicht nur in ihren jeweiligen Milieus. Sie müssen sich zusammentun, auch wenn sie nicht in allem einer Meinung sind. Und sie müssen zeigen, dass Demokratie nicht nur die bessere Idee ist, sondern auch bessere Ergebnisse hervorbringen kann. Wenn wir das schaffen, wenn Menschen erleben, dass gemeinsames Handeln funktioniert, dann können die Guten gewinnen.

Thomas Mühlnickel: Das ist ein schönes Schlusswort. Philipp von der Wippel, vielen Dank, dass du da warst.

Philipp von der Wippel: Danke dir. Es hat großen Spaß gemacht.

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